Poczekajcie, trochę zgubilam się w tym wątku. Czy my teraz rozmawiamy o tym, że karty do gry nadają się do prostych pytań o podróż, ale już nie do pytań o relacje połączone z podróżą? Bo to ciekawe rozróżnienie i chciałabym je zrozumieć.
@Jolanta_M właśnie mniej więcej tak to rozumiem po tej całej dyskusji. I to jest dla mnie odpowiedź na moje oryginalne pytanie z początku wątku - karty do gry mogą działać do pytania o podróż jako zdarzenie logistyczne, trasę, okoliczności. Ale gdy podróż jest metaforą albo niesie za sobą warstwę emocjonalną czy relacyjną, system bez Wielkich Arkan zaczyna szwankować.
Marcysia, to streszczenie dużo mi daje, dziękuję! Ale mam jeszcze pytanie - a co z rozkładem na kraj albo miejsce, od którego ten temat się zaczął? Czy w takim razie jeśli pytam 'co niesie mi to konkretne miejsce' bez warstwy emocjonalnej, to karty do gry są wystarczające? Bo to brzmi jak pytanie bardziej logistyczne.
@Darka93 to zależy czym dla ciebie jest 'co niesie mi to miejsce'. Jeśli chcesz wiedzieć o praktycznych okolicznościach pobytu - pogoda, ludzie, zdarzenia - karty do gry mogą to oddać. Jeśli pytasz o wpływ miejsca na ciebie wewnętrznie, to już zaczyna brakować słownika. Pik może symbolizować trudności, ale nie powie ci, czy ta trudność jest inicjacją, czy po prostu złą passą.
Hej, mam pytanko trochę z boku, przepraszam 🙂 Skoro mówimy o miejscach i kartach - czy ktoś kiedyś przypisywał konkretne karty do konkretnych miejsc, tak jak ktoś wcześniej wspominał? Bo to brzmi interesująco ale nikt nie rozwinął jak dokładnie to działa w praktyce.
@Bogusia tak, jest kilka tradycji, które to robią. W systemach wywodzących się z Kabbały i Astrum Argentum są przypisania kart tarota do sfer geograficznych i kierunków świata. Ale to jest bardzo zaawansowany i dość hermetyczny system - nie polecałbym go komuś, kto dopiero myśli o kartach do gry jako alternatywie dla tarota. Masz tam całą siatkę zależności, gdzie np. Cesarzowa odpowiada pewnym geograficznym energiom Południa.
@Gerwazy64 aaa nie wiedzialam ze to taka głęboka sprawa! Mysalam ze moze ktos po prostu sobie powiedział 'ta karta to Paryż a ta to góry' 🙂 Ale rozumiem teraz że to ma jakieś podstawy tradycyjne, dzięki!
Wracając do Apolonii i jej pytania - mam wrażenie, że ta rozmowa pokazuje coś ważnego dla całego wątku. Rozkład na 'podróż' i rozkład na 'osobę' nie są tak rozłączne jak sugeruje tytuł tematu. Podróż jest prawie zawsze związana z osobą, która ją przeżywa, i z powodami tej osoby. Więc może pytanie nie brzmi 'czy można używać rozkładu na osobę do pytania o podróż', tylko 'jak bardzo te dwa pytania są tak naprawdę jednym pytaniem'.
@Eleonorka56 to jest chyba najcelniejsze zdanie całego wątku i trochę mnie zaskoczyło, że to dopiero teraz padło. Bo faktycznie - ja przez cały czas próbowałam te dwa wymiary rozdzielić, a może nie da się ich rozdzielić. Podróż bez osoby, która jedzie, nie istnieje jako pytanie do kart.
Marcysia, to co napisałaś na końcu jest tak trafne, że aż musiałam tu napisać - 'podróż bez osoby która jedzie nie istnieje'. Czyli de facto każdy rozkład na podróż jest też rozkładem na osobę? To trochę wywraca moje myślenie o tym jak w ogóle zadawać pytania kartom. Czy to znaczy, że nie ma sensu rozdzielać tych rozkładów?
