Mam taki przykład z własnej praktyki. Hierofant wyszedł komuś w pozycji 'co cię wiąze' w rozkładzie o zmianie pracy. Osoba pracowała w korporacji z bardzo rozbudowaną kulturą wewnętrzną, własnym jezykiem i rytuałami. I Hierofant idealnie to opisał: nie chodziło o złego szefa, ale o system który wciągnął tę osobę tak bardzo że sama zaczęła go bronić, nawet jeśli jej szkodził. To było niesamowite trafienie.
Hierofant w korporacji to bardzo ciekawy przykład, Wladysławo. I dokładnie o to mi chodziło: ta karta nie jest tylko o kościele czy teologii. Chcę teraz zapytać szerzej, bo Hierofant i Cesarz często siedzą obok siebie w rozkładach dotyczących władzy. Czy ktoś miał sytuację, gdzie obie te karty wypadły w jednym układzie? Jak je od siebie rozróżnialiście, skoro obie dotyczą autorytetu?
Jeszcze dopowiem do pytania, bo chcę sprecyzować: nie chodzi mi o to, że jedna jest silniejsza od drugiej. Chodzi o to, czy czytaliście je jako dwa różne aspekty jednej sytuacji, czy jako dwa odrębne wektory władzy w życiu pytającego.
Miałem taki rozkład raz i do dziś mam go w notatkach bo był nieoczywisty. Cesarz w pozycji 'co rząd sytuacją', Hierofant w pozycji 'co podtrzymuje ten stan'. Pytanie dotyczyło relacji z ojcem. Czytałem Cesarza jako strukturę tej relacji, czyli kto tu ma władzę i jak jest ona zorganizowana. A Hierofanta jako uzasadnienie, dlaczego ta relacja tak funkcjonuje bo ojciec powoływał sie na tradycję rodzinną, 'tak się robi w naszej rodzinie', 'tak było zawsze'. To była legitymizacja władzy przez przekaz, nie przez siłę. 😉
@Bard76 to jest piękne rozróżnienie. Cesarz jako 'kto rządzi', Hierofant jako 'dlaczego to jest uznane za normalne'. Ale mam pytanie: czy pytający od razu to widział, czy to wyszło dopiero przez rozmowę przy rozkładzie?
@Salomejka.pl zdecydowanie przez rozmowę. na początku osoba chciała czytać Hierofanta jako kogoś z zewnątrz, jakiegoś doradcę albo autorytet społeczny. Dopiero kiedy zaczeliśmy rozmawiac o tym, co podtrzymuje tę dynamikę z ojcem, samo w sobie wyszło to zdanie o tradycji rodzinnej. I karta wtedy 'zaskoczyła' w innym miejscu.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie dosyć podstawowe: czy to jest tak że Hierofant zawsze wskazuje na coś, co jest przekazywane, a Cesarz na kogoś, kto aktywnie tę władzę sprawuje? czy to uproszczenie?
@Vinta to nie jest złe uproszczenie na start. Cesarz działa, Hierofant wyjaśnia i legitymizuje. Ale w praktyce jest bardziej mętnie bo Hierofant tez może być aktywny, szczególnie gdy reprezentuje kogoś, kto aktywnie przekazuje jakiś system wartości i oczekuje posłuszeństwa. Myślę że kluczem jest pytanie: skąd pochodzi władza? Cesarz bierze ją z pozycji, Hierofant z tradycji lub systemu.
Wracając do tego co powiedziała Wladyslawa bo mnie uderzyła jedna rzecz. Jeśli Cesarz to władza z pozycji, a Hierofant to władza z systemu, to co z kartami dworskimi? Bo Król Mieczy, Król Buław, Król Kielichów, każdy z nich też wyraża jakiś rodzaj władzy i autorytetu. Jak wy to stawiecie wobec tych dwóch wielkich arkanów?
@Kasjan oj, to otwiera cala puszke, bo karty dworskie to osobny jezyk. Ale przy pytaniach o wladze rzeczywiscie wychodzi ciekawy kontrast. Wielkie arkana to archetypy, zasady, sily. Krole to konkretni ludzie albo aspekty osobowosci. Jak Cesarz wypadnie z Krolem Mieczy, to dla mnie to sygnal, ze chodzi o kogos bardzo konkretnego, nie tylko o abstrakcyjna dynamike.
Ojej, zgadzam sie z Gorzyslawą ale mam wrażenie ze ten wątek zbacza troche w ogólną teorię. Może wróćmy do pytania Wieszczbitów o te dwa arkany razem w rozkładzie. Bo to jest konkretne zagadnienie i chciałbym sie dowiedzieć, czy ktoś je czytał nie jako władze zewnętrzne ale jako napiecie wewnętrzne. Tzn. Cesarz jako ta częśc siebie która chce kontrolować, i Hierofant jako ta, która szuka uzasadnienia zeby to kontrolowanie było okej.
