Czytam tę rozmowę o pozycjach i symbolice i mam takie poczucie, że wszyscy za bardzo myślą analitycznie. Tarot nie jest puzzlem do rozwiązania. Jak coś ci wychodzi, to patrzysz na całość i pozwalasz, żeby do ciebie przemówiło. Kolejność, pozycja - to są rusztowania dla logiki, a nie dla intuicji.
@Tojadek No ale to nie jest odpowiedź na pytanie, które zadał Alembik. On nie pyta, czy powinien być bardziej intuicyjny. Pyta, czy kolejność wyciągnięcia ma znaczenie. "Patrz na całość" nie rozwiązuje kwestii, czy pierwsza wyciągnięta karta jest ważniejsza od ostatniej. Możesz powiedzieć, że jest nieważna, to też jest odpowiedź.
Przepraszam że wchodzę w poł rozmowy, ale mam pytanko bo trochę zgubiłam się w tym wszystkim - czy jeśli robiłam rozkład i nie pamiętam która karta wyszła pierwsza, to cała iterpertacja jest bez sensu? Zdarza mi się, że je klade i dopiero potem patrzę na całość, a kolejności nie zapisuję 🙁 😉
@Czeremcha.2 Jeśli robisz rozkład z ustalonymi pozycjami, to kolejność wyciągnięcia chyba rzeczywiście nie ma dużego znaczenia - liczy się pozycja, na której karta wylądowała. Przynajmniej tak to rozumiem z tej dyskusji. Problem jest wtedy, kiedy robisz rozkład bez ustalonych pozycji, jak Alembik.
To, co mówi Sydka do Czeremchy, jest chyba ważnym rozróżnieniem, które sam w sobie powinienem był wyraźniej zrobić na początku wątku. Mój problem wynika dokładnie z tego, że nie mam ustalonych pozycji. I teraz po tej całej dyskusji mam wrażenie, że albo powinienem je ustalić, albo pogodzić się z tym, że kolejność to jedyna struktura jaką mam i traktować ją jako tymczasowy system - ale świadomie, a nie odruchowo.
Alembik doszedł chyba do czegoś ważnego. To, że struktura jest stworzona przez interpretatora, nie czyni jej gorszą. Przy runach dokładnie tak samo - możesz ciągnąć jedną, trzy, pięć, ale musisz z góry wiedzieć, jaką rolę przypisujesz każdej pozycji. Inaczej nie masz interpretacji, tylko zestaw symboli. Wiesz, jakie znaczenia chciałbyś przypisać kolejnym pozycjom przy pięciu kartach?
no zaczynam się zastanawiać, czy to pytanie z tytułu wątku nie miało przez cały czas ukrytego pytania pod spodem. Nie czy kolejność "ma znaczenie" w sensie metafizycznym, ale czy można zbudować spójny system oparty tylko na kolejności bez innych wyznaczników. Bo te dwie rzeczy są zupełnie inne i cała dyskusja trochę skacze między jednym a drugim.
Mimoza trafiła chyba w sedno tego czego brakowało tej dyskusji od początku. Bo rzeczywiście cały czas kręcimy się wokół pytania "czy kolejność ma znaczenie", ale nie ustaliliśmy, w jakim sensie miałaby mieć. Metafizycznym? Praktycznym? Interpretacyjnym? To są trzy zupełnie różne pytania i odpowiedź na każde z nich może być inna.
@Glozka56 To bardzo dobre rozróżnienie, ale mam pytanie: czy te trzy poziomy mogą dawać sprzeczne odpowiedzi? Bo na przykład można sobie wyobrazić, że na poziomie praktycznym kolejność nie ma znaczenia, ale interpretator i tak nakłada na nią znaczenie, bo tak mu podpowiada intuicja. Co wtedy?
@Obserwatorka I to jest właśnie ten problem, który Alembik opisuje od początku. W praktyce te poziomy się mieszają i nie wiesz, czy interpretujesz to, co "naprawdę jest", czy to, co sam nałożyłeś. Nie wiem, czy można to rozplątać.
Wracam do pytania Mimozy, bo myślę, że ona ma rację. W moich notatkach mam kilkanaście rozkładów bez ustalonych pozycji i jak teraz patrzę na to, jak je opisywałam, to w każdym przypadku nadałam kolejności jakiś sens. Raz pisałam "pierwsze wrażenie, rozwinięcie, wynik", raz "pytanie, odpowiedź, komentarz". Ale nigdy nie robiłam tego z góry, tylko po. Dopiero teraz widzę, że to może być problem.
