Wisiaa porusza cos, co mnie tez nurtuje. Slyszalem o systemach gdzie czytajacy celowo losuje dodatkowa karte, jesli w rozkladzie brakuje jakiegos zywiolu. Cos jak 'uzupelniajacy draw'. Zna ktos te technike? Bo to byłoby doslowne szukanie balansu na poziomie mechaniki nie tylko interpretacji.
@Marceli67 Slyszalam o tym, ale to nie jest standardowa praktyka i szczerze - mam do tego sceptycyzm. Jesli dosysujesz karte dlatego, ze 'czegos brakuje', to kto decyduje, ze to brakuje? Ty, nie rozklad. Wchodzisz w role edytora rozkladu zamiast jego interpretatora.
@Ewunia79 A może właśnie o to chodzi w tej roli? Czytający nie jest biernym odbiorcą kart, jest współtwórcą interpretacji. Jeśli widzę, że ktoś pyta o związek i nie ma ani jednej karty emocjonalnej, to może moje pytanie 'skąd tu tyle mieczy' jest wartościowsze niż udawanie, że tego nie widzę.
Ale Aeon, właśnie dlatego 'pytanie' jest inne niż 'dosuwanie karty'. Jedno jest rozmową z pytającym, drugie jest modyfikacją rozkładu. Marceli pytał o konkretną technikę mechanicznego uzupełnienia - i to jest coś zupełnie innego niż komentarz interpretacyjny.
To ciekawy podział który wlasnie zrobiła Gebda. Bo chyba przez całą tę dyskusję mieszamy dwie warstwy - co rozklad faktycznie pokazuje i co czytający z tym robi. Może to jest właśnie sedno pytania Runiki z tytułu? Że równoważenie może dziać się na poziomie interpretacji ale niekoniecznie na poziomie mechaniki samego rozkładu?
Zawilec, tak - chyba o to mi chodziło od poczatku, tylko nie umiałam tego tak dobrze nazwać. Nie pytałam, czy fizycznie dobierać karty, żeby 'uzupełnić' żywioły. Pytałam, czy czytający powinien aktywnie szukać balansu w swojej interpretacji, gdy kart jednego typu jest zdecydowanie za dużo albo za mało. I teraz mam wrażenie, że odpowiedź brzmi: to zależy od tego, czy pełnisz rolę obserwatora czy przewodnika.
Runika, właśnie to zdanie mnie zatrzymało - że czytający może 'wypełniać brakujący żywioł swoją interpretacją'. Bo to przecież nie jest neutralne. Jeśli widzę siedem mieczy i zaczynam szukać, gdzie tu jest ziemia, to już interpretuję pod tezę, nie pod rozkład. Jak ty to u siebie rozróżniasz w praktyce?
To, co napisała Runika, to jest chyba kluczowy punkt całej tej dyskusji. Czytający jako 'wypełniacz luk' to coś zupełnie innego niż czytający jako obserwator. I mam wrażenie, że większość sporów w tym wątku bierze się stąd, że mówimy o tych dwóch rolach zamiennie. 🙂
Ale skąd wogóle wiadomo, że coś 'brakuje'? Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak czytający decyduje, że rozkład jest 'niekompletny' bez jakiegoś żywiołu, skoro karty pokazuja to, co pokazują?
@Kocanka To jest właśnie sedno. Rozkład nigdy nie jest niekompletny - jest taki, jaki jest. 'Brak' to nasza narracja, nie fakt o kartach. Kiedy mówię, że w rozkładzie nie ma pentagramów, opisuję skład kart. Kiedy mówię, że 'brakuje' pentagramów, już coś oceniam. Te dwa zdania brzmią podobnie, ale to przepaść interpretacyjna. 😛
@Gebda No właśnie, ale czy ta przepaść w ogóle jest zachowywana w praktyce? Jak czytam to wątku, to mam wrażenie, że większość czytających instynktownie przechodzi od 'nie ma' do 'brakuje' bez zatrzymania się w środku.
Hej, ale tu jest jeszcze jeden problem, ktory chyba pomijamy. Jesli pytanie dotyczy np. kariery i w rozkładzie dominuje ogien - pasja, wola, dzialanie - a nie ma ani jednej karty ziemi, to intuicja mowi mi, ze to wazna informacja. Czy naprawde mam to tylko 'odnotowac' i nie powiedziec, ze moze warto uziemic plany?