To pytanie Darki jest w sumie kluczowe dla całego tematu. Ale zanim odpowiem - chciałbym zapytać inaczej: czy macie doświadczenie, że rozkład zrobiony 'na miejsce' dawał odpowiedzi, które wyraźnie dotyczyły was, nie miejsca? Bo to by potwierdzało tę tezę empirycznie, zamiast tylko logicznie.
@Strzybog tak, i to nieraz. Robiłam rozkład na wyjazd w góry, pytałam o 'co przyniesie mi ten wyjazd', a karty pokazały mi coś, co w tamtym czasie działo się w mojej głowie i co dopiero podczas tego wyjazdu się skrystalizowało. Miejsce było tylko tłem. Więcej kart mówiło o mnie niż o tym konkretnym miejscu.
właśnie o to mi chodzi od dłuższego czasu w tej rozmowie - karty czytają stan pytającego, a nie obiektywną rzeczywistość miejsca. Więc pytanie 'co niesie to miejsce' może być w istocie pytaniem 'co ja wniosę w to miejsce i co z tego wyniosę'. Czy to nie zmienia też logiki rozkładu, który dobieramy?
@Begonia to ciekawe rozróżnienie. Ale czy nie ma miejsc, które mają swoją własną 'energię' niezależnie od pytającego? Pytam serio, bo to kwestia, przy której mam ambiwalencję. Z jednej strony wiem, że każde odczytanie jest filtrowane przez pytającego. Z drugiej - pewne miejsca działają podobnie na różnych ludzi. Jak to uwzględnić w rozkładzie?
Ja bym powiedziała, że ta 'energia miejsca' to trochę mit. Miejsca działają podobnie na ludzi, bo mają podobne cechy fizyczne - klimat, architekturę, historię, która przekazała się kulturowo. To nie jest coś metafizycznego, co karty by wyłapały inaczej niż stan osoby pytającej.
@Plejada tu się z tobą nie zgadzam, ale ciekawi mnie - na jakiej podstawie twierdzisz, że to tylko cechy fizyczne? Pytam, bo są miejsca, które mają specyficzny 'ciężar' niezwiązany z klimatem ani architekturą. Jeśli traktujesz karty jako sposób psychologiczne, to okej - ale jeśli pracujesz z założeniem, że karty łączą się z czymś więcej, to dlaczego miejsca miałyby być z tego wyłączone?
@Nocnica nie twierdzę, że karty to czysto psychologiczne sposób. Twierdzę, że energię miejsca i tak odbierasz przez siebie - więc i tak lądujemy przy pytającym, nie przy miejscu jako osobnym bycie do odczytania.
Wracając trochę do technikaliów, bo ta dyskusja poszła w stronę filozofii miejsca, co jest ciekawe, ale - czy ktoś próbował zrobić rozkład, gdzie jedna pozycja jest 'pytający', a inna 'miejsce' jako dwa osobne elementy? Nie rozkład na osobę zaaplikowany do miejsca, ale prawdziwy układ dwubiegunowy?
@Gerwazy64 próbowałam coś takiego zbudować! Wzięłam rozkład relacyjny - taki na dwie osoby - i zamieniłam jedną pozycję na 'miejsce'. Pierwsza kolumna to ja, druga to miejsce, środek to wzajemne oddziaływanie. Działało zaskakująco dobrze, chociaż interpretacja środkowej karty wymagała dużej gimnastyki myślowej.
o, to brzmi bardzo ciekawie! Ale jak interpretujesz kartę dla 'miejsca'? Znaczy - jak odczytujesz Wiedźmę albo Śmierć jako opis miejsca, a nie osoby? Czy to nie jest wymuszone?
@Darka93 właśnie to wymaga tej gimnastyki. Śmierć jako opis miejsca to dla mnie mogło być 'koniec pewnego etapu jaki pamiętasz z tego miejsca' albo 'to miejsce wymusi transformację'. Nie czytam literalnie, tylko metaforycznie. I w tym sensie każda karta może opisywać miejsce - przez pryzmat doświadczenia, które tam znajdziesz.
