Zaczęłam ostatnio zastanawiać się nad czymś, co chyba rzadko się porusza wprost. Mamy karty stricte intuicyjne - Księżyc, Wysoka Kapłanka, czasem cała galąź kielichów - i mamy karty, które kojarzą się raczej z analizą, logiką, planowaniem. Miecze, Mag, Cesarz. Kiedy robię rozkład i wypadają mi same karty 'głowy', zaczynam się zastanawiać, czy to nie jest jakiś komunikat sam w sobie, czy po prostu tarot mówi mi coś zupełnie innego. Czy ktoś wogóle myśli o rozkładzie pod kątem tego, ile w nim 'rozumu', a ile 'czucia'? I czy uważacie, że rozkład powinien je jakoś równoważyć, żeby był pełny? 🙂
Ciekawe pytanie, ale od razu muszę zapytać - co rozumiesz przez 'powinien równoważyć'? Masz na myśli, że karciane odpowiedzi powinny być 'zrównoważone', czy że my jako czytający powinniśmy celowo szukać równowagi przy interpretacji? Bo to dwa bardzo różne podejscia.
@Danka73 Dobra uwaga. Chodzi mi o to drugie, ale może i trochę o to pierwsze. Czy jeśli wypadnie nam sześć kart z kielichów i żadnej z mieczy, to rozkład jest 'niepełny'? Albo czy jako czytający powinniśmy zwracać uwagę na takie dysproporcje i jakoś je komentować?
Dysproporcja żywiołów w rozkładzie sama w sobie jest informacją, nie brakiem. Jeśli ktoś dostaje same kielichy, tarot mówi wprost: sprawa jest emocjonalna, intuicyjna, może zbyt emocjonalna. To nie jest błąd rozkładu. Pytanie, które stawiasz, zakłada, że rozkład 'powinien' być symetryczny, a to nie jest prawda. Karty pokazują to, co jest, nie to, co byłoby idealnie zrównoważone.
No właśnie, Gebda ma rację co do żywiołów, ale myślę że Runika pyta o coś nieco innego. Chodzi chyba o to, czy konkretne karty - powiedzmy Szóstka Mieczy albo Mag - mają 'naukowy' charakter, a takie jak Księżyc czy Wysoka Kaplanka są czysto intuicyjne. I czy powinny się uzupełniać w rozkładzie. Sam uważam, że Mag to karta pełna analitycznego myślenia bo łączy elementy w świadomy sposób.
@Tobiaszek53 Mag analityczny? Właśnie bym powiedziała odwrotnie. Mag to wola i manifestacja, nie analiza. Może dlatego, że pracujesz na innych taliach niż ja, ale w klasycznym Rider-Waite Mag stoi nad stołem ze wszystkimi żywiołami i nie analizuje - on działa. Skąd wziąłeś to skojarzenie z naukowością?
Ja zawsze uważałam, że jeśli chodzi o 'naukowe' karty, to bezsprzecznie Cesarz i Papież są najbardziej racjonalne. Cesarz to struktura, zasady, hierarchia - czysta logika. Papież to tradycja i system. A Księżyc i Wysoka Kapłanka to czysta intuicja. Myślę, że każdy dobry rozkład powinien mieć z obu stron coś.
@Brygida.pl Ale skąd wynika ten 'powinien'? Tarot nie działa jak przepis, gdzie musi być zachowana proporcja składników. Jak ktoś ma pytanie czysto emocjonalne, to nic dziwnego, że w odpowiedzi nie pojawi się Cesarz z jego logiką. Trochę narzucasz kartom swoje oczekiwania co do kształtu odpowiedzi.
Ale czy nie jest tak, że tarot właśnie po to ma taki zróżnicowany system kart, żeby każda sytuacja znalazła pełne odzwierciedlenie? Jak masz rozkład bez żadnego elementu logicznego, to może to znaczy, że pytający sam uceka od faktów i żyje tylko emocjami? To byłby ważny komunikat, prawda?
