Mam pytanie, które od dłuższego czasu nie daje mi spokoju. Robię rozkłady losowe, czyli bez z góry ustalonego układu kart na konkretne pozycje, i zawsze zastanawiam się czy pierwsza wyciągnięta karta jest jakoś ważniejsza od ostatniej. Czytałem różne rzeczy i nie mogę trafić na spójną odpowiedź. Jedni mówią, że kolejność jest przypadkowa i wszystkie karty są równoważne, inni że pierwsza karta to "ton" całego rozkładu. Jak wy do tego podchodzicie?
To zależy od tego, jak rozumiesz "rozkład losowy". Bo jeśli tasując i ciągnąc karty nie masz żadnego schematu pozycji, to skąd w ogóle wiesz, gdzie zaczyna sie a gdzie kończy twój rozkład? Sama kolejność ciągnienia to jedno, ale bez przypisania znaczenia pozycjom to wszystko sprowadza się do interpretowania każdej karty z osobna. Czy masz na myśli dosłownie losowe ciągnięcie bez żadnej struktury, czy jednak jakiś luźny schemat?
Sama się nad tym zastanawiałam przy rozkładach 5-kartowych robionych bez klucza pozyjci. Mam wrażenie, że pierwsza karta rzeczywiście często wyznacza "nastrój" całego czytania, ale nie jestem pewna czy to nie jest po prostu efekt tego, że naturalnie skupiam na niej uwagę jako na pierwszej. Może to kwestia psychologii interpretatora, nie samej karty?
@Sydka Właśnie to jest clue. Pytanie czy karty mają hierarchię same w sobie, czy my ją tworzymy przez to, jak patrzymy. Ale nie zgadzam się z tym, że to "tylko psychologia" - bo w tarocie i tak pracujemy przez pryzmat naszej percepcji, więc to nie jest argument, który coś obala. Dla mnie pierwsza karta w losowym rozkładzie to punkt wejścia, nie punkt dominacji.
A moze to zalezy kto tasuje? Bo ja np. zawsze czuje ze ktoras karta "chce" sie wyciagnac i zazwyczaj lece instynktem. Czy w takim razie kolejnosc nie jest wogole przypadkowa, tylko podswiadoma? 🙂
@Czeremcha.2 To ważna uwaga, ale to trochę oddzielny temat. Instynktowny wybór to nie to samo co losowe ciągnienie. Jak ciągniesz "co poczujesz", to de facto sam budujesz jakiś porządek, tylko nieświadomy. Pytanie Alembika dotyczy chyba sytuacji, gdy ktoś po prostu ciągnie kolejne karty ze stosu bez żadnego celowania.
@Glozka56 Tak, masz rację, chodziło mi właśnie o ciągnienie kolejnych kart ze stosu po potasowaniu, bez wybierania intuicyjnego. Chociaż teraz jak to piszę to zastanawiam się czy wtedy w ogóle można mówić o jakimkolwiek "pierwszeństwie" jednej karty nad drugą.
A tu mam inne pytanie do całej dyskusji: czy ktokolwiek z was prowadzi notatki z takich losowych rozkładów i potem weryfikuje, czy karty wyciągnięte wcześniej rzeczywiście częściej się "potwierdzają"? Bo bez jakiegoś porównania to wszystko zostaje w sferze wrażeń.
@Obserwatorka Właśnie staram się to robić. Mam notatnik z ostatnich kilku miesięcy i zapisuję kolejność ciągnienia wraz z tym, co potem się wydarzyło. Na razie materiału za mało żeby wyciągać wnioski, ale wydaje mi się, że środkowe karty w moich 5-kartówkach częściej opisują to, co faktycznie było trafne. Choć to może być przypadek albo to, że interpretując środkową kartę jestem już "rozgrzana" i czytam ją lepiej. 😀
Wtrącę się, bo ta dyskusja zmierza w kilku kierunkach naraz. W literaturze tarota, np. u Rachael Pollack czy w klasycznych szkołach Golden Dawn, pojęcie "rozkładu losowego" w ogóle się nie pojawia jako odrębna metoda. Każdy rozkład tradycyjnie ma przypisane pozycje i ich hierarchię narzuca schemat, nie kolejność ciągnienia. Pytanie Alembika jest więc trochę pytaniem o metodę, której tradycyjny tarot nie definiuje wprost.