@Lutoslaw to jest ciekawy trop, bo wchodzimy wtedy w psychologiczny wymiar kart władzy. Mam pytanie do ciebie i do innych: czy jak ktoś sam sobie robi rozkład, to w ogóle jest w stanie obiektywnie odczytać takie napięcie wewnetrzne? Bo jeśli Cesarz to moja potrzeba kontroli, to czy ja to w ogole zobaczę?
@Swietopelk92 to jest jedno z moich ulubionych pytan w całym tarocie. krótka odpowiedz: nie zawsze i nie od razu. Dłuższa: w rozkładach dla siebie te karty władzy sa najtrudniejsze wlasnie dlatego że bardzo łatwo jest je uprojektować na kogoś zewnetrznego. Łatwiej powiedzieć 'mam despotycznego szefa' niż 'sam jestem dla siebie tyranem'. Dlatego przy osobistych rozkładach zawsze staram się zadać sobie pytanie pomocnicze: a co gdyby ta karta mówiła o mnie?
Dokładnie to miałem na myśli na początku wątku. Karty władzy są najmocniej uprojektowywane na zewnątrz, bo to jest psychologicznie bezpieczniejsze. Ale ciekawi mnie co Indaphoros robi dalej, kiedy już zada sobie to pytanie pomocnicze. Jak wygląda kolejny krok interpretacji?
Kolejny krok to sprawdzenie kart sąsiadujących raz jeszcze ale z nowym zalożeniem. Jeśli zakładam że ta karta dotyczy mnie, a nie kogoś zewnętrznego, to co mówią karty obok? Czy pojawia się Pustelnik, który sugeruje izolację przez własny wybór? Czy jest tam coś z kielichów, co wskazuje na emocje tłumione przez własne zasady? Często układ sam daje wskazówkę, ktory kierunek jest właściwszy.
I tu jest ta subtelność, o której mówiłem wcześniej przy Hierofancie. Pustelnik to ciekawa para z kartami władzy, bo on też jest figurą autorytetu, ale przez wycofanie. Cesarz rządzi przez obecność, Pustelnik przez nieobecność i przez to, że inni muszą go szukać. Czy ktoś miał rozkład, gdzie Pustelnik pojawiał się obok Cesarza lub Hierofanta?
Zadaję to pytanie, bo mam wrażenie, że ta trójka razem: Cesarz, Hierofant, Pustelnik, tworzy pełniejszy obraz możliwych modeli sprawowania władzy przez osobę lub przez system. Jeden przez siłę, drugi przez tradycję, trzeci przez wiedzę i niedostępność. Ciekawi mnie, czy ktoś to tak widzi, czy to tylko moja interpretacja.
Przepraszam za dwa posty pod rząd, ale chcę też zaznaczyć: oczywiście czwórka siły, Królowie, Sąd, to wszystko też wchodzi w ten temat. Ale chciałem najpierw zamknąć ten wątek z trójką, zanim pójdziemy dalej.
Ta trójka, o której mowisz, rzeczywiście ma sens jako model. Ale ja bym do niej dodała jeszcze Sprawiedliwość bo ona też jest o władzy, tyle że o władzy jako odpowiedzialnosci i wyrównaniu, nie jako dominacji. I pytanie które mam do tej dyskusji: czy Sprawiedliwość bywa traktowana jako karta władzy? Bo rzadko się ją tak kategoryzuje.
@Wladyslawa.x o, to mnie nie przyszlo do głowy. Sprawiedliwość jako karta władzy, a nie tylko karma. Ale masz rację że to jest postać z szalą i mieczem, co jest bardzo bezpośrednim symbolem władzy sądowniczej. Czy w twoich rozkładach wypadała przy pytaniach o kontrolę i autorytety?
@Kasjan tak, i co ciekawe, w kontekście relacji zawodowych Sprawiedliwośc bywa bardziej precyzyjna niz Cesarz. Cesarz pokazuje że jest władza. Sprawiedliwość pokazuje jak jest stosowana i czy proporcjonalnie. Miałam przypadek, gdzie ktoś pytał o ocenę przez przełożonego i Sprawiedliwość wypadła w pozycji 'jak to zostanie rozstrzygnięte'. To nie była dobra karta ani zła, to było po prostu: będzie ocenione zgodnie z tym, co jest, bez taryfy ulgowej.
@Wladyslawa.x to ciekawe rozróżnienie. Cesarz pokazuje, że jest władza, Sprawiedliwość pokazuje jak jest stosowana. Ale chcę dopytać o ten przypadek z oceną przez przełożonego. Sprawiedliwość wypadła jako karta sytuacji czy jako wskazówka? Bo to dość mocno zmienia interpretację.
