Ostatnio robiłam rozkład dla koleżanki, która zastanawiała się czy wejść do nowej grupy artystycznej. Wyciągnęła Sześć Pucharów, Gwiazdę i Trójkę Pucharów w prostym układzie przeszłość-teraźniejszość-przyszłość. Trójka Pucharów to dla mnie karta par excellence grupowa - świętowanie razem, wspólna radość, poczucie przynależności. Ale zaczęłam się zastanawiać, czy to jedyna karta, która mówi o społeczności? Chciałam otworzyć ten temat, bo myślę że jest tu więcej niuansów.
Trójka Pucharów to oczywisty wybor jeśli chodzi o grupy ale moim zdaniem Sześć Buław też mocno mówi o uznaniu w społeczności - tyle że bardziej o tym, jak inni cię widzą niż o tym, czy naprawdę nalezysz. To dwie rożne rzeczy i warto je odrózniać w rozkładzie.
A ja jak robiłam rozkłąd o nowej pracy to wyszedł mi Pustelnik i przez to myślałam że to źle że bądę odizolowana. Ale może sie myliłam? Pustelnik nie musi oznaczać że człowiek nie pasuje do grupy, prawda?
@Sonia72 Pustelnik to nie jest automatycznie zła wiadomośc w kontekście grupy. On może pokazywać, że w tym środowisku będziesz tą, która idzie własną ścieżką ale to nie znaczy odrzucenie. Czasem to osoba, która wnosi do grupy coś innego niż wszyscy. Ważne jest pytanie - gdzie leżała ta karta w rozkładzie i co było obok niej?
@Sonia72 Mnie też kiedyś wyszedł Pustelnik przy pytaniu o relacje i przestraszyłam się. Potem się okazało, że chodziło o to, że potrzebowałam trochę czasu dla siebie zanim weszłam w nową sytuację, nie że miałam być wykluczona. Jak długo go miałaś w tym rozkładzie, tzn. w której pozycji?
Był na pozycji 'co mnie blokuje' w keltskim krzyzu. Więc może to znaczyło że moja samotnicza natura mnie blokowała przed pełnym wejściem do grupy? Hmm nie myślałam o tym tak.
@Sonia72 O, to zupełnie zmienia interpretację. Pustelnik jako blokada ma sens - możliwe że chodziło o to, że zbyt bardzo trzymasz się własnej przestrzeni i trudno ci dać się wciągnąć w dynamike grupy. To nie jest wyrok, raczej wskazówka. Widzialas co wyszło w pozycji 'wynik'?
Wracając do kwestii kart grupowych w ogóle - w tradycji Waite-Smitha karty Pucharów dotyczą relacji emocjonalnych, więc naturalnie tam szukamy odpowiedzi o przynależność. Ale Pięć Pucharów, który jest zazwyczaj odczytywany negatywnie, może w kontekscie pytania o grupe mówić o tym, że ktoś skupia się na tym czego mu brak zamiast na tym co jest - na przykład porównuje nowa społeczność do poprzedniej i nigdy nie jest zadowolony.
@Konwalka74 Dobry punkt z tym Pięc Pucharów. Dodam że Pięć Mieczy w rozkładach o grupach to dla mnie sygnał alarmowy - ktoś może wygrywać kosztem innych albo jest w środowisku, gdzie tak właśnie działa dynamika. Pytanie do autorki tematu - czy chodziło ci o to jak odczytywać konkretne karty czy o to jak budować cały rozkład pod kątem pytania o przynależność?
@Nekromanta Obie kwestie mnie interesują szczerze mówiąc. Sama układam rozkłady dla siebie i innych i czuję że nie mam gotowego schematu na pytania o grupy. Przy pytaniach o związki dwójkowe jest łatwiej, ale tu jest więcej zmiennych.
A czy ktoś próbował robić osobny rozkład dla dynamiki grupy a nie dla jednej osoby w grupie? Tzn. pytać nie 'czy ja tu będę pasować' tylko 'jaka jest energia tej społeczności'? Ciekawi mnie czy to w ogóle ma sens.
@Betelgeza Ma sens, i robiłam tak dla organizacji, w której działałam. Ale wtedy interpretacja jest trudniejsza, bo karty nie mają jednego 'podmiotu'. Wyszła mi Wieża i Dziesiątka Buław i faktycznie - grupę rozwalił konflikt o kilka miesięcy później. Nie wiem czy to przypadek, ale od tamtej pory traktuję takie rozkłady poważnie.
@Epidot50 Dziesiątka Buław jako energia grupy - to ciekawe. Przeciążona struktura, za dużo na czyichś barkach? Kto to niósł w tej organizacji, jedna osoba czy był rozłożony ciężar?