@Wajdelota Zgoda co do tradycji, ale to nie znaczy, że ludzie nie pracują inaczej. Sporo osób ciągnie 3-5 kart i interpretuje je jako strumień narracyjny bez sztywnych pozycji. To nie jest błąd metodyczny, to po prostu inna szkoła. I właśnie w tej szkole pytanie o kolejność jest jak najbardziej zasadne
Czytam tę dyskusję i nasuwa mi się pytanie: czy w modelu "strumienia narracyjnego" o którym pisze Jasnoslyszka.ka, nie jest po prostu tak, że karty budują zdanie, gdzie pierwsza jest podmiotem a ostatnia orzeczeniem? Nie mam tu teorii, tylko takie luźne skojarzenie.
@Honorek77 O, to jest ciekawe ujęcie. Kiedyś spotkałam podobne podejście, gdzie mówiono o "początku, środku i końcu" nawet w trojce losowych kart. Tylko że wtedy kolejność ciągnienia musi mieć znaczenie, bo inaczej ta narracja sie sypie. Więc paradoksalnie w tym modelu pierwsza karta jest faktycznie ważna.
Przepraszam że wchodzę, ale chciałam zapytać czy to nie zależy też od pytania? Jeśli pytasz o coś konkretnego np. "jak się potoczy ta sytuacja", to może pierwsza karta to stan obecny, a ostatnia wynik? Czy przy losowym rozkładzie w ogóle zakłada się konkretne pytanie?
@Lena_77 Tak, zawsze zadaję pytanie przed rozkładem. Ale właśnie dlatego nie rozumiem, dlaczego miałbym automatycznie przypisywać pierwszej karcie "stan obecny" skoro ciągię losowo i nie ustalam pozycji z góry. Chyba że samo pytanie jakoś organizuje karty?
Moim zdaniem to, co piszesz Alembiku, to jest właśnie pułapka rozkładów bez schematu. Bez ustalonej siatki pozycji ląduje się w sytuacji, gdzie interpretację buduje się post hoc i to interpretator decyduje, co jest ważniejsze, a nie metoda. To nie jest złe samo w sobie, ale trzeba mieć świadomość, że to ty nadajesz hierarchię, nie karty.
Ale czy to jest naprawdę "pułapka", czy może elastyczność? Bo Glozka, jak to ująłaś, trochę sugeruje, że rozkłady bez schematu są mniej wiarygodne. Tymczasem może właśnie brak sztywnej siatki pozwala na odczytanie czegoś, co by się w tejsiatce nie zmieściło?
@Obserwatorka Nie powiedziałbym ze mniej wiarygodne, ale trudniejsze do weryfikacji i powtórzenia. W metodzie o sztywnych pozycjach można przynajmniej porównać odczyty różnych osób dla tego samego układu. Przy wolnej interpretacji każdy będzie miał inny wynik i nie wiadomo, czyj jest bliższy czemukolwiek.
Według mnie to sprawa prosta: pierwsza wyciągnięta karta zawsze niesie główny przekaz, reszta to uzupełnienie. Tak działają karty, bo energetycznie to, co przychodzi pierwsze, jest najsilniejsze. Kolejne karty tylko potwierdzają albo modyfikują.
@Tojadek Skąd to wynika? "Energetycznie najsilniejsze" brzmi jak coś oczywistego, ale nie jest. Dlaczego pierwsza mialaby być silniejsza energetycznie, a nie na przykład ta wyciągnięta z największym oporem albo ta, która "wyskoczyła" przy tasowaniu? Mam wrażenie, że to uproszczenie, które dobrze brzmi, ale niema za sobą zadnego uzasadnienia.
@Jasnoslyszka.ka Masz rację, że argument "energetycznie najsilniejsza" wymaga uzasadnienia. Ale zastanów się tak: przy tasowaniu kart przez dłuższy czas różne fragmenty talii mają różną historię kontaktu z dłońmi. Pierwsza z góry może po prostu fizycznie inaczej "wychodzić". To nie jest metafizyka, to mechanika. Tylko że to nadal nie odpowiada na pytanie, czy ta mechanika przekłada się na ważność interpretacyjną.
Wróćmy na chwilę do tego, o czym mówiłam, że prowadze notatki. Sprawdziłam po poprzednim poście i mam 23 rozkłady pięciokartowe bez schematu. W 14 z nich karta pierwsza była tą, którą sama potem opisałam jako "kluczową" przy weryfikacji. To dużo, ale sama nie wiem, czy to nie jest efekt tego, że po prostu patrzyłam na nią pierwszą i już ją "zakotwiczyłam". Ktoś ma pomysł jak to odróżnić?
@Malachitka91 To jest właśnie sedno problemu, który próbujesz rozwiązać. Jedyna metoda, która mi przychodzi do głowy, to żeby ktoś inny prowadził notatki i oceniał "ważność" kart bez wiedzy o kolejności ciągnienia. Ale to wymaga partnera, który też robi tarot. Czy masz kogoś takiego?
