Słuchajcie, mnie w tym wszystkim zastanawia jedna rzecz. Mówimy o wpływach i przepływach idei, ale religia to nie tylko teologia. Czy zoroastrianizm miał też jakiś wpływ na praktyki, rytuały, a nie tylko na idee abstrakcyjne? Bo może właśnie przez rytuały przepływ był łatwiejszy do prześledzenia?
@Agatka83 To jest dobry trop, bo na przykład ogień jako element świętości. W zoroastrianizmie ogień jest centralny, Parsowie mają świątynie ognia. Ale przecież ogień jest ważny w wielu tradycjach. Pytanie czy tu jest konkretny związek, czy to znowu ta równoległa ewolucja.
Przy rytuale jest jeden ciekawy ślad, mniej znany. Magowie, czyli perska kapłańska kasta zoroastriańska, pojawia się w Ewangelii Mateusza. Trzej Królowie po angielsku to Magi, i to jest słowo perskie. Czy to tylko literacki gest, czy może wskazanie, że wczesne chrześcijaństwo świadomie przywoływało perską tradycję mądrości?
@Piolun No właśnie, Trzej Królowie jako Magowie perskich tradycji to coś, o czym zupełnie nie myślałam. Czy to znaczy, że autor Ewangelii Mateusza chciał powiedzieć, że nawet perska mądrość uznaje Chrystusa? Czy to taki teologiczny zabieg?
Albo że wiarygodność astronomicznego znaku wymaga autorytetu kogoś, kto zna się na gwiazdach, a Magowie perskich tradycji byli właśnie znani jako astronomowie i astrologowie. Więc może to bardziej kwestia narracyjnej wiarygodności niż teologicznego oświadczenia.
@Monisia_M Ale to wychodzi na to samo, prawda? Autor Mateusza korzysta z perskiej tradycji, żeby uwiarygodnić przekaz, czy to teologicznie, czy narracyjnie. W obu przypadkach jest jakiś stosunek do zoroastrianizmu jako do czegoś, co ma wartość i wiarygodność.
@Zanetka81 Muszę tu trochę przyhamować entuzjazm, bo czy na pewno Magowie u Mateusza to Zoroastrianie? Słowo mágoi po grecku to szersze pojęcie, może oznaczać wróżbitów, astrologów, czarowników z dowolnej tradycji wschodniej. Nie wiadomo nawet, że było ich trzech, to jest późniejsza tradycja wywiedziona z liczby darów.
@Teodor50 Ej, to nie było ich trzech?! To jest dla mnie odkrycie, bo przez całe życie myślałam, że Biblia wyraźnie mówi trzech Królów. I to pokazuje, ile takich rzeczy przeszło z tradycji do tradycji jako pewnik, a wcale tak nie jest.
@Teodor50 Dobra, bo ta kwestia z Magami mnie trzyma. Teodor ma rację, że mágoi to szerokie pojęcie po grecku, ale dlaczego akurat Mateusz sięga po to słowo, a nie mówi po prostu "uczeni ze wschodu" albo cokolwiek innego? Czy nie dlatego, że dla ówczesnego czytelnika to słowo niosło konkretne skojarzenia z perską kapłańską tradycją?
@Piolun No i tu jest pies pogrzebany. Może właśnie o to chodzi, że słowo niosło skojarzenia, ale te skojarzenia były dość ogólne, wschodnia mądrość, astrologia, coś tajemniczego. Niekoniecznie musiało to oznaczać: zoroastriańscy kapłani ze świątyni ognia. To jak gdyby ktoś dziś napisał "szaman" i miał na myśli po prostu kogoś z tradycyjną mądrością, niekoniecznie konkretną tradycję.
@Teodor50 Ale to i tak ciekawe, bo skoro słowo kojarzyło się z mądrością i autorytetem, to skąd wzięło tę konotację? Chyba właśnie z Persji i zoroastrianizmu, gdzie Magowie to był prawdziwy kapłański ród. Więc nawet jeśli Mateusz nie myślał o nich dosłownie, to gdzieś w tle jest zoroastrianizm jako źródło powagi tego słowa.
Chcę wrócić do tego, co powiedziałam wcześniej o tej trójce, bo to mnie nie daje spokoju. Jeśli Biblia nie mówi wprost, że było ich trzech, to skąd wzięła się ta trójka? Czy to jakaś tradycja kościelna, która to ustaliła, i kiedy?