@Malachitka91 To jest bardzo uczciwa obserwacja. I mam pytanie, bo to mnie naprawdę ciekawi: kiedy teraz patrzysz na te stare notatki i widzisz, ze nadałaś strukturę po fakcie, czy interpretacje nadal mają dla ciebie sens? Czy coś się w nich zmieniło, kiedy to zauważyłaś?
@Sugilitka Szczerze? Większość nadal mi pasuje. ale nie wiem, czy to znaczy, że metoda działała, czy że po prostu dopasowałam narrację do sytuacji, którą już rozumiałam inaczej. Nie potrafię tego rozróżnić i to mnie trochę niepokoi
To, co pisze Malachitka, jest dokładnie moim problemem, tylko że ona doszła do niego przez retrospekcję, a ja przez to pytanie. Nadaję sens po wyciągnięciu i nie wiem, czy to odkrywanie czegoś, co jest w kartach, czy konstruowanie czegoś, co chcę zobaczyć. Czy da się to wogole rozróżnić?
Odpowiedź na pytanie Alembika jest moim zdaniem niejednoznaczna i zależy od tego jakiego tarot w ogóle się trzymasz. Jeśli traktujesz go jako system projekcji, to "konstruowanie" jest wbudowane i poprawne. Jeśli traktujesz go jako coś, co przenosi informację z zewnątrz, to pytanie ma zupełnie inny ciężar. Alembik, a jak ty to rozumiesz? 🙂
@Jasnoslyszka.ka Nie wiem do końca. Zacząłem od założenia, że karty jakoś "trafiają", ale im dłużej to robię, tym mniej jestem pewien, co to znaczy. Może gdzieś pośrodku? Że coś podsuwa, ale i tak to ja interpretuję?
Ta kwestia "gdzieś pośrodku" pojawia się w tej rozmowie już trzeci czy czwarty raz i za każdym razem pozostaje nierozstrzygnięta. Ale mam wrażenie, że dla praktycznego pytania o kolejność kart nie musimy tego rozstrzygać. Nawet gdyby przyjąć czysto projekcyjne podejście, to kolejność wciąż mogłaby mieć znaczenie, bo ludzka psychika ma tendencję do tworzenia narracji sekwencyjnych. Pierwsze = przyczyna, ostatnie = skutek. To nie tarot, to poznawcze.
Czytałem tę dyskusję od początku i właśnie to zdanie Wajdeloty mnie zatrzymało. Że to może być poznawcze, nie tarotowe. Bo jak tak pomyślę o tym, jak sam układam interpretację, to rzeczywiście buduję z kart historię, a historia zawsze ma początek i koniec. Nigdy wcześniej tego nie łączyłem z pytaniem o kolejność.
@Honorek77 Dokładnie na to czekalem w tej rozmowie. Ale mam pytanie: jeśli to jest mechanizm poznawczy, który działa niezależnie od systemu, to czy można go w ogóle wyłączyć? Tzn. czy da się patrzeć na kilka kart i nie budować narracji sekwencyjnej?
@Erazm68 Próbowałam kiedyś patrzeć na rozkład jak na obraz, nie jak na historię. Pięć kart naraz, bez pierwszej i ostatniej, just gestalt całości. Nie wyszło mi. Zawsze gdzieś zaczynałam, zawsze gdzieś kończyłam. Może to rzeczywiście coś, czego nie można wyłączyć.
@Sydka Ale może nie trzeba tego wyłączać? Może właśnie ta tendencja do budowania narracji jest tym, co tarot uruchamia i wykorzystuje? Wtedy kolejność wyciągnięcia jest ważna nie dlatego, że "metafizycznie" tak musi być, ale dlatego, że twój umysł ją potrzebuje, żeby zbudować coś spójnego
@Tojadek Okej, ale to jest dokładnie odwrócenie twojego wcześniejszego stanowiska. Dwie strony wyżej pisałaś, żeby nie myśleć analitycznie i "pozwolić, żeby do ciebie przemówiło". Teraz mówisz, że umysł potrzebuje narracji. To pierwsze sugeruje, że struktura przeszkadza, to drugie, że jest konieczna. Jak to łączysz?
@Jasnoslyszka.ka Masz rację, że się trochę przestawiłam. Ale myślę, że te dwie rzeczy da się pogodzić. Intuicja dostaje sygnał, a narracja jest formą, którą świadomy umysł nadaje temu sygnałowi. Tylko że wtedy kolejność jest częścią tej formy, nie sygnału. Nie wiem, czy to nie komplikuje sprawy bardziej niż rozwiązuje. 😛
Chcę się upewnić,że dobrze rozumiem punkt, do którego doszliśmy. Mówimy teraz, że kolejność wyciągnięcia jest ważna, ale nie "obiek tywnie", tylko dlatego, że umysł interpretujący tak to przetwarza? Jeśli tak, to wychodzi, że odpowiedź na pytanie Alembika brzmi: tak, ma znaczenie, ale to znaczenie jest tworzone przez interpretatora, nie przez karty. Czy to jest konkluzja, czy ktoś się z tym nie zgadza?