@Obserwatorka Mam koleżankę, która się tym interesuje, ale robiłyśmy do tej pory rozkłady razem, więc ona też wie, co było ciągnięte pierwsze. Może dałoby się jakoś zapisywać karty tylko z opisem bez numeracji i dawać jej do interpretacji? Tylko że wtedy traci się właśnie ten element kolejności, który chcemy badać...
Czytam tę wymianę z Malachitką i Obserwatorką i mam pytanie do całego wątku: czy w ogóle da się to zbadać bez wpływu osoby interpretującej? Bo tarot z założenia jest subiektywny. Może próba "obiektywizacji" kolejności kart jest trochę sprzeczna z samą naturą tej metody?
@Honorek77 To dobre pytanie, ale nie do końca zgadzam się z tym, że subiektywność wyklucza poszukiwanie wzorców. Astrologia też jest interpretacyjna, a mimo to można sprawdzać, czy jakieś konfiguracje statystycznie korelują z wydarzeniami. Tarot to co innego, ale zasada jest podobna. Problem nie leży w subiektywności, tylko w tym, że zapis "ta karta była ważna" sam w sobie jest subiektywny.
Wracając do tego, co Glozka napisała o mechanice tasowania - to akurat brzmi sensownie, ale z odwrotnym wnioskiem niż zazwyczaj słyszę. Jeśli karty na górze stosu były ostatnio częściej dotykane, to może właśnie środek talii jest bardziej "neutralny" i przez to czystszy interpretacyjnie? Ktoś kiedyś tak myślał przy swoich rozkładach?
@Sydka Widziałam taki tok rozumowania gdzieś w jednym z blogów o tarocie, ale nie pamiętam gdzie. Logika była taka, że karty ze środka są "wypoczęte". Mnie to nie przekonuje, bo zakłada, że karta ma jakiś stan energetyczny niezależny od intencji czytającego. A jeśli tak, to całe tasowanie powinno ten stan kasować.
No właśnie, tasowanie właśnie po to jest. Żeby wyrównać energię. Więc po potasowaniu wszystkie karty są na równi i to, która wyjdzie pierwsza, jest po prostu odpowiedzią na pytanie zadane w danej chwili. Pierwsza wychodzi, bo jest gotowa wyjść.
@Tojadek Ale to jest sprzeczne z tym, co mówiłaś wcześniej, że pierwsza jest "energetycznie najsilniejsza". Bo jeśli tasowanie wyrównuje, to skąd ta pierwszeństwo? Nie można mieć obu jednocześnie - albo tasowanie kasuje hierarchię, albo jej nie kasuje.
@Tojadek i Jasnoslyszka.ka - ta sprzeczność jest moim zdaniem kluczowa. W tradycji hermetycznej, na której opiera się Golden Dawn, tasowanie jest aktem intencji, a nie "wyrównywania energii". Karta, która wychodzi pierwsza, nie jest "gotowa" - jest pierwsza bo pytający ją pociągnął. Hierarchia pochodzi z układu rozkładu, nie z kolejności fizycznej.
Czytam tę dyskusję i przychodzi mi do głowy analogia z runami. Przy losowym ciągnięciu run z woreczka pierwsza wyciągnięta też nie jest "ważniejsza" sama w sobie, chyba że z góry ustalę, że tak bede to interpretować. Mam wrażenie, że w obu przypadkach hierarchia jest decyzją metodyczną a nie właściwością samego systemu. Czy ktoś z was kiedyś pracował i z runami, i z kartami w ten sposób?
@Sugilitka To jest dobre porównanie. Nie pracowałem z runami, ale właśnie o to mi chodziło od początku - czy ta hierarchia wynika z czegoś poza decyzją interpretatora. I chyba powoli skłaniam się ku temu, że nie wynika. Ale to mnie trochę rozczarowuje, bo lubię myśl, że rozkład ma jakąś wewnętrzną logikę niezależną ode mnie.
Rozumiem to rozczarowanie, ale spróbuj spojrzeć na to inaczej. Jeśli hierarchia pochodzi od ciebie, to znaczy, że to ty tworzysz strukturę czytania świadomie. To nie jest słabość metody, to jest jej rdzeń. Przy runach nauczyłam się, że im bardziej świadomie buduję ramę interpretacyjną przed wyciągnięciem, tym bardziej spójne mam odczyty. Może to samo dotyczy twojego pytania o karty?
ehh, przepraszam że się wtrącam w ten wątek, ale chciałam zapytać Sugilitki czy przy runach też zdarza ci się, że jedna runa "wyróżnia się" mimo braku ustalonej hierarchii? Bo mnie przy kartach zdarza się, że jedna po prostu bardziej na mnie "działa" niezależnie od kolejności i nie wiem, co z tym zrobić.
