Robiłam ostatnio rozkład keltyjski krzyż i między trzecią a czwartą kartą zostało jakieś dziwne 'puste' miejsce - nie fizycznie, bo karty leżały normalnie, ale intuicyjnie czułam, że tam czegoś brakuje. Coś jakby luka w narracji. Zastanawiam się, czy ktoś w ogóle zwraca uwagę na takie rzeczy podczas rozkładów, czy może to tylko moja wyobraźnia? Czy da się interpretować coś, czego nie ma?
To jest właściwie jedno z bardziej pomijanych zagadnień w tarocie. Większość podręczników skupia się na tym, co widać, a nie na tym, czego brak. Ale skoro pytasz - tak, niektóre szkoły interpretacji uznają przestrzeń między kartami za meaningful. Nie chodzi o fizyczną odległość, bo to zależy od tafli i sposobu układania. Chodzi raczej o energetyczną przerwę w narracji, którą wyczuwasz intuicyjnie. Jak to u ciebie wyglądało konkretnie? Co było w tej trzeciej i czwartej karcie?
@Franciszka Trzecia karta to była Wieza, czwarta Dwójka Pucharów. I wlaśnie to zestawienie mnie zatrzymało - jakby między destrukcją a połączeniem emocjonalnym brakowało ogniwa. Czegoś, co powinno być powiedziane, a nie zostało. Moze dlatego ta luka była taka wyraźna.
A ja nawet nie wiedziałam, że tak można patrzeć na rozkłady. Zawsze skupiałam się tylko na tym, co wylosowałam. Pajeczyna, a ta luka pojawiła się tylko raz czy masz wrażenie, że to się powtarza w różnych rozkładach?
Zatrzymajmy się chwile, bo chcę doprecyzować o czym tu mówimy. Czy chodzi o fizyczne rozmieszczenie kart na stole, odstępy miedzy nimi, czy o coś bardziej subtelnego - wrażenie że dana pozycja w rozkladzie 'woła' o dodatkową kartę? To są dwa zupełnie różne zjawiska i łatwo je tutaj pomieszać. Pajeczyna napisała że intuicyjnie czuła luke - to jest to drugie, nie pierwsze.
@Konwalka74 Mam podobne doświadczenie z tym intuicyjnym wołaniem. Czasem podczas rozkładu mam wrażenie, że jakas pozycja jest jakby za cicha, nawet jeśli karta tam leży. Zastanawiam się czy to znak, żeby dobrać kartę wyjaśniającą czy raczej ignorować i zostawić tę ciszę?
To właśnie ciekawe - Wieża i Dwójka Pucharów bez pomostu. Można to czytać jako zdarzenie (Wieża), które miało doprowadzić do połączenia, ale przebieg tego procesu jest niewidoczny lub świadomie blokowany. Właśnie ta luka może być tym, co osoba pytająca wyparła albo czego jeszcze nie rozumie. Ale czy ty sama robiłaś rozkład dla siebie, czy dla kogoś innego? To ma znaczenie dla interpretacji.
@Franciszka Dla kogos innego, ale dobrze tę osobę znam. I właśnie dlatego ta luka była tak wyczuwalna - wiedziałam, że jest pewien etap w jej historii, o którym mi nie powiedziała. Karta nie pojawiła się, bo ona sama to zataiła, czy dlatego, że karty to pominęły? I co z tym zrobić w praktyce - dopytać, dobrać kartę?
Mnie się wydaje że to co czujesz to jest ważniejsze niż to co widzisz. Tak samo jest z czakrami - czasem blokada jest tam gdzie nie ma energii a nie tam gdzie ona krzitczy. Może te luki to właśnie miejsca gdzie jest blokada?
przepraszam że wchodzę ale mam pytanko - czy jak ktoś coś zatai to karyt w ogóle się nie pokarzą na to? myślałam ze karty mówią prawde bez wzgledu na to co osoba mówi
@Lidzia To jest jeden z tych mitow, które wymagają ostrożności. Tarot nie jest maszyną do wykrywania prawdy. odpowiada na energię pytania i intencję, nie na obiektywną rzeczywistość. Jeśli pytająca osoba mentalnie blokuje jakiś obszar lub świadomie go omija w pytaniu, rozklad może to rzeczywiście pominąć albo pokazać własnie tę blokadę w formie pustki, napięcia między kartami, albo kart które zdają sie ze sobą nie rozmawiać.