@Betelgeza Jedna osoba, liderka która robiła za wszystkich. Karta była dosłownie trafna. Wieża potwierdziła, że ta struktura nie przetrwa. Ale to inny temat - wracając do przynależności, myślę że Dziesiątka Pucharów jest mocnym sygnałem integracji, szczególnie kiedy pada w pozycji przyszłości. 🙂
Mam pytanie - a co z Hierofantem? Mnie zawsze wychodził przy pytaniach o grupy i długo nie wiedziałam jak go czytać. W końcu doszłam do tego że on pokazuje przynależność do struktury, systemu, wspólnoty z regułami. Nie każda społeczność jest taka ale jak ktoś pyta o kościół, bractwo, organizację z hierarchia - to Hierofant mówi wprost 'tak, tu jest twoje miejsce' albo odwrotnie jeśli jest odwrócony.
@Prophecyy To dobra obserwacja, ale uwazałabym z odwróconym Hierofantem jako automatycznym 'nie pasujesz'. Odwrócony Hierofant moze też znaczyć, że ktoś kwestionuje zasady grupy, ale jednak do niej nalezy - właśnie jako glos zmiany. Czytałaś Biddy Tarot albo Liz Dean na ten temat? obie mają ciekawe podejście do kart w kontekście wspolnoty.
No, ja miałam sytuację gdzie robiłam rozkład przed wejściem do grupy wsparcia i wyciągnęłam Trójkę Mieczy. Przestraszyłam się, ale poszłam. I faktycznie - pierwsze miesiące byly ciężkie emocjonalnie, bo inne osoby miały trudne historie i to na mnie działało. Ale zostałam i po czasie było zupełnie inaczej. Nie wiem czy ta karta pokazywała moje doświadczenie tam, czy energię grupy jako całości.
@Wandka_61 To jest właśnie ten problem z interpretacją - nie zawsze wiemy do czego karta się odnosi. Mogła pokazywać ból emocjonalny który tam napotkasz, ale nie to że to złe miejsce dla ciebie. Jak teraz na to patrzysz z dystansem?
@Zuzanka Myślę, że karta była trafna co do doświadczenia, ale gdybym ją wtedy odczytała jako 'nie idź' - dużo bym straciła. To mnie nauczyło żeby nie traktować trudnych kart jako zakazu. Zwłaszcza przy pytaniach o przynależność, które z natury są emocjonalnie skomplikowane.
A co jeśli w rozkładzie o grupie wypadnie Dwójka Pucharów? To karta bardzo dwójkowa par połączenia - ale czy ona może mówić coś o większej społeczności czy to zawsze tylko o relacji jeden na jeden?
@Arktura96 Dwójka Pucharów w pytaniu o grupę to ciekawy przypadek. Nie jest to karta, którą natychmiast kojarzyłabym z przynależnością do większej społeczności ale może wskazywać na to, że twoja droga wejścia do grupy idzie przez jedną konkretną relację. Czyli nie 'pasuje do całości', tylko 'ta jedna osoba mnie tu wprowadza albo utwierdza'. Czy w tym rozkładzie były inne karty obok niej?
@Lobelka00 Nie robiłam konkretnego rozkładu, pytałam teoretycznie. Ale ta interpretacja z 'wejściem przez jedną osobe' jest bardzo ciekawa. Nigdy na to tak nie patrzyłam. To by znaczyło że karta parzysta niekoniecznie wyklucza grupy, tylko pokazuje mechanizm?
To co mówi Lobelka ma sens i troche otwiera nowy sposób myślenia. Może w rozkładach grupowych karty nie opisuja calości tylko ścieżke. Dwojka Pucharów jako ścieżka - przez relację z jedną osobą. Trójka Pucharów jako cel - pelna integracja. Zastanawiam się czy ktoś próbował czytać sekwencję pucharów jako etapy wchodzenia do grupy.
No, sekwencja to ryzykowny pomysl bo karty w rozkładzie nie zawsze są sekwencją czasową. Poza tym Czwórka Pucharów po Trójce sugerowałaby znudzenie wspólnotą zaraz po integracji, co brzmi sensownie życiowo ale to już bardzo autorska interpretacja. Czym się kierujesz wybierając metodę odczytu dla pytań grupowych, Irga? 😛
@Nekromanta Szczerze? Intuicją i kontekstem. Nie mam ustalonej metody i właśnie to mnie frustruje. Przy parach dwuosobowych mam wyrobiony schemat a przy grupach za każdym razem improwizuję i potem nie wiem czy odczyt był trafny czy nie.
@Nekromanta Muszę się tu wtrącić - sekwencja jako narracja jest jednak stosowana w niektorych tradycjach, szczególnie przy rozkładach opartych na Pip kartach. Pollack o tym pisze, choć nie w kontekście grupowym. Problemem jest to, że większość popularnych rozkładów nie jest zaprojektowanych pod pytania wielopodmiotowe i stąd ta improwizacja, o której mówi Irga.
