Chciałam zapytać o coś, co mnie od jakiegoś czasu zastanawia przy rozkładach. Chodzi o karty, które wyglądają prawie identycznie niezależnie od ułożenia - zarówno prosto jak i odwrócone. Myślę tu na przykład o Kole Fortuny, Świecie, Sile, ale też o niektórych kartach drobnych w pewnych taliach. Czy w ogóle ma sens ich czytanie jako rewersów? Bo technicznie jeśli karta jest symetryczna wizualnie, to nie da się stwierdzić że jest odwrócona - chyba że ktoś celowo zaznacza kierunek przed tasowaniem. Jak wy to rozwiązujecie w praktyce?
To zależy przede wszystkim od tego, jak tasujemy karty i czy wogóle uzywamy rewersów w danym rozkładzie. Ale pytanie jest głębsze niż sie wydaje - bo czy karta symetryczna może w ogóle wyjść odwrócona? Technicznie nie. Więc albo traktujesz ją zawsze jako wyprostowaną, albo musisz mieć jakiś inny system. Mnie ciekawi coś innego - czy zauważyłaś, że te symetryczne karty często nalezą do tych 'mocniejszych' w tarota? Jakby sama symbolika blokowała odwrócenie.
Wlasnie to 'mocniejszych' to uproszczenie, ktore prowadzi do bledow. Symetrycznosc karty nie ma zwiazku z jej waga w rozkladzie. Mam pytanie do Wandzisi - czy mowisz o konkretnej talii bo to ma znaczenie. W RWS Kolo Fortuny jest symetryczne pionowo ale nie poziomo, wiec da sie odwrocic. W innych taliach ten sam motyw jest juz pelnym kolem. Zanim odpowiemy na pytanie o sens czytania rewersu, warto wiedziec z czym dokladnie mamy do czynienia.
@Genio masz rację, nie sprecyzowałam. Mam kilka talii i w każdej wygląda to inaczej. Ale konkretnie teraz chodzi mi o Thoth - tam kilka kart jest ułożonych tak, że realistycznie patrząc góra i dół wyglądają tak samo. Poza tym zastanawia mnie zasada ogólna, bo spotkałam się z podejściem, że nawet jeśli karta wygląda symetrycznie, to reinterpretujemy jej energię na podstawie pozycji w rozkładzie, a nie wizualnego odwrócenia.
W Thocie to szczegulnie widać na Wszechświecie i na Magiku - obracasz i właściwie wygląda tak samo. Ja sobie z tym radziłam tak że przed tasowaniem kładłam wszystkie karty 'głową' w jedną strone, a póżniej jeśli wyciągnęła mi się karta i nie wiedziałam czy jest prosto czy nie, sprawdzałam po subtelnych różnicach w rysunku. Ale po prawdzie jeśli tego nie widać to znaczy ze karta nie chce byc czytana jako revers, przynajmniej tak mi sie wydaje.
@Feniksa55 to ciekawe podejście ale mam wątpliwość - jeśli karta 'nie chce być czytana jako rewers', to skąd wiesz ze nie tracimy wtedy jakiejś ważnej informacji z rozkladu? Bo rewersy często pokazują zablokowaną energię albo opór. Jeśli pomijamy tę możliwość przy pewnych kartach, to czy rozkład nie staje się przez to niekompletny?
Ja wogóle przestałam używać rewersów jakieś trzy lata temu i szczerze nie czuję żebym straciła na dokładności odczytów. Pozycja w rozkładzie robi robotę - karta w miejscu 'co blokuje' mówi mi tyle samo co revers. Ale rozumiem że to kwestia systemu, do którego się przyzwyczaiłaś.
@Dianka58 a jak sobie radzisz z kartami, ktore maja bardzo podobne znaczenie zarówno prosto jak i odwrocone ale w rewersu to znaczenie jest jakby oslabione albo znieksztalcone? Np. Slonce - prosto to radosc i sukces, odwrocone tez ale z jakimis przeszkodami. Jesli nie uzywasz rewersow, to jak rozrózniasz 'pelne' Słonce od tego 'przycmionego'? 😉
@Natalie09 właśnie przez kontekst innych kart i przez pozycję. Jeśli Słońce wypadnie mi w miejscu 'wyzwania' to wiem, że ta energia jest jakoś utrudniona. a jeśli wypadnie w 'wyniku' - biore je dosłownie. Nie twierdzę, że mój sposób jest jedyny słuszny, ale dla mnie działa.