@Marceli67 Ale czym rozni sie 'warto uziemic plany' od narzucania balansu o ktorym rozmawiamy? to jest dokladnie ta sugestia normatywna ktora Brygida.pl rozrozniala od opisu. Intuicja czytajacego nie jest czescia rozkladu. 🙂
Nie zgadzam się z Ewunią. Intuicja czytajacego jest częścią odczytu zawsze była. Tarot to nie jest mechaniczne czytanie symboli jeden po drugim. Gdyby tak było każdy mógłby to robić z tabelką znaczeń i słownikiem.
@Tobiaszek53 Nikt tu nie mówi, że intuicja jest zbędna. Pytanie jest inne - czy intuicja powinna iść w kierunku 'czego tu brakuje' czy raczej 'co tu jest i co z tego wynika'. To dwie różne orientacje i wcale nie są równoważne.
W sumie, słucham Danki i myślę, że to jest wlaśnie odpowiedź na pytanie Runiki z tytułu. 'Równoważenie' w interpretacji może oznaczać albo szukanie brakujących elementów, albo po prostu proporcjonalne traktowanie tego, co się pojawiło. I te dwie rzeczy są kompletnie inne, choć obie można nazwac 'balansem'.
Zawilec i Danka właśnie powiedziały to, do czego ja kręciłam się przez kilkanaście postów. Miałam na myśli to drugie - czy interpretując kartę logiczną, np. Sędziego, w rozkładzie pełnym ognia, mam ją traktować jako głos intuicji czy jako kontrast do reszty. Czy to jest właśnie ten balans, który powinniśmy aktywnie czytać?
To znaczy że np. jeśli mam w rozkładzie dziewięć kart i jedna z nich jest 'chłodna' na tle reszty, to ona sama w sobie staje się głosem czegoś innego? Bez dosuwania, bez szukania - ona już jest tym balansem?
@Larkis Tak, i to jest chyba najzdrowsza optyka. Karta, która wyróżnia się tonem spośród reszty, jest naturalnym kontrastem w rozkładzie. Nie musisz jej 'uzupełniać', ona sama mówi coś przez swój kontrast. To jest mechanizm, który działa bez żadnej ingerencji z zewnątrz.
Tylko że to zakłada, że czytający w ogóle zauważy ten kontrast i nie wchłonie tej karty w dominującą narrację. Bo jeśli mam osiem kart ognia i jedne miecze, mogę nieświadomie zinterpretować te miecze przez pryzmat ognia i stracić właśnie ten kontrast, o którym mówi Gebda.
@Brygida.pl I tu właśnie jest ciekawe pytanie - czy to jest błąd czytającego, czy cecha rozkładu? Bo jeśli miecze 'giną' w ogniu, może to jest właśnie informacja, że logika jest tu przytłoczona i właśnie o tym mówi układ?
Aeon, to jest bardzo ciekawy pomysł, ale mam wątpliwość. Czy 'karta ginie w dominancie' to interpretacja rozkładu, czy projekcja czytającego? Jak odróżnić jedno od drugiego w trakcie odczytu?
Mogę zapytać coś może naiwnego? Czy w ogóle istnieją karty, które są 'czysto logiczne' albo 'czysto intuicyjne'? Bo ja myślałam że każda karta może być i jednym, i drugim w zależności od kontekstu. A jeśli tak, to skąd w ogóle wiemy że rozklad jest zdominowany przez rozum albo intuicję?
@Madzialena Nie naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. Przypisanie żywiołów kartom to jeden system, ale interpretacja konkretnej karty jako 'logicznej' zawsze zależy od pytania, pozycji i otoczenia. Miecz w środku ognia może być chłodną kalkulacją albo ciętym słowem wypowiedzianym w afekcie. żywioł to punkt wyjścia, nie wyrok.
Czyli ta cała dyskusja o równoważeniu żywiołów w rozkladzie zakłada, że żywioły są stałe i czytelne, a Danka mówi, że nie do końca? Trochę mi to miesza w głowie, bo to oznacza, że nawet sam 'brak' danego żywiołu jest niepewny.
Kocanka, dokładnie i to chyba jest wniosek, do którego dochodzimy - że pytanie o balans żywiołów w rozkładzie jest ciekawsze niż myslałam na początku, bo nie ma jednej odpowiedzi bez odpowiedzi na jeszcze głębsze pytanie: co w ogóle uznajemy za 'żywioł' w danej karcie i w danym kontekście. Nie spodziewałam się, że to tu dojdziemy.
Runika, to co powiedziałaś na końcu to chyba jest klucz do całego wątku - że pytanie o żywioł jako kategorię jest wcześniejsze niż pytanie o balans. Bo jeśli nie wiemy, czy ta karta w tej pozycji jest 'powietrzna' czy 'ognista', to cały rachunek odpada. Mam pytanie do Gebdy albo Danki - czy w waszej praktyce przypisanie żywiołu do konkretnej karty w konkretnym rozkładzie jest decyzją przed odczytem, czy w trakcie?