@Wisiaa Masz rację, że brak kart mieczy czy pentagramów może być komunikatem, ale nie musi znaczyć 'uciekanie od faktów'. Może po prostu sytuacja jest czysto emocjonalna i na tym etapie to jest właściwe. Skąd założenie, że zawsze potrzebujemy 'naukowego' balansowania?
Z tego co wiem, to w astrologii mamy cos podobnego - jeśli komuś brakuje zywiolu w horoskopie, to sie mówi, ze ma 'brak' i musi go swiadomie rozwijac. może w tarocie jest tak samo? Jak w rozkladzie brakuje mieczy, to moze sygnal, ze pytajacy powinien bardziej myslec logicznie?
@Marceli67 To jest porównanie trochę na wyrost. Horoskop urodzeniowy opisuje całe życie i strukturę psychiki - braki tam to długoterminowe wzorce. Rozkład tarotowy to odpowiedź na konkretne pytanie w konkretnym momencie. Inne narzędzia, inne zasady. Nie można automatycznie przenosić logiki z astrologii do tarota.
Właśnie o to mi chodzi - czy ta dysproporcja jest komunikatem, czy przypadkiem? Gebda, Ty mówisz, że informacja sama w sobie. Ale jak to odróżnić od sytuacji, gdy po prostu akurat tak wypadło losowo? Jak to czujesz przy interpretacji?
Nie ma 'losowo' w tarocie, przynajmniej nie w sensie, który by mnie interesował jako czytającą. Jeśli wypadają same kielichy, patrzę na to jako całość i pytam: co tu jest zdominowane przez emocje? Co pytający może pomijać? To nie jest brak równowagi - to jest przekaz. Ale rozumiem, że to może być frustrujące dla kogoś, kto szuka symetrii.
Przepraszam, że się wtracę, ale nie bardzo rozumiem - skoro tarot to nie losowanie, to jak to działa? Czy karty same 'wiedzą', co pokazać? Pytam serio, bo dopiero zaczynam i to mnie zastanawia przy każdym rozkładzie.
@Kocanka To szerszy temat na osobny wątek 🙂 Ale w skrócie - różne szkoły mają różne podejście. Jedni mówią o synchroniczności (Jung), inni o tym, że pytający nieświadomie 'wybiera' odpowiednie karty, a inni po prostu przyjmują to jako dany fakt bez tłumaczenia mechanizmu. Do naszej dyskusji ważne jest to, że niezależnie od mechanizmu - wzorce w rozkładzie mają znaczenie.
Wróćmy do tego, co powiedziała Runika na początku. Mnie ciekawi, czy są karty, które w ogóle możemy jednoznacznie nazwać 'intelektualnymi' albo 'intuicyjnymi'. Bo np. Wysoka Kapłanka - tak, intuicja. Ale Eremita? Idzie w samotność i MYŚLI. To jest refleksja, nie ślepa intuicja. A Koło Fortuny to ani jedno, ani drugie.
@Aeon No właśnie! Eremita to moim zdaniem najbardziej 'naukowa' karta tarota - refleksja, analiza, wewnętrzne poszukiwanie prawdy. Bardziej niż jakikolwiek miecz. Myślę że to pokazuje że ten podział na intuicję i logikę w kartach jest sztuczny. 😀
@Tobiaszek53 Ale czy Eremita na prawdę jest naukowy? On szuka wewnętrznego światła, nie weryfikuje hipotez 🙂 To raczej medytacja niż analiza. Choć rozumiem, o co Ci chodzi - że nie jest to czysta emocja.
Wiesz, może zamiast 'naukowe kontra intuicyjne' lepiej mówić o kartach świadomości i nieświadomości? To bardziej oddaje różnicę. Miecze to myśl uświadomiona, Księżyc to to, co pod powierzchnią. I wtedy pytanie brzmi: czy rozkład powinien sięgać do obu warstw? A to już ciekawszy problem.
@Eteria Podział na świadomość i nieświadomość brzmi lepiej, ale czy nie jest to w gruncie rzeczy to samo, tylko z inną etykietką? Miecze kontra Księżyc, logika kontra intuicja, świadome kontra nieświadome - czy te podziały na prawdę coś nam daja przy interpretacji, czy tylko komplikujemy prostą sprawę?