@Lena_77 Tak, zdarza się. I właśnie to jest chyba coś, czego ani tradycja, ani metodyka za bardzo nie opisuje. Jedna runa albo karta po prostu przykuwa uwagę mocniej - czy to przez symbolikę, czy przez jakiś rezonans z pytaniem. Pytanie brzmi: czy to informacja, czy szum? Ja zazwyczaj traktuję to jako informację, ale nie nadpisuję nią całego układu.
Czytam tę dyskusję od początku i mam jedno pytanie: czy ktoś z was próbował robić ten sam rozkład dwa razy z tym samym pytaniem i sprawdzał, czy karty "kluczowe" wychodziły ponownie? Nie chodzi mi o powtórzenie całego układu, tylko o to, która karta się powtarza.
@Erazm68 Robiłam to kilka razy, ale niechętnie, bo miałam poczucie, że "wymuszam" odpowiedź. Rzeczywiście zdarzyło się, że ta sama karta wyszła ponownie - raz w innej pozycji. I właśnie to jest ciekawe: przy pierwszym rozkładzie była trzecia, przy drugim pierwsza. Którą traktować jako ważniejszą? Tę z pierwszego ciągnienia czy tę która pojawiła się jako pierwsza?
@Malachitka91 To jest bardzo ciekawy przypadek. A pamiętasz, czy przy interpretacji te dwa pojawienia się tej samej karty niosły podobny sens, czy zupełnie inny ze względu na pozycję? Bo to by dużo powiedziało o tym, czy pozycja cokolwiek zmienia.
Właśnie ta kwestia z powtarzającą się kartą jest dla mnie nowa i bardzo mi pasuje do tego, o co pytałem na początku. Jeśli ta sama karta w różnych pozycjach daje różne odczyty, to może pozycja jednak ma znaczenie - tylko że nie wynikające z kolejności ciągnienia, ale z jakiegoś innego porządku, który sami nieświadomie nakładamy?
To, co napisał Alembik o pozycji jako osobnym czynniku od kolejności ciągnięcia, jest dla mnie kluczowe i chyba niedostatecznie wybrzmiało wcześniej w tym wątku. Bo de facto przez cały czas mieszamy dwie rzeczy: kolejność wyciągania kart i przypisane im miejsca w rozkładzie. W klasycznym keltyckim krzyżu pozycja trzecia to "podstawa", niezależnie czy wyciągnęłaś tę kartę jako trzecią czy jako pierwszą przypadkowo odwróciłaś. Pytanie Alembika dotyczyło tej pierwszej kwestii, a dyskusja głównie dotyczy drugiej.
@Glozka56 Właśnie. I z tego rozróżnienia wynika chyba odpowiedź na pytanie z tematu: jeśli ktoś układa rozkład ze wstępnie oznaczonymi miejscami, to kolejność ciągnięcia w zasadzie niema znaczenia, bo karta ląduje na przypisanej pozycji i tę pozycję interpretujemy. Ale jeśli ktoś robi losowy rozkład bez wstępnych miejsc, to kolejność staje się jedyną strukturą, jaka istnieje. I wtedy pytanie nabiera sensu.
Czekajcie, bo chyba przez cały czas zakładaliśmy że "rozkład losowy" oznacza jedno i to samo. Co dokładnie przez to rozumiesz, Alembiku? Że ciągniesz ile kart chcesz i kladziesz je w rzędzie? Że nie masz wstępnie ustalonych pozycji? Bo to dosc rzadkie podejście i może nie wszyscy rozumiemy je tak samo.
Tak, właśnie tak to robię. Ciągam kilka kart bez ustalonych z góry pozycji i potem zastanawiam się nad całością. Nie używam keltyjskiego krzyża ani żadnych stałych rozkładów, bo jeszcze nie bardzo się w nich orientuję. I dlatego właśnie zaczął mnie zastanawiać ten problem - skoro nie mam narzuconych pozycji z zewnątrz, to jedyne co mam, to kolejność wyciągnięcia. I pytałem, czy ta kolejność w ogóle coś znaczy sama w sobie.