@Eteria Zdecydowanie w trakcie, przynajmniej u mnie. Mogę wiedzieć z gory, że Sędzia to powietrze w systemie, który stosuję, ale czy ta karta w tej konkretnej pozycji działa jako 'powietrzna' - to rozstrzyga kontekst. Więc odpowiadając na twoje pytanie: samo przypisanie systemowe jest przed, ale aktywna interpretacja żywiołu jest zawsze w trakcie. 🙂
@Danka73 A czy to nie oznacza że ten sam Sędzia moze raz być 'głosem logiki' w rozkładzie, a raz 'głosem intuicji', zależnie od tego, co go otacza? Bo jeśli tak, to pojęcie 'karty logicznej' jest trochę płynne, nie?
No, no właśnie, i tu jest problem z całą tą dyskusją. mamy system który mówi co jest czym ale potem każdy interpretuje to po swojemu i w efekcie nie ma żadnej spójności. Jeśli Sędzia może być i logiczny, i intuicyjny zależnie od nastroju czytającego, to po co w ogóle te przypisania?
@Tobiaszek53 Przypisania istnieją po to, żeby dać punkt startowy, nie żeby zablokować myślenie. To jest jak gramatyka - znasz zasady po to, żeby móc je świadomie złamać, a nie dlatego, że język jest zbiorem reguł i nic poza tym. Tyle że wiem, że to brzmi zbyt abstrakcyjnie dla kogoś, kto szuka spójnego systemu.
@Gebda No ale analogia z gramatyką chyba nie do konca tu pasuje. W gramatyce bład jest błędem i go widać. W tarocie jeśli każda interpretacja jest akceptowalna, to jak ktokolwiek może powiedzieć że odczyt był dobry albo zły?
No, to jest wlasnie sedno sporu miedzy systemowym a intuicyjnym podejsciem do kart i mysle, ze w kontekscie tematu Runiki to ma konkretne przelozenie. Jesli nie ma kryterium poprawnosci, to pytanie o 'rownowazenie logiki i intuicji w rozkladzie' jest bez sensu bo nie ma punktu odniesienia. Ale jesli kryterium istnieje, to jest nim spojnosć z pytaniem - i wlasnie to czy rozkład odpowiada na pytanie, jest tym sprawdzianem, nie sklad zywiołow.
@Ewunia79 Ale czy 'spójność z pytaniem' to nie jest właśnie rodzaj intuicji? Jak wiesz, że odczyt jest spójny, jeśli nie masz jakiegos wewnętrznego poczucia, że 'to gra'? To trochę jak mówić, że oceniasz obiektywnie, ale kryterium masz w głowie.
Wisiaa zadala pytanie, ktore mnie samą nurtuje od początku tego wątku. Bo ja zaczęlam od pytania o karty 'logiczne' vs 'intuicyjne', a teraz widzę, że może sama czynność interpretacji jest albo logiczna albo intuicyjna, niezależnie od tego, jaką kartę masz przed sobą. I to jest coś innego niż to, o czym myślałam na początku.
Runika, czyli rozróżniasz teraz dwie warstwy - żywioł karty i styl odczytu? Bo to by znaczyło, że możesz intuicyjnie czytać kartę 'logiczną' i na odwrót. I wtedy pytanie o balans dotyczy czego - kart czy czytającego?
@Aeon Właśnie to mnie też zastanawia. Bo w praktyce kiedy czytam rozkład, to mam wrażenie, że styl czytania dopasowuję do kart - jeśli wychodzi dużo mieczy, zaczynam analizować bardziej 'chłodno'. Czyli karty wpływają na mój styl, czy ja rzutuję swój styl na karty?
@Brygida.pl To jest pytanie, które mnie zawsze blokuje przy próbie nauki czytania. Jak w ogóle można to rozplatać podczas odczytu? Bo jeśli nie wiesz czy to ty wpływasz na interpretację czy karty prowadzą odczyt, to jak w ogóle ufać temu, co widzisz?
@Madzialena Dlatego własnie po odczycie warto się zatrzymać i zapytać siebie: czy ta interpretacja wynikła z kart, czy z tego, czego szukałam? To nie jest pytanie, które zadajesz w trakcie, bo blokuje przepływ. Ale po fakcie daje dużo. Choc wiem, że to nie jest odpowiedź, której szukasz jeśli dopiero zaczynasz.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam wrażenie, że bardzo daleko zaszliśmy od pytania Runiki o to, czy karty 'logiczne' i 'intuicyjne' powinny być równoważone. Czy to znaczy, że to pytanie było od początku na tyle skomplikowane, że nie da sie odpowiedziec wprost?