Nie komplikujemy - moim zdaniem to ważne, bo zmienia sposób, w jaki patrzysz na brak jakiegoś elementu. Jeśli powiem 'brakuje kart mieczy', to brzmi jak deficyt. Jeśli powiem 'nie ma kart warstwy świadomej', to od razu nasuwa się pytanie: co pytający wypycha poza swą świadomość? To jest inna rozmowa z osobą siedzącą naprzeciwko.
@Aeon To znaczy, że jak ktoś dostaje same kielichy, to TY jako czytająca mówisz mu, że coś wypycha? Nie boisz się, że to za duże słowa dla kogoś, kto przyszedł zapytać o związek? Serio pytam, bo nie wiem, jak to wygląda w praktyce.
@Kocanka Zależy od kontekstu i od osoby. Nie mówię 'wypychasz emocje' wprost - to byłoby nieodpowiedzialne. Ale mogę zapytać: 'widzę tu same kielichy, wszystko kręci się wokół uczuć - czy jest może jakiś praktyczny aspekt tej sytuacji, który pomijasz?' I często to wystarczy, żeby coś się otworzyło.
Właśnie, i tu wracamy do pytania Runiki - czy to jest element interpretacji, który czytający musi aktywnie wnieść czy rozkład sam to 'powie'? Bo jeśli musimy to sami dopowiedzieć jako brak, to może jednak jest jakaś logika w tym żeby szukać równowagi?
Tobiaszek, ale jak rozumiesz tę 'logikę szukania równowagi'? Masz na myśli, że pytający powinien zadać dodatkowe pytanie? Albo że my jako czytający powinniśmy zwracać na to uwagę komentarzu? Bo to są dwie różne rzeczy.
Ja robię tak, że jak widzę wyraźną dominację jednego żywiołu, zawsze to odnotuję klientowi. Nie mówię, że coś jest 'nie tak', ale mówię 'tu widzę przewagę wody, emocji' i pytam, czy to pasuje z ich sytuacją. Zazwyczaj sami zaczynają mówić o tym, czego nie powiedzieli na początku.
@Brygida.pl To ciekawe, ale czy to nie jest trochę nakierowywanie odpowiedzi? Pytasz, czy 'pasuje', a przecież każdy znajdzie w swoim życiu coś emocjonalnego, jeśli go o to zapytasz. Skąd wiesz, że to rozkład mówi, a nie efekt sugestii z Twojej strony?
@Eteria No ale każda interpretacja tarota jest w jakimś sensie sugestią, nie? Karty nic nie mówią same z siebie - my je interpretujemy. Jeśli powiem 'widzę przewagę emocji' i pytający potaknie i zacznie opowiadać, to nie ja stworzyłam tę emocję, ona już była.
Ale właśnie tu leży problem, który mnie trochę niepokoi w całej tej dyskusji. Czy nie jest tak, że zawsze możemy coś 'dopasować'? Jak są same kielichy - emocje. Jak są same miecze - za dużo w głowie. Jak jest miks - balans. To trochę jak horoskopy, które pasują do każdego.
@Wisiaa Dobre pytanie, ale myślę, że to zarzut, który można postawić każdemu systemowi symbolicznemu. Nie tylko tarotowi. Jeśli symbol jest zbyt elastyczny, traci moc. Ale jeśli jest zbyt sztywny, też nic nie wnosi. Pytanie brzmi, gdzie leży ta granica w praktyce czytania.
Oj, wisiaa troche ma racje ale moim zdaniem roznica jest w tym, ze rozklad to konkretny uklad w konkretnym momencie dla konkretnego pytania. Horoskop to schemat urodzeniowy - czyli cos stalego. Rozklad jest odpowiedzia dynamiczna. Przynajmniej tak to rozumiem, choc moge sie mylic.