A ile zazwyczaj kart ciągniesz w takim rozkładzie? Bo mam wrażenie, że przy trzech kartach w rzędzie to zupełnie inna sprawa niż przy sześciu czy siedmiu bez ustalonej struktury. Przy trzech jakoś naturalnie czytamy to jako "przeszłość, teraźniejszość, przyszłość" nawet jeśli nie mieliśmy takiego zamiaru. Przy większej liczbie już nie wiadomo jak to czytać bez jakiegoś klucza.
@Sydka Ciągam zwykle od trzech do pięciu. I właśnie masz rację, ze przy trzech coś mnie pcha do tej interpretacji przeszłość-teraźniejszość-przyszłość, chociaż jej nie ustalałem. Może to jest właśnie ten efekt, o którym Sugilitka mówiła - że hierarchię tworzę sam. Projektuję znane mi schematy na coś, co nie ma schematu.
To, co Alembik opisuje, jest moim zdaniem bardzo powszechne i chyba warto się przy tym zatrzymać. Ten automatyczny schemat przeszłość-teraźniejszość-przyszłość jest tak głęboko zakorzeniony, że ludzie nakładają go na każde trzy karty niemal odruchowo. Ale skoro to się dzieje bez świadomej decyzji, to czy rozkład jest naprawdę "wolny od pozycji"? Czy może pozycje po prostu nie zostały nazwane wprost?
@Malachitka91 Dokładnie to mam na myśli, kiedy mówię o świadomości struktury. Jeśli nakładasz schemat odruchowo, to nie jest wolny rozkład, to jest ukryty stały rozkład. Przy runach miałam dokładnie ten sam problem na początku - myślałam, że losuję swobodnie, a tak naprawdę zawsze przypisywałam pierwszej runie rolę "głównej wskazówki". Dopiero gdy to sobie uświadomiłam, mogłam zdecydować, czy tego chcę, czy nie.
Wracając do tego, co pisałem wczesniej o powtarzających się kartach - Malachitka wspomniała o karcie, która wyszła raz jako trzecia, raz jako pierwsza. Ale nie odpowiedziała jeszcze na pytanie Obserwatorki, czy sens był podobny czy inny. Bardzo chciałbym to wiedzieć, bo to jest chyba najkonkretniejszy przykład z całej dyskusji.
@Erazm68 Masz rację, nie dokończyłam. Karta to była Księżniczka Pięciokątów - przy pierwszym rozkładzie jako trzecia dałam jej sens "efektu końcowego", czegoś konkretnego, co z tej sytuacji wyniknie. Przy drugim, jako pierwsza, przyszło mi do głowy "punkt wyjścia", coś materialnego, od czego zależy cała reszta. Sens był trochę podobny w warstwie żywiołu, ale zupełnie inny w funkcji. Więc tak - pozycja coś zmieniała. Tylko nie wiem, czy to zmiana wynikła z pozycji, czy z tego, że szukałam innego sensu, bo wiedziałam, że "to inny rozkład".
@Malachitka91 To jest bardzo ważne zastrzeżenie, które sama dopisałaś. Bo jeśli wiedziałaś, że robiłaś drugi rozkład świadomie, to mogłaś nieświadomie szukać innej interpretacji, żeby "uzasadnić" powtórzenie. To nie znaczy, że twoja interpretacja była błędna, ale że nie da się tego traktować jako czystego testu pozycji.
Ta kwestia z Księżniczką Pięciokątów jest ciekawa, ale mnie bardziej interesuje coś innego. Malachitka powiedziała, że przy pierwszym rozkładzie przypisała tej karcie rolę "efektu końcowego" bo była trzecia. Ale w klasycznych ujęciach talia dworska - i Księżniczki szczególnie - odnosi się do etapu nauki, nie do efektów. Czy pozycja trzecia "wygrała" z symboliką karty, czy uzupełniła ją? To jest dla mnie sedno tego, jak pozycja działa na interpretację.
@Wajdelota To zależy bardzo od systemu. W Thoth masz inne przypisanie Księżniczek niż w klasycznym Rider-Waite, i w obu tych systemach to samo pytanie da inną odpowiedź. Ale do twojego punktu: myślę, że w praktyce pozycja zwykle "zabarwia" symbolikę karty, nie zastępuje jej. Rzadko widuję interpretacje, gdzie ktoś kompletnie ignoruje znaczenie karty na rzecz znaczenia pozycji.
@Glozka56 Ale to jest właśnie jeden z powodów, dla których rozkłady bez ustalonych pozycji są tak trudne. Przy keltyjskim krzyżu masz obie informacje i musisz je połączyć. Przy rozkładzie Alembika, gdzie jedyną strukturą jest kolejność, masz tylko symbolikę karty i "była pierwsza albo ostatnia". To dużo mniej do pracy.