Także, A czy ktoś próbował modyfikować keltski krzyż pod pytania o grupy? Tzn. zmieniać co oznaczają poszczególne pozycje? Bo standardowo pozycje są dość egocentryczne - 'co mnie otacza', 'moje nadzieje', 'jak inni mnie widzą'. Można by przepisać to na dynamikę grupy.
@Zuzanka Próbowałam. I to jest właśnie pułapka - jak zmieniasz znaczenie pozycji, musisz to robić konsekwentnie i zapisać zanim zaczniemy losować, bo inaczej dopasowujesz interpretację do karty po fakcie. Robiłam raz rozkład gdzie 'serce krzyża' oznaczało lidera grupy, a 'co go przecina' - główny konflikt. Wyszła mi Wieża na sercu i Cesarzowa jako przecięcie. Jak myślisz, co to znaczyło?
@Epidot50 Wieża jako lider i Cesarzowa jako to, co go przecina? Hmm. Lider z tendencją do destrukcji struktur, hamowany przez kogoś o silnej energii opiekuńczej? Albo odwrotnie - lider w stylu Wieży jest blokowany przez kogoś kto chce kontrolować przez troskę? Mówisz że to była ta sama organizacja co wcześniej?
@Zuzanka Nie, inny kontekst. Ale twoja druga interpretacja była bliższa temu co zobaczyłam potem. Liderka robiła za wszystkich właśnie dlatego, że nikt jej nie pozwalał delegować. Cesarzowa jako nadopiekuńczość, która blokuje. Nie miałam tego tak ujętego w słowach, ale tak wyglądało w praktyce.
Wiesz, to jest niesamowite jak precyzyjne może być to kiedy ustawiasz intencję rozkładu pod konkretną strukturę. Ale mam pytanie do obu - jak ustalałyście intencję przed rozkładem? Czy formułowałyście pytanie na głos, mentalnie, czy jakoś inaczej?
No, ja zawsze formuuję pytanie na głos i zapisuję je zanim wyciągnę pierwszą kartę. Inaczej potem mi się wymywa co właściwie pytałam. Przy pytaniach o grupy to szczególnie wazne bo łatwo nieświadomie przesunąć pytanie z 'czy ja tu pasuję' na 'czy ta grupa jest dobra' - a to zupełnie inne pytania.
O to jest ciekawy punkt. Bo ja czesto pytam 'czy ta grupa jest dla mnie' co jest trochę i jednym i drugim. Czy to jest probelm że pytanie jest takie szerokie?
@Sonia72 Nie jest to problem sam w sobie ale warto wiedzieć, że odpowiedź moze trafić w jeden aspekt albo drugi i nie zawsze wiadomo który. Dlatego Wandka ma rację z zapisywaniem. Jak masz wynik, który wydaje się niejednoznaczny, wróć do pytania i zastanów się czy karta odpowiada na 'czy pasuję' czy na 'czy to środowisko jest zdrowe'.
Ja bym dodała jeszcze jedno - same słowa 'dla mnie' mogą być pułapką. Karty mogą interpretować 'dla mnie' jako 'korzystne dla mojego rozwoju', a nie 'wygodne i przyjemne'. I wyjdzie ci coś trudnego ale to wcale nie znaczy że nie pasujesz, tylko że to będzie wymagać pracy. Trochę jak z tym Pustelnikiem u Soni.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem ale - kiedy mówicie że karta 'odpowiada' na pytanie to dosłownie wierzycie że karty wiedzą? Czytam ten wątek i jest tu dużo mądrych rzeczy o interpretacji ale nie rozumiem co jest mechaniką tego. Jak karta 'wie' o grupie?
@Cynobryt05 Rożne osoby mają różne odpowiedzi na to pytanie i to akurat nie jest temat tego wątku. Ale krótko: częśc uważa że to sposób projekcji psychologicznej, część że karty łączą się z jakims wymiarem informacyjnym, część że to synchronicznosć w sensie Jungowskim. Nikt ci tu nie da jednej odpowiedzi.
Dokładnie to jest pytanie które każdy rozstrzyga dla siebie. Wracając jednak do meritum - chciałam się zapytać czy ktoś mial sytuację gdzie rozkład o przynależności do grupy byl ewidentnie błędny? Tzn. karty sugerowały integrację, a potem wykluczenie lub odwrotnie?
Ja miałam taką sytuację. Wyciągnęłam Słońce przy pytaniu o nową grupę i byłam przekonana że będzie świetnie. Skończyło się tym że po miesiącu byłam kompletnie wypalona tym środowiskiem. Myślę że Słońce pokazało mi moje oczekiwania a nie rzeczywistość.