Czytam ten wątek i jestem trochę zagubiona. Skoro karty moga 'pomijać' pewne rzeczy, to czy rozkład wogóle jest wtedy wiarygodny? Nie mowię złośliwie, serio pytam, bo dopiero zaczynam i to brzmi jakby tarot miał własna wolę. 😉
@Stellina Nie tyle własną wolę, co jest lustrem tego, co do niego przyniesiesz. To nie jest wyrocznia działająca niezależnie od człowieka. Dlatego właśnie pytanie i intencja przed rozkładem są tak ważne. Luki w rozkładzie często mówią tyle samo co karty - pokazują obszary oporu, rzeczy niewypowiedziane, tematy które pytający sam wyciął z pytania.
Hej, ja zupełnie z innej beczki ale słuchając tej rozmowy - to jak u kogoś kto idzie do terapeuty i czegoś nie mówi terapeucie? Terapeuta i tak to wyczuje po tym co zostało pominięte? Czy dobrze rozumiem ten mechanizm? 🙂
@Pochwist85 To niezłe porównanie! Chociaż różnica jest taka, że terapeuta pyta wprost. Czytający kartę musi samemu wychwycić że coś brakuje. I właśnie o tym rozmawiamy - jak to rozpoznać. Pajeczyna jak ty wyczułaś tę lukę? Z samego wyglądu kart, z intuicji, z czegoś innego?
@Salomejka90 Głównie z narracji. Kiedy opowiadam rozkład na głos, historia powinna płynać. Jak coś skacze albo jest urwane, słyszę to właśnie wtedy. Ta Wieża po prostu nie miała gdzie spaść - i dopiero to mnie zatrzymało. Nie wiedziałam czy dobrać kartę wyjaśniającą, czy zostawić tę ciszę jako przekaz sam w sobie.
To co opisuje Pajeczyna to trochę przypomina mi sytuacje gdy w różnych tradycjach interpretacyjnych bada się to, czego brak. Np. w pewnych podejściach do astrologii - domy puste mówią tyle samo co zajęte, tylko inaczej. Może karty działają podobnie - nie każde miejsce w narracji musi być wypełnione slowem, żeby coś znaczylo.
@Marchewka94 W runach podobnie - runa odwrócona albo jej brak w rzucie też jest informacją. Ale tu mam pytanie do Pajeczyny i Franciszki - czy ta 'luka' to jest coś, co czytający powinien komunikować pytającemu, czy raczej zachować dla siebie jako wskazówkę do dalszego pytania?
Właśnie tu jest jeden z trudniejszych momentów w pracy z kartami. Moim zdaniem luka to nie jest sygnal do dobrania kolejnej karty automatycznie. To jest zaproszenie do zatrzymania się i zapytania - co pytający czuje w związku z tym przejściem. Czasem cisza między kartami jest dokładnie tym, o czym rozkład mówi: o tym, czego jeszcze nie wiadomo, co jest w procesie albo co zostało zablokowane. Dobieranie karty za każdym razem gdy coś jest niejasne to zasypywanie tej ciszy, nie słuchanie jej.
A jak rozróżnić ciszę która jest informacją, od ciszy która oznacza że po prostu czegoś nie umiemy odczytać? bo mam wrażenie, że łatwo tu racjonalizować własne braki i mówić 'to jest luka celowa'.
@Zaneczka61 Dotknęłaś czegoś ważnego. I szczerze - nie zawsze da się to od razu rozróżnić. Ale u mnie wyglądało to tak, że reszta rozkładu była spójna, czytelna, miała wewnętrzną logikę. Tylko to jedno przejście między Wieżą a Dwójką Pucharów było jak wycięta strona z książki. Gdybym miała problem z interpretacją całości, mogłabym powiedzieć że to ja czegoś nie rozumiem. Ale tu czułam rozkład, a nie siebie.
Czyli słuchasz rozkładu dosłownie na głos? Opowiadasz historię kartami jak bajkę? Bo to mnie trochę zaskoczyło, nigdy tak nie próbowałam. Myślałam, że każdą kartę interpretuję osobno.
@Tomislawa95 Tak, mówię do siebie albo do pytającego co widzę, karta po karcie, ale połączone w ciąg. Jak narracja. I właśnie wtedy najbardziej czuć, kiedy coś nie gra - zdanie jest urwane w połowie, bo brakuje łącznika. Spróbuj przy następnym rozkładzie, na prawdę dużo to zmienia.