@Kocanka Ja myślę że doszliśmy do odpowiedzi, tylko nie takiej, jakiej można by oczekiwać na początku. Okazuje się że 'równoważenie' tych dwóch typow kart nie jest techniczną decyzją przed odczytem, tylko czymś, co albo się dzieje naturalnie w dobrym odczycie, albo nie. I tego nie można zaplanować z góry bez wypaczenia odczytu. 🙂
Ale zaczekajcie bo mam praktyczne zastrzezenie. Robilem ostatnio rozklad dla kogos z pytaniem o decyzje zawodowa i wyszlo pelno kielichow - emocje, relacje, czucie. Nie bylo ani jednej karty, ktorą moglbym nazwac 'analityczna'. I co, mam powiedziec 'no, takie karty wyszly' i zignorowac, ze pytanie dotyczylo decyzji wymagajacej trzezwej oceny sytuacji?
@Marceli67 A skąd założenie, że trzeźwa ocena decyzji zawodowej musi iść przez karty analityczne? Może właśnie kielichy mówią, że ta decyzja wymaga przede wszystkim sprawdzenia, jak się z nią czujesz, a nie kalkulacji zysków i strat. To byłaby informacja, nie luka.
@Gebda Mhm ale co jesli osoba pytajaca potrzebuje konkretnych wskazowek, a nie kolejnego potwierdzenia, ze ma sluchac serca? tarot ma byc przydatny, nie tylko opisowy.
@Marceli67 'Przydatny' to nie znaczy 'daje to, czego pytajacy oczekuje'. Jesli kielichy mowia, ze emocje sa tu kluczem, a czytajacy dosypuje cos od siebie o 'trzezwej ocenie' bo tak mysli ze powinno byc - to juz nie jest odczyt kart, to doradztwo zyciowe naklejone na odczyt. I to jest wlasnie ta granica, o której mowilysmy wczesniej.
Słucham Ewuni i Marcela i zastanawiam się - czy nie ma sytuacji, gdzie czytający powinien powiedzieć 'karty mówią X ale ja jako człowiek widzę tu jeszcze Y'? Nie w środku odczytu, tylko obok niego? Bo to byłoby oddzielenie, a nie mieszanie. 🙂
@Larkis Tak, dokładnie o to chodzi. Możesz powiedzieć 'karty mówią X, a ja jako człowiek widzę Y' - tylko wtedy musisz być uczciwy wobec pytającego i zaznaczyć, że to już nie jest odczyt, tylko twoja opinia. Problem zaczyna się wtedy, gdy czytający miesza te dwie warstwy i sam przestaje wiedzieć, co skąd pochodzi.
I właśnie to jest dla mnie clou całej tej dyskusji. Pytałam na początku o karty, a teraz widzę, że pytanie brzmi tak na prawdę: czy czytający powinien wiedzieć, co w danym momencie robi - analizuje czy czuje? Bo może to jest ten 'balans', o który mi chodziło od początku.
Ale Runika czy to da się w ogóle osiągnąć? świadomośc 'teraz analizuję, teraz czuję' w trakcie odczytu brzmi jak ćwiczenie z zen dla zaawansowanych. Większość ludzi po prostu czyta i nie rozklada tego na czynniki pierwsze.
@Tobiaszek53 A jednak tę świadomość można ćwiczyć i ona na prawdę przychodzi z czasem. Nie mówie, że w środku odczytu robisz analizę meta, ale uczysz się rozpoznawać własne tryby. Znam to z doświadczenia - po pewnym czasie po prostu wiesz, kiedy 'lecisz na skojarzenie' a kiedy siedzisz i liczyłaś symbole. 🙂
@Danka73 A jak to rozpoznać na początku, zanim ten czas przyjdzie? Bo ja właśnie jestem na etapie, gdzie nie wiem czy interpretuję kartę czy projektuję na nią własne oczekiwania. Czy jest jakis sposób żeby to sprawdzić?
@Madzialena Jeden konkretny sprawdzian: zapisz interpretacje zanim powiesz ja glosno. potem zapytaj siebie czy ta sama karta w innym rozkladzie i dla innej osoby dalaby ci to samo skojarzenie. Jesli tak - to prawdopodobnie karta mówi. Jesli nie - sprawdź, co sie zmienilo i dlaczego. 🙂