Mam pytanie, bo ostatnio siedzę nad tym i nie mogę dojść do żadnego wniosku. Planuję większą podróż i chciałam zrobić rozkład, żeby zobaczyć co mnie czeka. Tylko zastanawiam się - czy rozkład zaprojektowany pod osobę (np. keltycki krzyż) w ogóle ma sens, kiedy pytamy o miejsce albo kraj? Czy karty będą się odnosić do mnie w tym miejscu, czy do samego miejsca? No i drugie pytanie, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu - czy zwykłe karty do gry nadają się do czegoś takiego, czy jednak bez Arcany to się sypie?
Akurat to jest temat, który mnie też zastanawiał. Robię głównie rozkłady pod osobę i zawsze mi było trudno przestawić się mentalnie na 'miejsce' jako podmiot. Bo co wtedy oznacza np. pozycja 'co mnie blokuje' albo 'jakie są moje zasoby' - czyje zasoby, moje czy tego kraju? Myślę, że intencja przy tasowaniu i układaniu robi tu robotę, ale chętnie posłucham kogoś, kto to rzeczywiście ćwiczył.
Pozycje w rozkładzie keltyjskim da się przeinterpretować pod pytanie o podróż, ale wymaga to małego przeredagowania znaczeń. 'Co mnie blokuje' może oznaczać przeszkody w dotarciu do miejsca albo bariery, jakie to miejsce mi stworzy. 'Jakie są moje zasoby' - co wnoszę jako podróżujący, jakie mam zasoby na tę wyprawę. Nie jest to wielka filozofia, tylko kwestia świadomego dostosowania klucza interpretacyjnego przed rozkładem. Co do kart do gry - to osobny temat i nie wrzucałbym tego do jednego worka z Arkaną, bo to zupełnie inny system i inne tradycje.
@Gerwazy64 ale jak to przeredagowujesz w praktyce? Zapisujesz sobie nowe znaczenia pozycji przed rozkładem czy robisz to w głowie na bieżąco? Bo obawiam się, że jeśli to robię w trakcie, to mogę nieświadomie naciągać interpretację pod to, czego chcę.
To jest dokładnie ten problem, który wymieniasz na końcu - interpretacja post hoc. Dlatego część tradycji zaleca, żeby zanim wyciągniesz pierwszą kartę, mieć pisemnie ustalone znaczenia pozycji dla konkretnego pytania. Nie dlatego, że inaczej 'nie zadziała', ale dlatego, że inaczej Twój umysł będzie skakał między różnymi ramami i wynik będzie niespójny. Mnie bardziej ciekawi tutaj kwestia, którą Marcysia postawiła na początku - czy pytamy o miejsce, czy o siebie w kontekście miejsca. To są dla mnie dwa zupełnie różne pytania i każde wymagałoby inaczej zbudowanego rozkładu.
@Strzybog zgadzam się z tym rozróżnieniem i dodam - jeśli pytasz 'co mnie czeka w tej podróży', to podmiotem jesteś Ty i rozkład osobowy ma sens. Jeśli pytasz 'jaka energia ma to miejsce', to budujesz coś zupełnie innego i klasyczny keltycki krzyż zaczyna trzeszczeć w швach, bo jego struktura zakłada podmiot z wewnętrznym życiem, lękami, przeszłością. Miejsca tego nie mają - albo inaczej, mają, ale nie w takim sensie jak człowiek. Widziałam próby robienia rozkładów 'dla miejsca' i zwykle kończy się na tym, że osoba i tak interpretuje przez siebie.
A ja mam pytanko, bo troche nie rozumiem - jak sie robi rozkład 'dla miejsca' to jakie pytanie sie zadaje na poczatku? Że co, proszę kart o opis miejsca? Nigdy o tym nie myślałam i jestem ciekawa jak to wogole brzmi 🙂
@Bogusia dobre pytanie tak serio. Ja jak próbowałam, to formułowałam coś w stylu 'jaką energię niesie dla mnie pobyt w X' - i wtedy to wychodzi pośrednio, przez relację między mną a miejscem. Ale czysto opisowe, typu 'opowiedz mi o tym miejscu' - szczerze, nigdy mi to dobrze nie wychodziło.
O, super że ktoś poruszył temat z kartami do gry bo ja właśnie chciałam się zapytać! Kupiłam zwykłe karty i chciałam spróbować, bo nie stać mnie teraz na porządną talię tarota. Czy naprawdę jest aż taka różnica? Słyszałam że kiedyś wróżono tylko z kart do gry i tarot to późniejszy wynalazek.