Nie powiedziałbym, że to konkluzja, bo pomija jedną rzecz. Nawet jeśli interpretator nadaje znaczenie kolejności, to nadal musi zdecydować, jak ją czytać. I to nie jest dowolne. Jeśli ktoś wyciąga pięć kart i pierwsza jest Wieża, a ostatnia Gwiazda, to narracja "runęło, ale się odbuduje" jest inna niż gdyby kolejność była odwrotna. I ta różnica jest realna, niezależnie od tego, czy to umysł to robi, czy karty.
A ja mam takie pytanie praktyczne bo dalej nie do końca rozumiem: jeśli wyciągam karty i kładę je na stół bez zastanowiena nad kolejnością, to czy powinnam zacząć interpretację od tej którą wyciagnełam pierwszą, czy od tej która "mówi" mi więcej? Bo czasem mi sie zdarza że środkowa karta jest ta która mnie uderza i od niej zaczynm czytać.
@Czeremcha.2 To, co opisujesz, to jeszcze inna struktura interpretacyjna. Zaczynasz od karty dominującej emocjonalnie, nie od pierwszej wyciągniętej. Część tarocistów robi dokładnie tak i nazywa to czytaniem od centrum uwagi. Ale to też jest wybór, który robisz, a nie coś neutralnego. Pytanie jest, czy jesteś tego świadoma w momencie, gdy to robisz.
@Glozka56 Ale to "czytanie od centrum uwagi" to nie jest to samo, co ignorowanie kolejności wyciągnięcia. Czeremcha pyta o coś innego, chyab? Czy zaczynasz od karty dominującej zamiast od pierwszej, czy po prostu w ogóle nie bierzesz pod uwagę w jakiej kolejności je wyciągnęłaś?
@Erazm68 No właśnie o to mi chodzi. Bo jak mam np pięc kart i ta trzecia jest jakiś mocna energetycznie, to mam z niej zaczac? Czy to w ogóle ma sens metodologicznie jak to tu nazywacie?
@Czeremcha.2 Metodologicznie to zależy od tego, co chcesz uzyskać. Jeśli szukasz dominanty emocjonalnej rozkładu, to tak zaczynasz od karty, która "krzyczy". Ale jeśli chcesz śledzić narrację czasową albo przyczynowo-skutkową, to kolejność wyciągnięcia jest twoim szkieletem i nie możesz jej ominąć. To są dwa różne pytania do tych samych kart.
To co mówi Glozka trochę zmienia moje pytanie albo raczej je rozszerza. Pytałem o to,czy pierwsza wyciągnięta jest ważniejsza, ale teraz widzę, że to zależy od tego, co rozumiem przez "ważniejsza". ważniejsza jako punkt wejścia do narracji? Ważniejsza jako najbliższa temu, co jest "prawdziwe" w sytuacji? To są chyba dwa różne znaczenia. 🙂
Alembik trafił w coś, co mnie też zatrzymuje. Bo ja przez długi czas myślałam, że "ważniejsza" znaczy "bardziej aktualna" albo "bardziej pilna". Ale to nie jest wcale oczywiste. Ostatnio zrobiłam rozkład, gdzie ostatnia karta byla najostrzejsza w obrazie i gdybym na niej skończyła interpretację, całość miałaby zupełnie inny wydźwięk niż gdybym zaczęła od środka. Pytanie brzmi: to jest mój wybór interpretacyjny, czy coś, co jest w rozkładzie?
@Sydka Ale jak odróżniasz jedno od drugiego? Serio pytam, bo mam wrażenie, że to jest centralny problem tej dyskusji i że nikt jak dotąd nie podał żadnego kryterium rozróżnienia. Skąd wiesz, że coś "jest w rozkładzie", a nie że ty to tam wkładasz?
@Mimoza63 Nie wiesz. I myślę, że to jest właśnie punkt, od którego ta dyskusja powinna była zacząć. Nie ma zewnętrznego kryterium, które pozwoliłoby ci stwierdzić, że interpretacja "odkrywa" coś obiektywnego, a nie "konstruuje". To nie jest wada tarotysty, to jest właściwość medium.