@Ostrozenka92 Albo Słońce pokazalo ci co tam otrzymałaś - entuzjazm, energię, może nawet radość przez jakiś czas - a wypalenie to już był kolejny rozdział, który wymagałby osobnego pytania. Mówisz 'błędny rozkład' ale czy na pewno wiesz od czego liczyć czy karta się sprawdziła? To jest trudne przy pytaniach o grupy, bo relacja z grupą to nie jest wydarzenie punktowe.
@Konwalka74 No dobra, może 'błędny' to złe słowo. Ale jeśli pytam 'czy będę się dobrze czuć w tej grupie' i dostaję Słońce, a potem wypalenie, to dla mnie informacja była co najmniej niepełna. Jak mam to liczyć jako trafne?
@Ostrozenka92 Właśnie o to mi chodziło. 'Dobrze się czuć' to nie jest jedno zdarzenie. Słonce mogło opisywać pierwsze tygodnie które pamiętasz jako radosne, a potem przyszło coś innego. Czy przed tym wypaleniem był moment gdzie naprawdę było dobrze? 😛
@Konwalka74 ...no był. Pierwsze dwa tygodnie byłam naprawdę podekscytowana. Ale czy to wystarczy żeby uznać rozkład za trafny?
To jest w ogóle fundamentalny problem z oceną trafności rozkładów. Kiedy mówisz że karta była trafna albo nie - od jakiego momentu liczysz? Po tygodniu, miesiącu, roku? Bo przynależność do grupy to nie jest stan, tylko proces.
To ciekawe co mówicie bo to zmienia pytanie. Może zamiast oceniać czy karta 'miała rację', powinniśmy pytać przez jaki horyzont czasowy karta odpowiada. Czy to jest do ustalenia przed rozkładem czy to zawsze będzie subiektywne?
Horyzont czasowy to jedna kwestia, ale jest jeszcze głębszy problem. Jak pytasz o przynależność do grupy, to pytasz o coś, na co ty sama masz wpływ. karta mogła pokazać potencjał, a ty swoimi działaniami ten potencjał zamknęlaś albo otworzyłaś. Czy bierzecie to pod uwagę przy ocenie?
Czekajcie to znaczy że karta może być 'trafna' ale nic z tego nie wyjśc jeśli nie zrobimy czegoś konkretnego? To trochę zmienia całą sprawę. Myslałam że karty po prostu pokazuja jak będzie...
@Sonia72 Większość podejść do tarota zakłada że karty pokazuja tendencję nie wyrok. Szczególnie przy pytaniach gdzie twoje zachowanie jest kluczowym czynnikiem. A w grupach - twoje zachowanie i zachowanie całej reszty grupy.
To trochę rozbija mi schemat tego jak układać pytania pod rozkłady o przynależnosci. Bo jeśli wynik jest zmienny w zależności od działań, to czy nie lepiej pytać wprost 'co muszę zrobić żeby poczuć się częścią tej grupy' zamiast 'czy będę się czuć częścią'? 😛
@Zuzanka To jest dużo lepsze pytanie moim zdaniem. Pytanie 'czy będę' zakłada że odpowiedź jest z góry ustalona. Pytanie 'co muszę' zakłada twoje sprawstwo. I interpretacja kart jest wtedy zupełnie inna - każda karta staje się wskazówką do działania a nie werdyktem.
Ale czy przy pytaniu 'co muszę zrobić' karta nie staje się już tylko lustrem dla twoich przekonań? Bo jeśli wyciągnę Ermitnę, mogę sobie łatwo wytłumaczyć 'muszę się otworzyć' albo 'muszę zachować dystans' w zależności od tego co chcę usłyszeć.
@Betelgeza Ten problem istnieje przy każdym pytaniu, nie tylko przy sprawczym. Przy 'czy będę' tez możesz interpretować Eremitę jak chcesz. To jest kwestia dyscypliny interpretacyjnej nie formy pytania.
Wracając do kwestii Ostrozenki - mnie zastanawia czy przy rozkładach o grupach powinno się robić dodatkową kartę na pytanie 'co może to zakończyć'. Żeby mieć jakiś kontrpunkt dla pozytywnych kart. Jak myślicie?
@Wandka_61 To jest ciekawy pomysł. Coś w rodzaju karty ostrzegawczej? Sama ostatnio robię rozkłady bez zadnej struktury i dokładnie z tym jest problem - nie mam punktu odniesienia dla negatywnych scenariuszy.
Przepraszam że znowu pytam o podstawy ale - czy jak robicie rozkłady o grupach, to pytacie o konkretna grupę którą znacie, czy też o grupy w ogóle? Bo to chyba robi rożnicę? 🙂
@Cynobryt05 Robi ogromną różnice. Przy konkretnej grupie masz kontekst do interpretacji. Przy ogólnym pytaniu 'czy będę należeć do jakiejś społeczności' odpowiedź jest prawie nie do zweryfikowania i łatwo ją nagiąc do czegokolwiek.