@Darka93 historycznie masz rację - karty do gry były używane do wróżenia wcześniej niż tarot w dzisiejszym znaczeniu. Tyle że karty do gry mają 52 karty plus ewentualnie jokery, a standardowy tarot ma 78 kart, w tym 22 Wielkie Arkana, których w kartach do gry po prostu nie ma. Te Wielkie Arkana to zupełnie osobna warstwa symboliczna - archetypiczna, głębsza. W kartach do gry możesz robić wróżby i jest do tego własny system znaczeń, ale to inny alfabet. Nie gorszy, ale inny.
@Gerwazy64 a jak to się ma do pytania o podróż konkretnie? Bo zastanawiam się, czy w kartach do gry jest w ogóle coś, co odpowiadałoby kartom podróży w tarocie, jak np. Rycerz Mieczy albo Wóz?
W kartach do gry dziewiątka kier jest tradycyjnie traktowana jako karta spełnienia życzenia, ósemka kier jako podróż, a dziewiątka pik jako opóźnienia i przeszkody. Są całe słowniki znaczeń dla poszczególnych kart w tym systemie. Tylko że właśnie - brakuje tej archetypicznej warstwy, którą dają Wielkie Arkana. Możesz dostać odpowiedź, ale będzie ona bardziej 'co się wydarzy' niż 'jaką lekcję niesie ta sytuacja'. Dla kogoś, kto chce prostej prognozy, to może być nawet wystarczające.
Słucham tej dyskusji i mam wątpliwość, którą chcę rzucić - skąd to przekonanie, że Wielkie Arkana są 'głębsze'? To jest coś, co wszyscy powtarzają, ale czy ktoś rzeczywiście sprawdził w praktyce, że rozkład bez Wielkich Arkan daje płytsze wglądy? Moje obserwacje są takie, że głębokość interpretacji zależy głównie od osoby czytającej, a nie od talii.
@Eleonorka56 to jest uczciwa uwaga. Choć powiedziałabym, że Wielkie Arkana dają rodzaj punktów zaczepu dla interpretacji, które są szeroko rozpoznawane i opisane. To nie znaczy, że bez nich nie można zajść głęboko, ale że masz mniej 'gotowej infrastruktury'. Dla osoby, która wypracowała własny system na kartach do gry, różnicy może nie być. Dla kogoś, kto zaczyna i uczy się na gotowym słowniku symboli, brak Wielkich Arkan to jednak luka.
Moim zdaniem do podróży najlepiej w ogóle robić specjalny rozkład w kształcie kompasu - cztery strony świata, każda pozycja to inna strefa podróży. Czytałam o tym i to podobno daje dużo lepsze wyniki niż keltycki krzyż przy pytaniach o miejsca. Keltycki krzyż jest do spraw osobowych i koniec.
@Plejada a skąd masz ten rozkład kompasowy? Nigdy o nim nie słyszałam i byłabym ciekawa jak wyglądają znaczenia poszczególnych pozycji. Bo samo 'cztery strony świata' to dość szeroka kategoria.
@Begonia no czytałam gdzieś, nie pamiętam już dokładnie gdzie. Chyba na jakimś anglojęzycznym blogu. Północ to fundament podróży, południe to cel i efekt, wschód to początek i szansa, zachód to zakończenie i to co zostawisz. Coś w tym stylu. Logiczne chyba?
@Plejada logiczne - ale 'logiczne' to nie to samo co sprawdzone. Każdy może ułożyć schemat pozycji, który brzmi sensownie, i nie znaczy to, że taki rozkład ma jakiekolwiek zakorzenienie w tradycji. To nie dyskwalifikuje go od razu, ale warto wiedzieć, co stosujemy - coś z wypracowaną tradycją interpretacyjną, czy własny eksperyment. Oba mogą działać, ale wymagają innego podejścia.
Przepraszam że wchodzę, ale chciałam zapytać - wracając do początku - jak w praktyce wygląda taki rozkład pod podróż? Znaczy, siadasz, masz pytanie o konkretny kraj, i co potem? Jakiś przykład by mi bardzo pomógł zrozumieć o czym w ogóle mówicie.
@Jolanta_M dobra, powiem jak ja to próbowałam ostatnio robić. Siedziałam z pytaniem 'co mi da ta podróż i czego powinienem się spodziewać'. Robiłam prosty układ pięciu kart: przeszłość, teraźniejszość, co sprzyja, co przeszkadza, wynik. I właśnie tu mam problem z interpretacją - bo dostałam Wieżę na pozycji 'co sprzyja' i totalnie nie wiedziałam, czy to znaczy że mam się spodziewać przełomu, czy że coś rozpadnie się podczas tej podróży, czy to dotyczy mnie czy miejsca.