Ale chwila - czy to nie jest trochę tak, że każdą kartę można zinterpretować na dowolny sposób, jeśli tylko dostatecznie ją obrócisz metaforycznie? Martwi mnie, że to za mało ograniczone. Skąd wiadomo, że interpretacja jest trafna, a nie po prostu wygodna?
@Jolanta_M to jest jedno z najważniejszych pytań w ogóle w tarologie i cieszę się, że padło. Trafność odczytania weryfikujesz nie przez to, czy brzmi mądrze, ale przez to, czy pasuje z kontekstem pytającego w sposób, który sam pytający rozpoznaje. Jeśli musisz kogoś przekonywać, że interpretacja jest trafna, to prawdopodobnie nie jest.
A czy jeśli robisz rozkład sama dla siebie to masz ten problem że nie wiesz czy interpretujesz trafnie czy tylko wygodnie? Bo jak pytam siebie to zawsze mi wychodzi to co chcę zobaczyć, chyba 🙂
@Bogusia to bardzo uczciwe spostrzeżenie i większość ludzi z doświadczeniem to potwierdzi. Dlatego rozkłady dla siebie są najtrudniejsze, szczególnie w sprawach, na których nam zależy. To jest też argument za tym, żeby przy ważnych pytaniach - jak to Apolonii o podróż połączoną z relacją - prosić kogoś innego o odczytanie.
@Eleonorka56 właśnie dlatego tu zapytałam, zamiast robić sama 🙂 Ale wracając do tej kwestii kart do gry kontra tarot - po tej całej rozmowie mam wrażenie, że moje pytanie jest jednak na tarot, nie na karty do gry. I że rozkład na osobę, przerobiony tak jak opisała Marcysia, może być dobrym punktem wyjścia. Tylko jeszcze nie wiem jak ułożyć pytanie.
@Apolonia99 co konkretnie chcesz wiedzieć - co ta osoba wnosi w tę podróż, czy co ty wnosisz, czy co z tego wyjdzie dla was obojga? Bo to są trzy różne pytania i każde wymaga trochę innego ułożenia rozkładu.
@Nocnica chyba najbardziej to trzecie - co z tego wyjdzie. Czy ta podróż coś zmieni między nami. I tu znowu dochodzimy do tego, że to już nie jest pytanie o miejsce, tylko o relację, tylko z podróżą jako kontekstem.
I tu mamy pełne koło - wróciliśmy do punktu, od którego zaczęła się ta dyskusja kilkadziesiąt postów temu. Karty krajów i miejsc okazały się być tak naprawdę zawsze kartami ludzi, którzy w te miejsca jadą. Myślę, że to jest uczciwe podsumowanie, ale ciekawi mnie czy ktoś ma przykład, gdzie naprawdę udało się oddzielić te dwa wymiary i dostać czytelną odpowiedź wyłącznie o miejscu.
No i właśnie, Gerwazy64 - wróciłam do punktu startowego, ale mam wrażenie, że inaczej rozumiem to pytanie niż na początku. Teraz już nie pytałabym 'co przyniesie mi to miejsce', tylko 'co ja i ta osoba przynosimy sobie nawzajem, mając tę podróż jako tło'. I to jest zupełnie inne pytanie, które wymaga innego rozkładu.
właśnie to samo mi przyszło do głowy po tej rozmowie. Ale mam jedno praktyczne pytanie - jak fizycznie budujesz rozkład relacyjny z miejscem w środku? Znaczy - które pozycje są 'moje', które 'jego', a co dokładnie jest tym 'miejscem'? Rysujesz to sobie czy masz gotowy schemat?
@Apolonia99 rysuję na kartce. Trzy kolumny: lewa to ja, prawa to druga osoba, środkowa to albo relacja, albo właśnie kontekst - w twoim przypadku podróż. Każda kolumna ma trzy karty: co wnosisz, co przeżywasz w danej chwili, co z tego wychodzi. Nie jest to żaden standardowy rozkład, po prostu złożyłam kilka logik razem.