Dobra, ale wróćmy do sedna bo mi gdzieś uciekło. Chodzi mi o karty lustrzane, nie o to czy używać rewersów wogóle. Konkretnie - czy ktoś spotkał się z taką sytuacją, że wyciągnął kartę, która WYGLĄDA jak symetryczna, ale kiedy przyjrzysz się uważnie to jednak nie jest? I czy wtedy czytacie ją inaczej?
Tak, to się zdarza. Gwiazda w większości klasycznych talii ma centralną gwiazdę symetryczną, ale postacie na kartach już niekoniecznie. W RWS kobieta jest nachylona w konkretną stronę, więc karta technicznie ma orientację. Ale pytanie Wandzisi jest chyba bardziej filozoficzne - co z kartami, które na prawdę, bez żadnych sztuczek, wyglądają tak samo z obu stron?
Przepraszam że wchodzę w środku, ale mam wrażenie że mówicie o dwóch róznych rzeczach naraz. Jedno to karty, które są wizualnie symetryczne. Drugie to karty, które mają podobne znaczenie prosto i odwrócone. To nie to samo, prawda? Można mieć kartę symetrycznie wygladajacą, ale z innym znaczeniem w rewersu - tylko że nie da się go fizycznie uzyskać.
@Piolun dokladnie to. Rozroznienie jest istotne. Czesć tradycji tarota zaklada, ze pewne karty po prostu nie maja rewersow - nie dlatego ze sa symetryczne wizualnie ale dlatego ze ich energia jest na tyle neutralna lub pelna, ze odwrocenie nic nie zmienia. W Thocie Crowley mial do rewersow ambiwalentny stosunek i czesc komentatorow tej talii mowi wprost zeby pewnych kart nie odwracac. Ale to jest decyzja systemu, nie karty.
A ja mam inne pytanie - co jeśli karta WYSZLA symetrycznie, tzn. nie wiesz czy jest prosto czy odwrócona, i to nie jest przypadek? Że tarot celowo nie daje ci tej informacji? Spotkałam się z taką interpretacją, że kiedy nie wiadomo - czytaj energię neutralnie, jakby karta była w zawieszeniu.
@Karmelia to brzmi logicznie intuicyjnie, ale jak to wtedy przekłada się na konkretny odczyt? Znaczy, 'energia w zawieszeniu' jest trochę mglistym pojęciem. Masz jakiś przykład jak to wygląda w praktyce?
@Feniksa55 nie mam jeszcze dużego doświadczenia żeby podać konkretny przykład z rozkładu, ale wyobraź sobie że pada karta Sądu w miejscu 'co hamuje pytającego'. Prosto - wezwanie do przebudzenia, które jest blokowane. Odwrócone - opór przed zmianą. Jeśli karta wygląda symetrycznie i nie wiesz która strona jest górą, może po prostu czytasz to jako 'coś pomiędzy' - że osoba stoi na progu decyzji, ale jeszcze jej nie podjęła?
To co mówi Karmelia ma sens jako intuicja, ale mam z tym problem na poziomie praktycznym. Jak klientka pyta o konkretną sytuację to 'pomiędzy' bywa mało pomocne. Dla mnie karta symetryczna to sygnał żeby szukać odpowiedzi w kartach obok, a nie w samej karcie. Reszta rozkładu mówi ci czy ta energia działa konstruktywnie czy jest zablokowana.
@Marianka i to jest chyba najbardziej praktyczne podejście ze wszystkich. Zamiast łamać sobie głowę nad tym czy karta jest odwrocona patrzy się na kontekst. Ale ciekawi mnie - czy prowadziłaś kiedyś notatki z takich sytuacji? Czy karty symetryczne w Twoich rozkładach częsciej pojawiały się w konkretnych pozycjach albo przy konkretnych typach pytań?
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie że trochę gubi się oryginalny sens pytania. Bo Wandzisia nie pytała czy używać rewersów tylko co to ZNACZY kiedy karta wygląda jak lustrzane odbicie. Czy to jest informacja sama w sobie? Jakiś sygnał od talii? Czy po prostu przypadek projektowania karty?