Ta technika narracyjna ma zresztą uzasadnienie w kilku tradycjach pracy z kartami. Toskańscy wróżbici stosowali coś podobnego - czytali rozkład jak historię, nie listę symboli. Ale wracając do pytania Zaneczki - czy masz jakiś wewnętrzny test na odróżnienie 'celowej ciszy' od własnej niewiedzy? Bo ja owszem mam, ale jestem ciekawa jak ty to opisałaś.
@Franciszka Właśnie czekałam na odpowiedź od kogoś bardziej doświadczonego. Bo u mnie to wygląda tak że nie wiem czy brak interpretacji to luka w znaczeniu czy luka w moich umiejętnościach. I obawiam się że zbyt łatwo mogę sobie wmówić to drugie żeby uniknąć odpowiedzialności za złe czytanie.
@Zaneczka61 To jest bardzo uczciwe pytanie. I właśnie dlatego warto zadawać je sobie zanim zaczniemy tlumaczyć cokolwiek pytającemu. Mam taką zasadę - jeśli nie wiem, mówię 'tu coś jest, ale nie widzę wyraźnie'. Nie nazywam tego luką celową dopóki reszta rozkladu tego nie potwierdza. Czy coś w tej sytuacji z Pajęczyna tak się zachowywało?
Ale czy to nie jest trochę zbyt duże wymaganie wobec siebie - żeby zawsze wiedzieć, co jest 'celowym milczeniem' a co niewiedzą? W astrologii nikt nie spodziewa się że pustego domu zawsze da się dokładnie opisać bez kontekstu. Moze tarot też nie wymaga zawsze pewności?
@Marchewka94 To prawda ale jest różnica między powiedzeniem 'tu jest przestrzeń, którą pytający sam musi wypełnić' a milczeniem, ktore pytający odczyta jako potwierdzenie własnych lęków. Luki komunikacyjne podczas rozkładu bywaja niebezpieczne własnie dlatego że interpretacja może iść w dowolnym kierunku. I to jest moja jedyna poważna obiekcja wobec całej tej dyskusji o znaczeniu pustych miejsc.
@Konwalka74 Czy masz na myśli konkretne sytuacje, kiedy taka luka była zinterpretowana przez pytającego w sposób który mu zaszkodził? pytam bo to brzmi jak coś z praktyki, nie z teorii.
@Salomejka90 Nie będę opisywać konkretnych przypadków ale tak, znam takie sytuacje. Osoba pytająca usłyszała 'tu cos jest niewidoczne' i uznała, że to potwierdza jej przekonanie, ze partner ją zdradza. Czytający nic takiego nie sugerował ale cisza wypełniła się tym, czego osoba szukala. I to jest właśnie ryzyko, o którym mówię. 😛
No ale to można powiedzieć o każdej karcie, nie? Ktoś zobaczy Wieżę i też moze to wziąć jako potwierdzenie najgorszych myśli. Luka to nie jest wyjątek to jest ten sam problem co cała wróżba w ogole.
@Bogumil74 Masz rację, że to szerszy problem, ale luka go amplifikuje. Karta daje jakiś obraz do interpretacji. Pustka daje nic - i to nic może stać się wszystkim co chcesz. Przynajmniej z Wieżą masz jakiś punkt wyjścia. Pajeczyna, a ta osoba, dla której robiłaś rozkład - jak zareagowała na to miejsce w narracji, kiedy powiedziałaś że coś ci umknęło?
@Irisa91 Właśnie jej nie powiedziałam wprost. Powiedziałam, że widzę jakiś trudny przełom i pytałam, czy rozumie o czym mówię. I ona kiwnęła głową w taki sposób, że wiedziałam, iż wie. Nie wypowiedziała tego na głos. I wtedy przestałam drążyć. Może to był błąd, może nie. Do dziś nie mam pewności.
Czytam i mam wrażenie, że ta rozmowa chodzi wokół jednej rzeczy - że czytający musi zdecydować w sekundę czy wchodzić w tę lukę czy zostawić. I że ta decyzja zależy od relacji z pytającym. Czy tak to działa? Że im lepiej znasz osobę, tym lepiej wiesz co z milczeniem zrobić?