@Jasnoslyszka.ka Ale to jest za szeroka odpowiedź. Tak, nie ma zewnętrznego kryterium metafizycznego. Ale są wewnętrzne kryteria spójności. Interpretacja, która jest spójna z układem symboli, strukturą rozkladu i pytaniem, jest lepsza niż taka, która jest przypadkowa. Kolejność wyciągnięcia jest jednym z tych kryteriów spójności, nawet jeśli nie jest "obiektywna" w jakimś głębszym sensie.
Zbyszek ma rację że spójność to coś innego niż arbitralność, ale mam jedno zastrzeżenie. Spójność jest kryterium formalnym, nie treściowym. Mogę zbudować spójną narrację z kart czytanych w kolejności od pierwszej do ostatniej i równie spójną czytając od ostatniej do pierwszej. Obie będą wewnętrznie niesprzeczne. To nie rozstrzyga, która jest "lepsza". Czyli czym tak naprawdę Zbyszek kieruje sie w praktyce? 🙂
@Wajdelota Pytaniem. Jeśli pytanie dotyczy procesu, czytam narracyjnie od pierwszej. Jeśli dotyczy stanu, szukam dominanty. To nie jest zasada systemowa, to heurystyka, którą wypracowałem przez lata. Ale właśnie dlatego mówię, że kolejność wyciągnięcia ma znaczenie, tylko kontekstowe, nie absolutne.
Słyszę w tej rozmowie dwa obozy i chcę sie upewnić, że dobrze to rozumiem. Jedni mówią: kolejność wyciągnięcia ma znaczenie, bo umysł buduje narrację i potrzebuje punktu startowego. Drudzy mówią: znaczenie kolejności jest narzucone przez interpretującego i mogłoby być inne. Ale chyba obie strony zgadazją się, że w praktyce nie możemy jej zignorować? Czy ktoś naprawdę czyta bez żadnej kolejności?
@Honorek77 Próbowałam czytać wszystko jednocześnie, jak obraz, ale skończyłam na tym, że i tak wracałam do jakiejś kolejności. Sydka opisywała to samo wcześniej. Więc praktycznie nikt chyba nie czyta bez kolejności, tylko pytanie jest o to, czyja to kolejność, wyciągnięcia czy intuicji w momencie interpretacji.
Zatrzymalam się na tym, co powiedział Alembik kilka postów wyżej, o dwóch znaczeniach słowa "ważniejsza". Mam wrażenie, że ta dyskusja cały czas miesza te dwa znaczenia i dlatego nie może dojść do żadnego wniosku. Czy pierwsza karta jest ważniejsza jako punkt startowy dla narracji, to chyba tak, bo skądś trzeba zacząć. Czy jest ważniejsza jako nośnik bardziej istotnej informacji, tego nikt tu chyba nie udowodnił w żadną stronę
@Obserwatorka To jest bardzo dobre rozróżnienie. I jak tak na to patrzę, to moje wcześniejsze notatki, o których mówiłam, mieszały te dwa znaczenia dokładnie tak samo. Pisałam "pierwsze wrażenie" jakby to był fakt o karcie, a nie decyzja o tym, gdzie zaczynam czytanie. Może to jest właśnie ta pułapka, którą Alembik wyczuł od początku?
Obserwatorka i Malachitka mówią dokładnie to, co próbowałem uchwycić na początku tylko jaśniej. Jak zaczynam rozkład, mam wrażenie, że pierwsza karta "coś mówi" i to "mówienie" traktuję jako informację o sytuacji, nie jako punkt startowy mojej interpretacji. Może cała różnica jest właśnie w tym, jak siebie pozycjonuję, czy ja interpretuję, czy karta mi mówi.
To, co Alembik opisuje, to jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. Ta różnica między pozycjonowaniem się jako interpreter a pozycjonowaniem się jako odboirca. W pracy z runami mam dokładnie ten sam problem. I nie jestem pewna, czy można to rozstrzygnąć raz na zawsze, czy to jest coś, co każdy rozkład ustala od nowa. Alembik, czy masz poczucie, że ta różnica zmienia ci praktykę, czy jest raczej filozoficzna? 😛
@Sugilitka Zmienia ale trudno mi opisać jak dokładnie. Kiedy myślę o sobie jako odbiorca, czuję, że interpretacja ma ciężar. Kiedy myślę o sobie jako interpretator, czuję, że mam odpowiedzialność za to, co z tym zrobię. Może chodzi o to samo, tylko z innej strony? Nie wiem. Chyba właśnie dlatego zadałem to pytanie na początku, bo nie potrafię tego rozpleść w sobie.