@Czarnobog83 właśnie o to mi chodziło, dziękuję że to podsumowałeś. Chciałam zapytać czy symetria karty może być CELOWYM przekazem - że ta karta działa tak samo niezależnie od kierunku, i czy to samo w sobie jest jakąś informacją przy wróżbie.
To jest właściwie pytanie o intencję projektanta talii kontra praktykę wróżbiarską. Bo jesli autor zaprojektował kartę symetrycznie celowo, to mógł zakładać że rewersy jej nie dotyczą. Ale jeśli to przypadek estetyczny - to już interpretujemy coś, czego tam nie ma. Genio, ty pracujesz z różnymi taliami od lat - masz zdanie na ten temat?
Wracajac do tego co napisala Anielcia - to rozroznienie miedzy intencja projektanta a praktyka jest kluczowe. Ale jest jeszcze trzecia mozliwosc, o ktorej nikt nie wspomnial. Crowley w Ksiedze Thotha explicite mówi o pewnych arkanach, ze nie maja tradycyjnego rewersu bo reprezentuja zasady ktore sa poza polarnoscia. Tak on to ujał. Czy to znaczy ze symetria wizualna i brak rewersu znaczeniowego zawsze ida w parze? Niekoniecznie. Ale w Thocie czesciej niz w innych taliach to sie pokrywa. 😉
@Genio czyli według Crowleya to był zamysł ideowy, nie tylko estetyczny? Masz może na myśli konkretne karty, bo o Wszechświecie już wspominałyśmy, ale zastanawiam się czy jest jakaś lista albo czy trzeba to wyczytać między wierszami z jego tekstów.
nie ma takiej listy wprost, przynajmniej ja jej nie znalazlem. To bardziej wynika z filozofii stojacej za poszczegolnymi kartami. Atu o numerze zero - Glupiec - to klasyczny przykład. Jego energia jest tak otwarta, ze odwrocenie go zmienia... co wlasciwie? Tryb bladzenia? Kierunek skoku w przepasc? Rozne tradycje roznie to rozwiazuja.
Ale wlaśnie dlatego Głupiec to ciekawy przypadek - bo jest symetryczny znaczeniowo, ale niekoniecznie wizualnie. W RWS postać wyraźnie idzie w lewo i grozi jej pies. Odwrócona - idzie w prawo, pies jest gdzie indziej. Więc pytanie Wandzisi nabiera nowego wymiaru: czy mówimy o symetrii, którą WIDAC, czy o symetrii znaczeniowej, której nie widać gołym okiem?
@Anielcia.ka właśnie! I to jest chyba sedno całej dyskusji. Bo jeśli karta jest symetryczna znaczeniowo ale nie wizualnie, to mamy jasność - orientacja jest, tylko znaczenie się nie zmienia. Ale jeśli karta jest symetryczna wizualnie a znaczenie ma jednak różne w rewersie, to co wtedy? Skąd mam wiedzieć jak ją czytać?
@Piolun i tu właśnie jest pies pogrzebany. Moim zdaniem jeśli naprawdę nie wiesz jak karta wyszła, to tracisz polowę informacji - ale nie wiadomo którą. Prowadzę notatki od jakichś dwóch lat i mam tam kilka sytuacji gdzie karta 'nieoznaczona kierunkowo' wyszła w rozkładzie i po prostu nie byłam w stanie zidentyfikować czy miałam rację z interpretacją bo obie były możliwe.
A może właśnie o to chodzi? Że jeśli nie mozesz określić kierunku, to rozkład celowo ci nie daje tej informacji bo pytanie jest źle postawione albo sytuacja jest naprawdę niejednoznaczna? Nie mówię że tak jest na pewno ale jako hipoteza ma ręce i nogi.
@Czarnobog83 to by znaczyło że tarot reaguje na jakosć pytania, a nie tylko na samą wróżbę. Hmm. Intuicyjnie to rozumiem, ale jak to zweryfukować? Bo można sobie wmówić cokolwiek - 'karta wyszła symetrycznie bo pytanie było za ogólne' to brzmi jak wytłumaczenie po fakcie.