A ja mam takie głupie pytanie - czy te karty o których rozmawiamy jako 'intelektualne', to tylko miecze i wybrane karty Wielkiej Arkany? A co z pentagramami? Bo pentagramy są dla mnie bardzo ziemskie i konkretne a to też nie jest czysta emocja ani czysta intuicja.
@Larkis Nie ma głupich pytań w tym kontekście. Pentagramy to żywioł ziemi - tak, konkret, materia, praktyczność. W tym sensie są 'nieintuicyjne', bo dotykają świata fizycznego. Ale czy to je robi 'naukowymi'? Raczej nie. Dlatego właśnie ten cały podział na naukowe kontra intuicyjne zaczyna się sypać, gdy wejdziemy w szczegóły.
Wracając do samego tytułu tematu - czy w ogóle możemy mówić o 'równoważeniu' w rozkładzie, skoro rozkład jest odpowiedzią na pytanie, a nie portretem psychiki? Gdybym zapytała o kwestię stricte finansową i dostała same pentagramy, byłabym zadowolona, nie martwiona brakiem równowagi.
@Aeon To zależy, jaki rozkład robisz. Keltyjski krzyż z samymi pentagramami przy pytaniu o związek to już inaczej. A jeśli robisz coś trzykartkowego na konkretne 'co, jak po co' - to masz rację nie ma co szukac balansu żywiołów w trzech kartach.
Tobiaszek, właśnie! Może to jest ważna zmienna, którą pomijamy - rozmiar i cel rozkładu. W prostym układzie trzech kart nikt nie oczekuje reprezentacji wszystkich żywiołów. W rozbudowanym rozkładzie, gdzie mamy pozycje na przeszłość, teraźniejszość, przyszłość, blokady, zasoby - może wtedy dominacja jednego żywiołu jest bardziej znacząca?
Dokladnie to chcialam napisac. W Keltyjskim Krzyzu masz dziesiec pozycji i kazda pelni inna funkcje. Jak wszystkie dziesiec to miecze to trudno to zbagatelizowac. Ale w ukladzie przeszlosc-terazniejszosc-przyszlosc trzy karty kielichow to po prostu trzy karty kielichow - za malo danych zeby mowic o dysproporcji. 🙂
@Ewunia79 Skoro juz przy tym jesteśmy - czy miałaś kiedyś rozkład, powiedzmy dziesięciokartkowy, gdzie ta dominacja jednego zywiołu naprawdę zmieniła Twoje podejście do interpretacji? Ciekawa jestem jak to wygląda w praktyce, nie w teorii.
@Zawilec Tak, raz dostalam rozklad z siedmioma kartami kielichow na dziesiec pozycji przy pytaniu o decyzje zawodowa. Zamiast analizowac kazda pozycje osobno, skupilam sie wlaśnie na tym - ta osoba patrzy na decyzje zawodowa wylacznie przez pryzmat emocji i relacji. nie zastanawiala sie czy praca ma sens finansowy czy ma wymagane kwalifikacje - czula tylko, ze chce albo nie chce. I faktycznie, po rozmowie okazalo sie, ze tak wlasnie bylo. Wiec ta dominacja byla kluczem.
@Ewunia79 I co powiedziałaś tej osobie? że emocje blokuja decyzję czy raczej że emocje SĄ tą decyzją? Bo to spora różnica i chętnie bym wiedziała jak to poprowadziłaś.
@Zawilec Powiedzialam, ze siedem kielichow przy pytaniu zawodowym sugeruje, ze ta osoba przede wszystkim zastanawia sie, jak ta praca wplynie na jej relacje i samopoczucie, a nie np. na finanse czy karierę. I zapytalam, czy to jest swiadomy wybor kryteriow, czy cos, czego wczesniej nie nazwala. Nie ocenialam czy to dobrze czy źle.
Czytam tę rozmowe od dłuższego czasu i mam pytanie, może trochę z boku - czy ktoś z Was w ogole uważa, że to karty 'decydują' o tym że dominuje jeden żywioł? Mam na myśli - czy to przypadek przy tasowaniu czy może coś głębszego? bo jeśli to przypadek, to cała ta dyskusja o równowadze nie ma sensu.