I to jest dokładnie sedno problemu, który poruszyłaś na początku. Wieża 'sprzyja' - co to w ogóle znaczy? Sprzyja podróży jako doświadczeniu? Oznacza, że energia miejsca jest przełomowa? A może po prostu że tam coś buduje się i burzy? Bez jasno ustalonego przed rozkładem klucza do pozycji, każda taka karta generuje wiele równoprawnych odczytań i nie masz jak wybrać właściwego. To nie wróżba, to puzzle.
Dziękuję, dziękuję, dziękuję za ten przykład! Marcysia, to mi naprawdę dużo wyjaśniło. I właśnie ta Wieża w pozycji 'co sprzyja' - też bym się nad tym głowiła. A Strzybog masz rację, że bez ustalonego przed rozkładem znaczenia to można to wygiąć w dowolną stronę. Mam pytanie - czy to znaczy, że jak robię rozkład kartami do gry, to tym bardziej muszę mieć te znaczenia ustalone wcześniej, bo system jest mniej rozbudowany?
@Darka93 dokładnie tak. Im mniej karta niesie 'wbudowanego' znaczenia, tym więcej pracy interpretacyjnej spada na czytającego. W kartach do gry ósemka kier to podróż - ale co konkretnie o tej podróży mówi? Kierunek, charakter, przeszkody? To trzeba dookreślić przez kontekst sąsiednich kart i właśnie przez schemat pozycji. W tarocie Rycerz Mieczy ma już sam w sobie napakowaną symbolikę, którą możesz się podeprzeć. Karta do gry tego nie ma.
Ale tu mam wątpliwość - czy to nie jest wada samego systemu kartowego, czy raczej wada osoby czytającej, która nie zadała sobie trudu, żeby te znaczenia przypisać przed rozkładem? Bo jeśli ktoś naprawdę siada i ustala 'ósemka kier w pozycji pierwszej oznacza X, w pozycji trzeciej oznacza Y', to może wcale nie jest gorzej niż tarot?
to jest bardzo uczciwe pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Teoretycznie masz rację - dyscyplina interpretacyjna może to wyrównać. Ale w praktyce ludzie rzadko to robią. Wchodzą w karty do gry z poczuciem, że są elastyczniejsze, i potem ta elastyczność zamienia się w dowolność. Z tarota trudniej uciec w dowolność, bo znaczenia są dosłownie w każdej książce i trudno je zignorować.
Chcę wrócić do Wieży, bo to ciekawy przypadek. Marcysia, mówiłaś, że dostałaś ją w pozycji 'co sprzyja' i nie wiedziałaś co z tym zrobić. Jak brzmiało twoje pytanie dokładnie? Bo to zmienia wszystko. Jeśli pytałaś o podróż jako całość, Wieża sprzyjająca może oznaczać, że właśnie potrzebujesz czegoś, co wstrząśnie Twoją rutyną. To nie musi być straszne.
@Eleonorka56 pytanie brzmiało mniej więcej 'co mi da ta podróż i czego się spodziewać'. Wieża w pozycji 'co sprzyja' - no i właśnie, może masz rację, ale to jest dokładnie to, o czym mówił Strzybog. Mogę sobie to wytłumaczyć tak albo tak. Żadna z tych interpretacji nie jest definitywnie błędna, ale żadna też nie wydaje się definitywnie trafna.
a czy przed wyciągnięciem tej karty zapisałaś, co oznacza dla Ciebie pozycja 'co sprzyja' w kontekście pytania o podróż? Bo 'co sprzyja' to jest straszliwie szeroka pozycja. Sprzyja co - przebiegowi, decyzji o wyjeździe, czemuś, co znajdziesz na miejscu? Podejrzewam, że ta pozycja była za słabo dookreślona, zanim w ogóle sięgnęłaś po karty.
Przepraszam że się wtrącam ale chciałam zapytać - bo nie rozumiem czegoś. Skoro tak dużo zależy od tego jak sie ustali znaczenia pozycji PRZED rozkładem, to po co w ogóle sa gotowe rozkłady jak keltycki krzyż? Tam już te pozycje sa ustalone z góry, nie?