@Salomejka.pl wypadła w pozycji 'czego się spodziewać'. I odczytałam to nie jako 'będzie sprawiedliwie' bo Sprawiedliwość nie obiecuje wyniku, tylko jako 'ocena będzie proporcjonalna do tego, co osoba rzeczywiście robiła'. To subtelna różnica ale ważna. 😉
To mnie zastanawia bo Sprawiedliwość w pozycji 'czego się spodziewać' brzmi jak zapowiedź rozliczenia. Ale czy to nie jest tak, że ludzie bardzo chętnie przypisuja jej znaczenie korzystne dla siebie? Bo jak ktoś uważa że zasługuje na awans, to odczyta ją jako potwierdzenie. A jak ktoś boi się konsekwencji, odczyta ją jako karę.
@Kasjan to jest dokładnie ten problem z kartami władzy w ogóle. Projekcja pożądanego wyniku. Sprawiedliwosć jest szczególnie podatna bo ludzie mają silne poczucie tego, na co zasługują. I to poczucie filtruje odczyt. Pytanie które staram sie zadawać przy tej karcie: 'co zostanie wzięte pod uwagę' zamiast 'czy wyjdzie dobrze'. 😀
Ciekawa ta czworka. Ale mam pytanie do Wieszczbitow: czy te cztery modele to rozlaczne typy czy moga sie nakladac w jednym rozkladzie? Bo wyobrazam sobie sytuacje, gdzie ktos pytajacy ma nad soba osobe, ktora jest jednoczesnie Cesarzem i Hierofantem czyli sprawuje wladze i jednoczesnie definiuje zasady, wedlug ktorych ta wladza jest oceniana.
@Gorzyslawa55 u mnie to się zdarzyło raz w kontekscie firmowym. Właściciel firmy rodzinnej i jednocześnie ojciec pracownika. Cesarz i Hierofant w jednej osobie dosłownie. Rozkład wyglądał jak zapętlony, bo ta sama energia wychodziła w kilku pozycjach. Trudno było to rozdzielić.
@Bard76 i jak wtedy podszedłeś do interpretacji? Próbowałeś je rozdzielić na siłę czy czytałeś jako jedna połączoną dynamike?
@Vinta w końcu czytałem jako jeden wezeł. Nie próbowałem separować Cesarza od Hierofanta bo pytajacy sam nie był w stanie ich rozdzielić w życiu. Ta niemożność rozdzielenia była właśnie informacja. dopiero Sprawiedliwość w pozycji rady sugerowała że trzeba zacząć odróżniać te dwie role.
Ale czy nie jest tak, ze przy każdym rozkładzie musimy jednak sami zdecydować które karty czytamy razem, a które osobno? Bo jak zaczniemy wszystko widziec jako jeden wezeł, to możemy uzasadnić cokolwiek. Wydaje mi sie, ze rozkład powinien mieć strukturę która narzuca co jest czym.
@Lutoslaw masz rację, że struktura rozkładu to podstawa. Ale są sytuacje, gdzie dwie pozycje wzajemnie na siebie oddziałują tak mocno, że ich oddzielna interpretacja daje mniej niż spojrzenie na parę. To nie jest uzasadnianie czegokolwiek, to czytanie relacji między kartami, a nie tylko kartami osobno.
Wracając do wątku z Pustelnikiem bo chcę to rozwinąć. Pisaleś wcześniej że Pustelnik sprawuje władzę przez nieobecnosc. Mam z tym trochę problem. W moim rozumieniu Pustelnik to raczej ktoś, kto się wycofał z władzy albo jej nie szuka. Czy to naprawdę jest model sprawowania wladzy, czy może model rezygnacji z niej?
@Swietopelk92 to zależy, czy wycofanie jest aktywnym wyborem, czy ucieczką. Pustelnik, który świadomie się izoluje, żeby szukać wiedzy, ma paradoksalny wpływ przez sam fakt, że inni szukają go i podążają. Guru na górze nie sprawuje władzy przez rozporządzenia, ale przez to, że ludzie idą na tę górę. To jest władza przez bierność, którą inni aktywnie wypełniają.
Ale to jest wtedy władza przypisana przez innych, nie przez niego samego. Czy Pustelnik w ogóle ją przyjmuje? Bo jeśli nie, to może ta karta w kontekście pytań o władzę bardziej opisuje osobę, która nieświadomie stała się autorytetem, niż kogoś, kto tę rolę aktywnie gra.
@Salomejka.pl i to jest właśnie ta subtelność, która sprawia, że Pustelnik jest trudny przy takich pytaniach. Możesz go czytać jako autorytet nieświadomy swojej władzy albo jako kogoś, kto tę władzę celowo wykorzystuje przez pozorną niedostępność. Kontekst pytania i karty sąsiadujące muszą rozstrzygnąć, który wariant.