To co Marcysia opisuje to właściwie autorski rozkład matrycowy i jestem ciekaw, czy ktoś jeszcze próbował czegoś podobnego. Bo ta logika - dwa podmioty i kontekst jako trzecia oś - jest sensowna formalnie. Pytanie brzmi: czy środkowa kolumna naprawdę opisuje podróż czy wychodzi z niej tylko to, co i tak leży między tymi dwiema osobami?
@Gerwazy64 to jest dokładnie to, co mnie zatrzymuje przy tej konstrukcji. Środek w rozkładach relacyjnych ma tendencję do pokazywania dynamiki między osobami, nie zewnętrznego kontekstu. Więc jeśli wstawisz tam 'podróż', to i tak karty mogą czytać tę przestrzeń relacyjnie. Czy Marcysia miała poczucie, że środkowe karty mówiły o miejscu, czy jednak o tym, co między nimi?
@Nocnica uczciwie? Nie wiem. Interpretowałam je jako 'co podróż ujawni w relacji', więc siłą rzeczy to było i jedno, i drugie. Ale może właśnie o to chodzi - że nie da się wyciąć miejsca z kontekstu relacji, bo ono działa na relację.
ale to znaczy, że te środkowe karty mogłabyś w sumie zinterpretować tak samo, nawet bez wpisywania 'podróży' w rozkład? Tzn. wyszłoby to samo? Bo jeśli tak, to po co to miejsce w rozkładzie w ogóle?
Mam pytanko trochę z boku - czy jak robisz rozkłąd na dwie osoby to pytasz o pozwolenie tej drugiej? Bo czytałam gdzieś że nie powinno sie wrózyć na kogoś bez jego wiezdzy i zastanawiam sie czy tu jest tak samo
@Bogusia to ważna kwestia etyczna i dobrze, że pytasz. Różne tradycje mają różne stanowiska, ale najczęściej słyszę, że rozkład relacyjny robimy 'dla siebie' - pytamy o to, jak my postrzegamy relację, co sami z niej wynosimy, co możemy zrobić. Nie wróżymy 'co ta osoba czuje', bo to właśnie wkraczałoby bez zaproszenia. Różnica jest subtelna, ale istotna.
@Eleonorka56 zgadzam się z tym rozróżnieniem, choć dodam, że w praktyce ta granica bywa trudna do utrzymania, bo karty i tak coś o tej drugiej osobie pokażą. Interesuje mnie jednak, czy wracamy tu do pytania Apolonii - bo wydaje mi się, że jej pierwotne pytanie o karty krajów kontra tarot gdzieś utonęło. Co konkretnie chce wiedzieć o tej podróży - czy miejsce jest tu istotne, czy tylko relacja?
@Strzybog masz rację, trochę zapomniałam o moim własnym pytaniu 🙂 Wracając do sedna - ta podróż jest do konkretnego miejsca, które dla tej osoby ma znaczenie osobiste, historyczne. Więc może jednak miejsce jest tu ważne, bo nie jedziemy gdziekolwiek, tylko tam, gdzie dla niego coś się wydarzyło. Czy to zmienia podejście do rozkładu?
O, to jest nowy element! Jeśli to miejsce ma dla jednej z osób ładunek emocjonalny z przeszłości, to nagle staje się też aktywnym uczestnikiem tej dynamiki, a nie tylko tłem. Wtedy Marcysi rozkład matrycowy ma sens, bo to miejsce wnosi coś konkretnego - historię tej osoby, a nie abstrakcyjną energię miejsca. I tu karty mogłyby czytać właśnie to.
I tu właśnie wracamy do początku dyskusji, ale już z zupełnie innym rozumieniem. To nie jest pytanie 'co kraj mi przyniesie' - to pytanie 'co się wydarzy, kiedy ta osoba stanie w miejscu swojej przeszłości, a ja będę obok'. To jest pięknie złożone pytanie i szczerze - ciekawa jestem, co by wyszło w takim rozkładzie.