@Stellina Nie do końca tak prosto. Znam osoby, dla których robię rozkłady regularnie od kilku lat i czasem własnie dlatego, że je znam, trudniej mi zobaczyć lukę bez wlasnych projekcji. Dystans też ma wartosć. Pajeczyna mówiła, że rozkład robiła dla kogoś bliskiego - i wlaśnie to mnie zastanawia. Czy ta wiedza o osobie pomagała, czy przeszkadzała w czytaniu tego przejścia między Wieżą a Dwójką?
@Pelagiusza86 Szczera odpowiedź? Obie rzeczy naraz. Wiedziałam, że ta osoba ma za sobą coś trudnego - i to potwierdzało Wieżę. Wiedziałam też, że jest teraz w nowej relacji - i to potwierdzało Dwójkę. Ale właśnie przez tę wiedzę nie potrafiłam zobaczyć, co mogło być pomiędzy. Nakładałam swoj obraz zamiast czytać kartę.
To co opisuje Pajeczyna to chyba jeden z najwazniejszych problemow przy czytaniu dla bliskich. Nie chodzi nawet o luki w rozkladzie ale o luki w wlasnym ogladzie sytuacji. Czytasz nie tyle karte co wlasna wiedze o tej osobie. I wtedy kazda przestrzen w rozkladzie jest wypełniana nie przez tarot ale przez ciebie.
@Glifmistrz To mnie trochę niepokoi bo ja też czytam głównie dla bliskich. Czy to znaczy że takie rozkłady są z góry skażone? Albo że powinno się unikać czytania dla osób, które znamy za dobrze?
@Rumianek79 Nie skażone, ale wymagające większej czujności wobec siebie. Czytanie dla bliskich ma sens, pod warunkiem że jesteś świadoma kiedy twoje wyobrażenia o tej osobie wchodzą w dialog z kartą. Sama dla siebie robię rozkłady i to jest jeszcze trudniejsze, bo jesteś jednocześnie czytającym i pytającym. Luki tam są szczególnie podejrzane.
A mam pytanie moze troche z innej strony - czy ta cala dyskusja o lukach nie zaklada, ze rozklad zawsze musi opowiedziec kompletna historie? Bo moze wlasnie to jest błedne zalozenie. Moze tarot nie jest po to, zeby odpowiedziec na wszystko, i luka to jest po prostu jego granica, nie jakis sygnal.
@Tarotowa To jest na prawdę interesujące postawienie sprawy. Ale mam do ciebie pytanie zwrotne - jeśli luka to granica narzędzia, a nie sygnał, to dlaczego doświadczeni czytający tak czesto opisują to samo doświadczenie: że pewna przestrzeń 'coś mówi'? Czy to nie jest za spójna obserwacja, żeby ją zbagatelizowac?
No dobra ale to jest odpowiedz na moje pytanie czy nie? Bo Cohen zapytal, dlaczego doswiadczeni czytajacy opisuja luke jako coś co 'mowi'. Sama tez to czuje czasem przy numerologii - jakby brak liczby w cyklu mowil wiecej niz jej obecnosc. Tylko nie wiem czy to jest metodyczna obserwacja czy po prostu nasz mozg woli miec historie niz luke.
@Tarotowa To jest dokładnie to napięcie, które mnie w tej rozmowie najbardziej interesuje. Bo albo luka jest sygnałem - i wtedy ma jakąś funkcję w systemie - albo jest wynikiem ograniczeń czytającego - i wtedy należy to uczciwie powiedzieć pytającemu. Te dwie opcje mają zupełnie różne konsekwencje praktyczne. I nie sądzę, żebyśmy mogli je pogodzić mówiąc 'może i jedno i drugie'.
@Franciszka Dlaczego nie możemy? Naprawdę pytam. W wielu tradycjach hermeneutycznych to samo zjawisko jest jednocześnie granicą interpretatora i granicą tekstu. Czemu tarot miałby być inaczej skonstruowany?
Czytam te wymianę i mam wrażenie, że wchodzicie w coraz bardziej abstrakcyjny rejon. Chciałabym wrócić do czegoś konkretnego, bo to mi pomaga. Kiedy mówię o luce między kartami, mam na myśli fizyczną przestrzeń w rozkładzie - miejsce, gdzie karta powinna być, ale czytający z niej nic nie odczytuje. Czy wszyscy tu mówimy o tym samym, czy każdy o czyms innym?
Pajeczyna, właśnie - bo ja do tej pory myślałam że mówimy o miejscach w rozkładzie które normalnie mają przypisaną pozycję, ale karta tam leżąca nie 'odzywa się'. A nie o fizycznej przestrzeni między kartami. Może to jest źródło zamieszania w tej dyskusji?