I przy okazji chciałem zapytać, czy ktoś miał w rozkładach dotyczących władzy Diabła. Bo Diabeł też jest o kontroli, ale z zupełnie innej strony. To nie jest władza przez siłę ani tradycję ani wiedzę. To jest władza przez uzależnienie i przez to, że obie strony na nią przystały.
Diabeł przy pytaniach o władzę to temat który mam ochotę rozwinąć. Bo w relacjach gdzie pojawia się Cesarz i Diabeł razem, jest ta różnica między 'ktoś mi narzuca władzę' a 'współuczestniczę w tej dynamice'. Czy w twojej praktyce ta para była czytelna czy pytający mieli opór przed taką interpretacją?
@Kasjan opor był zawsze. Diabeł przy pytaniach o władzę jest kartą, przy której ludzie najsilniej chca być stroną kontrolowaną, nie współtworzącą tę dynamike. Przyznanie że samemu się w czymś uczestniczy, jest znacznie trudniejsze niż powiedzenie 'on tak na mnie wpływa'. I to jest chyba najtrudniejszy moment całej interpretacji.
@Indaphoros dokładnie. I Diabeł w tym sensie zamyka coś, co zaczął Cesarz. Cesarz może być zewnętrzny, Hierofant może być systemem, Sprawiedliwość może być odległa, ale Diabeł jest zawsze wspólny. Nie ma Diabła z jedną stroną.
To znaczy, ze przy pytaniach o wladzę mamy karty pokazujace, kto rzadzi, i karty pokazujace jak ta wladza jest podtrzymywana, i dopiero razem daja pelny obraz. Cesarz to 'kto', Hierofant to 'dlaczego tak jest', Sprawiedliwosc to 'na jakich zasadach', a Diabel to 'co trzyma obie strony w tej grze'. Czy to jakis sens robi dla ludzi, ktorzy tu interpretuja?
Przepraszam, że się wtrącam, bo może to głupie pytanie, ale czy Diabeł w tarocie to zawsze coś złego? Bo czytam tę rozmowę i rozumiem, że chodzi o uzależnienie, ale nie do końca rozumiem, jak to ma się do władzy. Znaczy, czy to znaczy, że szef który kontroluje pracowników przez strach to jest właśnie ten Diabeł?
@Walcia nie do konca przez strach, raczej przez to, ze obie strony z czegos w tej relacji korzystaja. To jest wlasnie ta roznica miedzy Cesarzem a Diablem, o ktorej pisali wyzej. Cesarz po prostu ma wladze. Diabel to taka sytuacja, gdzie ten kto jest 'pod' tez cos z tego czerpie, na przyklad poczucie bezpieczenstwa albo unikanie odpowiedzialnosci. 🙂
@Gorzyslawa55 dobrze to ujęłaś, ale chcę dodać jeden niuans: Diabeł nie mówi, że obie strony korzystają po równo. Mówi, że obie strony są uwikłane. To jest duża różnica. Można być w tej dynamice i tracić, i jednocześnie nie umieć albo nie chcieć z niej wyjść. To uwikłanie, nie koniecznie korzyść.
To mi otwiera zupełnie inne pytanie. Jeśli Diabeł opisuje uwikłanie obu stron to co z Wieżą w kontekście władzy? Bo Wieża burzy struktury a te struktury często są własnie strukturami władzy. Czy ktoś miał Wieżę w rozkładzie dotyczącym relacji z autorytetem i jak ją czytał? 🙂
Miałem kilka takich rozkładów. Wieża przy pytaniach o władzę to najczęściej koniec jakiegoś układu który się utrzymywał przez pozor. Nie przez siłę, nie przez tradycję, tylko przez to, że nikt nie powiedział głośno, że coś nie działa. Jak się pojawia, to zwykle znaczy że ten pozór już nie wytrzyma. Ale mam pytanie do Kasjana: w jakiej pozycji ta Wieża się pojawiła u ciebie, bo to bardzo zmienia odczyt.
@Bard76 u mnie była w pozycji wyniku, przy pytaniu o relację z przełożonym. I to właśnie mnie zatrzymalo bo nie wiedziałem, czy to zapowiedź konfliktu, czy po prostu rozpad tej relacji jako takiej. Czy te dwa odczyty to dla ciebie dwie różne rzeczy czy jedno wynika z drugiego?
Wtrącę sie w ten wątek z Wieżą bo mam inne podejście. Przy pytaniach o władzę Wieza nie musi oznaczac rozpadu relacji. Może oznaczać rozpad iluzji, którą pytający miał o tej relacji. Czyli struktura wladzy zostaje ale pytający już jej nie widzi tak jak wcześniej. To bywa bardziej trwałe niż sam konflikt.