@Bogusia dobre pytanie. W keltyckim krzyżu pozycje są ustalone, ale ich interpretacja w kontekście konkretnego pytania nadal może się różnić. Pozycja szósta to 'przyszłość bliżska' - ale bliska przyszłość czego? Podróży jako zdarzenia, albo podróży jako doświadczenia wewnętrznego? To dookreślasz Ty, zanim wyciągniesz kartę. Gotowy rozkład daje szkielet, a nie gotową odpowiedź.
Dobra, zaczynam rozumieć. Ale mam pytanie do bardziej doświadczonych - jak wy to robicie w praktyce? Dosłownie na kartce piszecie znaczenia pozycji przed rozkładem? Czy jest jakiś inny sposób?
@Jolanta_M ja piszę w notatniku, serio. Mam zeszyt, w którym zanim wyciągnę pierwszą kartę, mam napisane: pytanie, data, rozkład, i znaczenie każdej pozycji. To trwa może pięć minut, ale potem mam punkt odniesienia i nie mogę się okłamać. Kiedyś tego nie robiłam i wchodziłam w interpretacje post hoc, o których mówił Strzybog. Teraz przynajmniej wiem, co próbowałam zapytać.
Ja nie piszę i jakoś daję radę. Moim zdaniem jeśli ktoś naprawdę zna karty, to te znaczenia pozycji ma w głowie i nie musi ich zapisywać za każdym razem. To nie jest egzamin.
@Plejada problem nie polega na tym, czy pamiętasz znaczenia. Problem polega na tym, czy masz je ustalone przed rozkładem czy po. Jeśli widzisz kartę i wtedy decydujesz, co oznacza dla niej ta pozycja - to interpretujesz kartę, a nie pozycję. To subtelna różnica, ale kluczowa. 'Znam karty na pamięć' nie chroni przed tym błędem, raczej go pogłębia, bo masz więcej możliwych interpretacji do wyboru.
@Strzybog okej, może masz rację w teorii, ale ja swoje rozkłady robiłam bez zapisywania i nie czułam, żebym 'naciągała'. Skąd właściwie wiadomo, że coś jest naciągane, a nie intuicja?
To jest naprawdę ważne pytanie, które Plejada postawiła. Jak odróżnić intuicję od racjonalizacji? Bo to nie jest tak proste jak 'zapisz wcześniej'. Można zapisać coś zbyt szerokiego i potem i tak mieć pole do naciągania. Myślę, że to jest ten punkt, od którego zależy cała praktyka - nie technika, ale samoświadomość czytającego.
I teraz nie wiem, czy to mnie pociesza, czy nie. Bo z jednej strony - okej, to kwestia samoświadomości. Z drugiej strony, jak weryfikuję tę samoświadomość? Zadaję sobie pytanie 'czy naciągam?' i odpowiadam sobie 'nie, nie naciągam' - i co to daje? Potrzebuję jakiegoś zewnętrznego punktu odniesienia.
Zewnętrznym punktem odniesienia jest właśnie ten zapis sprzed rozkładu. Nie dlatego, że zapis ma moc magiczną, ale dlatego, że po tygodniu możesz wrócić i sprawdzić: 'co napisałam przed, co wyciągnęłam, co z tego wynikło'. To jest rodzaj higieny praktyki. Nie chodzi o to, żeby interpretacja była mechaniczna, ale żebyś miała możliwość uczenia się na własnych błędach - a to wymaga śladu.
Ojej, to brzmi jakby wróżenie wymagało strasznie dużej dyscypliny. Myślałam, że to bardziej... swobodne. Trochę mi to zmieniło perspektywę, na pewno dobrą. Ale mam jeszcze pytanie, wracając do kart do gry - czy jak robię taki zapis przed rozkładem i używam kart do gry, to ta metoda jest porównywalna z tarotem? Czy jest coś, czego kartami do gry po prostu nie da się zapytać?
@Darka93 są pytania, przy których brak Wielkich Arkan po prostu zuboży odpowiedź. Jeśli pytasz o głębszy sens podróży, o to, jakie archetypy ona uruchamia w Twoim życiu - karty do gry dadzą Ci bardzo konkretny, sytuacyjny obraz, ale trudno będzie wyskoczyć ponad poziom zdarzeń. Nie mówię, że to zawsze złe - czasem chcesz właśnie wiedzieć o zdarzeniach. Ale do pytania 'co ta podróż znaczy dla mnie jako osoby' tarot ma po prostu więcej do zaoferowania.