@Salomejka90 Mnie też to zaczęło mylić gdzieś w środku tej rozmowy. Bo Pajeczyna mówiła na początku o konkretnym rozkładzie, gdzie coś 'nie grało', a potem zaczęliśmy dyskutować ogólnie. Chetnie bym wróciła do tego konkretnego przykładu bo z abstrakcji niewiele wynoszę.
Myślę, że obie wersje tego pytania są ważne i się przenikają. W runach - żeby dać inny kontekst - pusta pozycja w rozkładzie często oznacza coś inaczej niż zakryta runa czy odwrócona. To znaczy, że system sam przewiduje możliwość 'nic'. Tarot chyba nie ma takiego mechanizmu wbudowanego i stąd ten kłopot z interpretacją.
@Irisa91 Ale czy to oznacza że tarot jest po prostu gorszy w obsłudze tych pustych miejsc? Czy że po prostu nie był projektowany z myślą o lukach? Bo to dośc istotna różnica. Jedno to wada, drugie to zakres zastosowania.
To co mówi Irisa91 jest ciekawe, bo rzeczywiście różne systemy wróżbiarskie inaczej radzą sobie z brakiem. Ale nie zgodziłabym się że tarot 'nie ma wbudowanego mechanizmu'. Karta odwrócona, blankiet, a w niektórych tradycjach zostawia się jedno miejsce celowo puste jako 'niewiedzę'. Tylko że to jest decyzja czytającego, nie systemu. 🙂
@Marchewka94 Własnie tu jest sedno. Jeśli to decyzja czytającego, a nie systemu - to skad czytający wie, kiedy to zastosować? Masz jakiś sposób na to żeby ta decyzja była świadoma, a nie po prostu retrospektywnym uzasadnieniem 'nie wiedziałam co powiedziec'? 😛
@Konwalka74 Uczciwie? Nie mam gotowej odpowiedzi. Ale obserwuje to tak: kiedy nie wiem co powiedzieć, czuję pewien rodzaj chaosu w głowie. Kiedy przestrzeń jest 'celowa' - jest spokój, ale tez coś jakby zatrzymanie. Nie wiem, czy to jest różnica metodyczna czy tylko moje własne stany.
To co opisuje Marchewka jest bardzo zbliżone do tego, co słyszalam od kilku osob pracujących długo z kartami. Ale mam wątpliwość - czy ta wewnętrzna róznica między 'chaosem' a 'zatrzymaniem' jest czymś, czego można się nauczyć? Czy raczej przychodzi samo z doświadczeniem i nie da się tego przekazać?
Właśnie się zastanawiam czy to nie jest coś, co można ćwiczyć. Medytacja uczy rozrózniania między myślą a świadkiem myśli. Może praca z lukami w rozkładzie wymaga podobnego treningu - żeby wiedzieć kiedy to ja jestem pusta, a kiedy przestrzeń jest pusta?
@Rumianek79 To ładnie brzmi, ale bardzo mnie ciekawi jak to wygląda w praktyce. Jak ćwiczysz rozróżnianie 'jestem pusta' od 'przestrzeń jest pusta'? Bo ja przy każdej mojej próbie z kartami po prostu nie wiem, które to jest.
@Stellina Dla mnie to przyszło dopiero po wielu rozkładach robionych bez pytającego przy mnie. Sama z kartami, bez oczekiwań zewnętrznych. Wtedy zauważałam, że pewne pozycje po prostu stoją cicho - nie mam poczucia winy ani potrzeby dociśnięcia. A inne stoją cicho i jednocześnie czuję, że coś przegapiam. To dwa różne rodzaje ciszy. Ale to na prawdę przyszło z czasem i nie wiem jak to skrócić.
Czytam od dłuższego czasu i mam pytanie może naiwne - czy te dwie cisze, o których mówi Pajeczyna, mogą obie być poprawne w tym samym rozkładzie? Znaczy, czy może być tak, że w jednym rozkładzie jedna pozycja milczy 'celowo', a inna milczy bo czytający coś przegapił?
@Tomislawa95 To nie jest naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. I odpowiedź brzmi: tak, moim zdaniem tak. I właśnie to sprawia, że rozkład wymaga uczciwego rachunku z samym sobą po - albo w trakcie. Które milczenie jest które. I nie zawsze da się to rozstrzygnąć.