Feniksa ma rację w tym sensie że to jest nieweryfikowalne. Ale z drugiej strony - ile w taro jest weryfikowalnego? Cała praktyka opiera się na interpretacji. Pytanie brzmi raczej czy ta konkretna interpretacja jest wewnętrznie spójna z resztą systemu, który stosujesz.
@Dianka58 ale czy nie ma jakiegos punktu gdzie 'wewnetrzna spojnosc' zaczyna byc wymowka zeby wszystko pasowalo? Bo jesli karta prosto znaczy jedno odwrocona drugie a symetrycznie 'cos pomiedzy' - to wlasciwie kazdy wynik jest interpretowalny. To mnie troche niepokoi praktycznie.
To co mówi Natalie to klasyczny problem każdego systemu wróżbiarskiego, nie tylko tarota. Ale wrócmy do konkretów - czy ktoś tutaj miał sytuację, że wyciągnął kartę, autentycznie nie wiedział jak ją obrócić, i próbował czytać? Co wtedy zrobiłes, jak wyszedłes z tego praktycznie?
No, ja miałam raz taką sytuację z Dwójką Mieczy w Thocie. Karta jest stosunkowo symetryczna, dwie skrzyżowane miecze. Usiadłam z tym dłużej i zaczęłam patrzeć na drobne szczegóły - cieniowanie, układ symboli w rogach. I wtedy zdałam sobie sprawę, że w tej konkretnej talii projektant jednak zostawił małą asymetrię. Więc może odpowiedź jest taka: sprawdź naprawdę uważnie zanim uznam kartę za symetryczną.
Wandzisia ma racje - ja tez to zrobiłam z kilkoma kartami i okazało się że w Thocie prawie każda ma jakaś drobną asymetrię jeśli popatrzysz na kolory albo grubość linii. Projektant chyba to celowo zostawił. Ale mam pytanie - czy ktoś sprawdzał inne talie, nie tylko Thoth? Bo np. Tarot de Marseille ma zupełnie inne podejście do całego tematu rewersów.
@Gruszanka57 Marseille to w ogóle osobna historia, bo tam tradycyjnie rewersy nie były używane i karty dworskie są jednostronne inaczej niż w RWS. Ale jeśli pytasz o współczesne talie to jest ich tyle że każda robi to po swojemu. Znam talie gdzie karty mają wyraźne logo na dole - właśnie po to żeby zawsze wiedzieć orientację.
Przepraszam, moze głupie pytanie ale co dokładnie daje ta asymetria w rogach karty? Tzn. rozumiem że pozwala ustalić kierunek ale dla mnie jako osoby która dopiero zaczyna - skąd wiadomo które rogi patrzeć? W instrukcji do talii to jest napisane czy trzeba samemu dojść?
@Pirop76 nie ma głupich pytań 🙂 w instrukcji do Thotha nie ma nic o tym wprost, to jest bardziej cos co wychodzi jak pracujesz z talia dłużej. Ale szczerze - jeśli zaczynasz, to może najpierw porób rozkłady bez rewersów wogóle, a potem jak poczujesz karty to dodaj rewersy. Wchodzenie w temat symetrii na początku to troche strzelanie z armaty do muchy.
Też jestem stosunkowo niedaleko na początku drogi z kartami i powiem szczerze - ten wątek pomógł mi zrozumieć że to o co pytałam wcześniej, 'energia w zawieszeniu', to może nie być odrębna kategoria, tylko po prostu mój sposób na poradzenie sobie z niewiedzą. Marianka miała rację że w praktycznej pracy z klientem to nie wystarczy.
@Karmelia ale to jest uczciwa obserwacja. Myślę że duzo osób w tej dyskusji łącznie ze mną próbuje jakoś uzasadnić swoje intuicyjne podejście do sytuacji, w której po prostu nie ma pewnej odpowiedzi. Może to jest właśnie wartość tego wątku - że nie ma jednej metody i kazdy musi zdecydować co robi z tą niepewnościa.
Ale Czarnobog, to jest trochę odpowiedź 'każdy robi jak chce' i to mnie nie satysfakcjonuje. Musi być jakaś logika wewnętrzna. Czy karty lustrzane to jest kwestia talii, systemu który stosujesz czy może pozycji w rozkładzie? Bo mi się wydaje że to nie jest jednakowo ważne we wszystkich miejscach rozkładu. Karta symetryczna na pozycji 'wynik' to co innego niż na pozycji 'co nieświadome'.