Czytam tę dyskusję od początku i mam pytanie trochę z boku - czy ktoś z was robił rozkład na podróż, zanim jeszcze zdecydował czy jechać? Znaczy, jako pomoc w samej decyzji, nie w przygotowaniu do podróży? Bo mam taką sytuację i nie wiem, czy to ma sens.
@Apolonia99 to jedno z ciekawszych pytań w tym wątku. Rozkład jako pomoc w decyzji to zupełnie inne zastosowanie niż rozkład przygotowujący do podróży. Ale zanim odpowiem - jak wygląda ta Twoja sytuacja? Bo to ma znaczenie, czy pytasz 'jechać czy nie jechać' jako pytanie binarne, czy 'co mi ta podróż może dać lub zabrać'.
@Strzybog no właśnie to drugie chyba, bo decyzja jest trochę otwarta. Mam możliwość wyjazdu, ale nie muszę jechać, i zastanawiam się czy rozkład w ogóle może mi coś powiedzieć w takiej sytuacji. Bałam się, że karty działają tylko gdy pytanie jest gotowe, a nie zawieszone.
@Apolonia99 pytanie zawieszone jest w tarota całkowicie dopuszczalne. Błędem byłoby zadanie pytania rozstrzygającego, bo karty nie są wyrocznią zero-jedynkową. Natomiast jeśli pytasz o rozkład na kartach do gry kontra Arcana - to przy decyzjach egzystencjalnych karty do gry naprawdę mogą nie mieć czym sięgnąć głębiej. Nie mają Głupca, Erosa, Śmierci. Mają kolory i liczby.
@Nocnica a właściwie mam pytanie - czy Ty sama używałabyś kart do gry do takiego pytania, gdybyś nie miała pod ręką tarota? Pytam serio, nie retorycznie, bo jesteś osobą, która ma praktykę i ciekawi mnie, czy ta teoria o brakujących archetypach przekłada się u Ciebie na praktyczną odmowę sięgnięcia po karty do gry.
@Gerwazy64 szczere pytanie, szczera odpowiedź: nie, nie użyłabym. Ale to wynika z mojego sposobu pracy, który jest mocno symboliczny i archetypowy. Gdybym pracowała inaczej - może. Nie twierdzę, że karty do gry są złe, twierdzę tylko, że do pewnych pytań są niewystarczające. Dla mnie.
Apolonia, to jest dokładnie ten typ pytania, z którym ja zaczynałam ten wątek - czy rozkład przeznaczony dla osoby da radę odpowiedzieć na pytanie o miejsce albo sytuację. I doszłam do wniosku, że da, ale trzeba go trochę przeformułować. Zamiast 'czy jechać' możesz zapytać 'co niesie ze sobą ta podróż, jeśli do niej dojdzie' - i wtedy pozycje rozkładu mają sens.
A ja bym użyła i już używałam. Serio nie rozumiem tego wyznaczania granicy 'to pytanie jest za głębokie na karty do gry'. Skąd wiadomo, że pytanie jest głębokie, zanim się je zada kartom?
@Plejada mam tu wątpliwość. Czy nie jest tak, że głębokość pytania wiesz nie z pytania, tylko z kontekstu, który go otacza? Apolonia mówi, że wyjazd jest 'zawieszony' - to brzmi jak coś, co dotyka czegoś ważniejszego niż logistyka. To nie jest 'czy zabrać parasol'. Więc może Nocnica i Gerwazy mają rację, że tu archetypowy wymiar może się przydać.
@Eleonorka56 okej, ale skąd Ty wiesz co dotyka Apolonię? Ona sama powiedziała, że decyzja jest otwarta. Może to jest po prostu decyzja logistyczna z zewnątrz i tylko ona wie, czy za tym stoi coś głębszego.
No właśnie, Plejada ma trochę rację - stoi za tym coś głębszego, bo ta podróż wiąże się z pewną osobą. Ale nie chciałam tego na początku pisać, bo to inny temat. Pytałam o samą technikę decyzji przez karty, nie o konkretną sytuację.
@Apolonia99 to teraz to zmienia obraz, przepraszam że naciskam, ale jeśli podróż wiąże się z osobą, to pytanie 'jechać czy nie' jest w istocie pytaniem o relację. I tu karty do gry kontra tarot robi naprawdę dużą różnicę. W kartach do gry kiery to emocje i miłość - masz tę symbolikę. Ale nie masz np. Dwójki Kielichów, która mogłaby pokazać wzajemność, ani Szóstki Mieczy, która mogłaby powiedzieć o ochronnym oddaleniu.