@Madzialena To jest pytanie, które rozbija się o fundamenty całego tarota, nie tylko ten temat. Ale żeby nie uciec za daleko - nawet jeśli przyjmiesz czysto losowy model, to dominacja żywiołu dalej może cos znaczyć jako informacja statystyczna. Siedem kielichów to nie jest coś, co zdarza sie często przy tasowaniu. Więc albo jest to sygnał, albo śmieszny traf. I w obu przypadkach interpretujemy.
A ja wrócę do tego, co powiedziała Runika o rozmiarze rozkładu bo to mnie zastanawia. Czy istnieje jakaś granica - ile kart trzeba żeby brak żywiołu był wymowny? Bo dla mnie w pieciokartkowym rozkładzie zero mieczy to już coś, ale dla kogoś innego może to być normalne.
@Tobiaszek53 Nie ma takiej magicznej liczby, ale im więcej pozycji w rozkładzie, tym bardziej brak danego żywiołu rzuca się w oczy. W trójkartowym układzie możesz mieć czysto przypadkową dominację. W dziesięciokartkowym brak jakiegokolwiek miecza przy pytaniu intelektualnym - to już trudno zbagatelizować. Tylko że to nadal nie mówi nam, czy POWINNIŚMY szukać balansu, czy po prostu go odnotować.
Ale czy 'odnotowac' to nie jest to samo co szukać balansu? Jeśli mówię klientowi 'tu brakuje ziemi', to automatycznie sugeruję że ziemia byłaby wskazana. Nie wiem jak to rozdzielic.
@Larkis Mam wrażenie, że mieszasz dwa różne etapy - interpretację i ewentualne zalecenia. Mogę odnotować brak ziemi bez mówienia, że jej potrzeba. 'Tu nie ma pentagramów' to obserwacja. 'Powinna pani bardziej uziemić swoje podejście' to już ingerencja.
@Brygida.pl Tylko że klient i tak to usłyszy jako ingerencję, nie? Jak mi ktoś powie 'nie ma tu ziemi', to ja od razu myślę, że coś mi brakuje. Może to kwestia słów, ale ta różnica jest bardziej teoretyczna niż praktyczna.
Tu jest coś ważnego. Może zamiast zastanawiać się, czy równoważyć żywioły w rozkładzie, powinnyśmy zastanowić się, jak w ogóle komunikujemy ten brak. Bo problem, który opisuje Kocanka, jest realny - neutralna obserwacja bardzo łatwo zamienia się w sugestię normatywną.
@Eteria dokładnie to miałam na myśli, kiedy pytałam wcześniej o dwie różne rzeczy - komentarz czytającego kontra pytanie dodatkowe. Bo jeśli czytający sam wypelnia 'brakujący' żywioł swoją interpretacją, to czy to nie jest właśnie narzucanie balansu tam, gdzie karty go nie pokazały?
Mam wrażenie, że trochę zakładamy, że brak jakiegoś żywiołu to zawsze coś znaczącego. Ale co jeśli ktoś po prostu tasuje i tyle? Nie mówię, że tarot jest losowy, tylko ze może brak mieczy nie znaczy 'ta osoba unika intelektu', tylko po prostu 'te karty nie wyszły'. Skąd ta pewność, że nieobecność coś mówi?
@Wisiaa Ale to jest właśnie założenie, na ktorym opiera się interpretacja tarota w ogóle. Jeśli nie zakładamy, że układ kart jest znaczący, to nie ma o czym rozmawiać. Pytanie nie brzmi 'czy brak coś znaczy', ale 'co znaczy i jak to komunikować'. Wisiaa, mam wrażenie, że podważasz fundament, nie konkretny aspekt dyskusji.
@Danka73 Może masz rację, ale dla mnie ta granica między 'brak żywiołu to informacja' a 'brak żywiołu to problem do naprawienia' jest kluczowa i mam wrazenie, że w tej dyskusji gdzieś ją tracimy.