@Karinka.x to jest najlepsza obserwacja w tym watku od dluzszego czasu. Pozycja w rozkladzie naprawde zmienia ciezar gatunkowy problemu. Na pozycjach 'co widzisz' versus 'co czujesz' - tam napiecie miedzy prosta a rewersem niesie konkretna informacje. Jesli karta jest symetryczna akurat tam to tracisz cos istotnego. Na pozycji rezultatu - mniej.
@Genio a powiedz mi jedno - czy ta logika z pozycją w rozkładzie działa tak samo w keltyckim krzyżu jak w prostym układzie trzech kart? Bo mam wrażenie że im bardziej złożony rozkład, tym bardziej kontekst pozycji 'przejmuje' znaczenie od samej karty. Symetria karty staje się wtedy może mniej istotna? 🙂
@Dianka58 wlasnie o to mi chodzilo - w keltyckim krzyzu pozycja jest tak silnie zdefiniowana znaczeniowo ze nawet karta symetrycznie odwrocona dostaje ramy interpretacyjne z zewnątrz. Na przyklad pozycja 'co cie blokuje' sama w sobie nadaje karcie zabarwienie 'rewersowe' w pewnym sensie. Wiec pytanie o lustrzane odbicie robi sie tam moze mniej palace niz w ukladzie liniowym.
Poczekaj Genio, to jest bardzo ciekawe ale też trochę niepokojące. Jeśli pozycja 'przejmuje' znaczenie to po co w ogóle patrzeć na rewers? Czy nie prowadzimy się wtedy do sytuacji gdzie karty mogłyby być tylko symbolami bez orientacji i rozkład nadawałby całe znaczenie? Mam notatki gdzie dokładnie to sprawdzałam i jakoś mi to nie wychodzi tak prosto.
@Karinka.x nie, to nie jest tak że pozycja 'zastępuje' rewers, raczej wchodzą ze sobą w dialog. Karta odwrócona na pozycji 'co cię blokuje' to co innego niż ta sama karta prosta na tej samej pozycji. Symetryczna karta na tej pozycji to wtedy na prawdę pytanie - i mam wrażenie że właśnie te momenty są najciekawsze do analizy. Co ty masz w tych notatkach, bo to brzmi jakbyś miała konkretne przypadki?
@Anielcia.ka mam kilka rozkładów gdzie karta była jednoznacznie symetryczna wizualnie i zapisałam ją jako 'nieokreślona'. potem wracałam po tygodniu czy dwóch i próbowałam dopasować do sytuacji. W polowie przypadków 'znaczenie proste' pasowało w połowie 'rewers' pasował. Ale szczerze? Może po prostu dopasowywałam do tego co się wydarzyło a nie na odwrót. Sama nie wiem.
To co Karinka mówi to jest chyba najuczciwsza obserwacja w całym wątku. I ona de facto wskazuje na problem, który mamy z kartami lustrzanymi - nie mamy żadnego sposobu żeby sprawdzić interpretację przed faktem, bo zawsze możemy ją dopasować po. Czy ktoś tutaj robi coś co pozwala tę pętle przerwać?
No, ja próbowałam kiedyś zapisywać interpretację zaraz po rozkładzie, dosłownie zanim cokolwiek się wydarzyło, i potem wracać. Z kartami symetrycznymi zapisywałam OBIE możliwe interpretacje obok siebie i zaznaczałam która 'czuła się' bardziej słuszna. Nie jest to może najbardziej naukowe, ale przynajmniej mam ślad co myślałam zanim wiedziałam jak wyjdzie.
Wandzia, ale właśnie to 'czuła się bardziej słuszna' to jest właśnie to co próbujemy zrozumieć, nie? Skąd wiemy że to intuicja a nie po prostu wola żeby jedna wersja była prawdziwa? Pytam serio, bo sama to robię i nie wiem czy mi to pomaga czy tylko uwiarygodnia to co chcę widzieć.
@Feniksa55 nie wiem. Serio. I myślę że każdy kto powie że wie, trochę kłamie albo przynajmniej upraszcza. Ale to nie znaczy że nie warto próbować zapisywać - nawet jeśli to tylko ćwiczenie w byciu uważną na to co się czuje podczas rozkładu.