@Halinka55 Ta tradycja ukształtowała się dość późno, przez kilka pierwszych wieków chrześcijaństwa mówiono o różnych liczbach, dwóch, czterech, nawet dwunastu. Trójka wzięła się prawdopodobnie z liczby darów, złoto, kadzidło, mirra, każdy dar to jeden król. Ale to jest właśnie przykład, jak tradycja tworzy szczegóły, których w tekście nie ma.
@Monisia_M To jest trochę niesamowite, że tak fundamentalna rzecz jak liczba Trzech Króli to domysł oparty na liczeniu prezentów. Zastanawiam się, ile innych rzeczy, które uważamy za pewnik religijny, powstało w podobny sposób?
@Oksanka63, to jest dokładnie to pytanie, które sprawia, że historia religii jest taka wciągająca. I to nas z powrotem prowadzi do głównego tematu, bo zoroastrianizm też zapewne przeszedł przez takie warstwy interpretacji zanim dotarł do nas w jakiejś formie. Awesta była przekazywana ustnie przez wieki, zanim ją zapisano. Ile Zaratusztra naprawdę powiedział, a ile to późniejsza tradycja?
@Karrot Właśnie, bo jeśli mamy problemy ze zrekonstruowaniem tego, co naprawdę mówił Jezus albo co jest prawdziwym tekstem biblijnym, to z Zaratusztrą musi być jeszcze trudniej, prawda? On żył znacznie wcześniej i w kulturze, która nie miała tradycji zapisywania wszystkiego.
@Zanetka81 Dokładnie, i to dlatego Gaty są tak cenne. To jest prawdopodobnie najbliżej tego, co mógł powiedzieć sam Zaratusztra, bo są wyraźnie starsze od reszty Awesty i mają inny styl, bardziej osobisty, poetycki, takie hymny. Ale nawet to jest niepewne, bo my nie wiemy, jak długo były przekazywane ustnie przed pierwszym zapisem.
Słucham was od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie, które mi chodzi po głowie. Czy zoroastrianizm nadal istnieje jako żywa religia, czy to już tylko historia? Bo mówimy o nim jak o czymś z przeszłości, ale gdzieś chyba słyszałam, że Parsowie to są właśnie wyznawcy.
@Agatka83 Tak, to jest żywa religia, Parsowie w Indiach to zoroastrianie, którzy uciekli z Persji po podboju arabskim w siódmym wieku. Jest ich może sto kilkadziesiąt tysięcy na świecie, więc to mała społeczność, ale bardzo żywa kulturowo. Mają świątynie ognia w Mumbaju, własne rytuały pogrzebowe, całkiem odrębną tożsamość.
@Teodor50 Chwila, rytuały pogrzebowe Parsów to jest właśnie coś, o czym kiedyś gdzieś czytałem, że są zupełnie inne niż wszystko, co znam. Chyba zostawiają ciała gdzieś na otwartym powietrzu? Czy to ma jakiś związek z ich teologią, z tym jak postrzegają śmierć i to, co po niej?
@Skrzat Tak, to są Wieże Milczenia, dakhma. Ciało zostawia się na kamiennej wieży, żeby sępy zjadły. To wynika z teologii czystości, ogień jest święty, ziemia jest święta, więc nie wolno ich zanieczyszczać zwłokami. Śmierć jest ze swej natury nieczysta, bo to dzieło Arymana. I to jest właśnie coś, co zostaje z oryginalnej dualistycznej teologii, nawet w dzisiejszej praktyce.
To jest niesamowite, że praktyka pogrzebowa z tak odległych czasów przetrwała do dziś i nadal ma uzasadnienie w oryginalnej teologii. Zastanawia mnie, czy inne religie, które prawdopodobnie przejęły idee zoroastrianizmu, zachowały jakiś ślad podobnego myślenia o czystości i śmierci?
@Halinka55 Judaizm ma bardzo rozbudowane przepisy o rytualnej nieczystości związanej ze śmiercią, kohen, kapłan, nie może nawet wejść na cmentarz. To nie jest identyczne z zoroastrianizmem, ale ten lęk przed rytualnym zanieczyszczeniem przez śmierć jest podobny. Czy to zbieżność, czy wpływ, to znów to samo pytanie, które zadajemy przez całą tę rozmowę.
@Monisia_M Właśnie, i mnie się wydaje, że to pytanie o zbieżność kontra wpływ może nie mieć jednoznacznej odpowiedzi, ale samo jego stawianie coś nam mówi. Mówi nam, że starożytni ludzie w różnych kulturach mierzyli się z tymi samymi fundamentalnymi pytaniami, skąd pochodzi zło, co się dzieje po śmierci, jak żyć porządnie. I niezależnie od kierunku przepływu idei, podobieństwa pokazują pewną wspólną ludzką potrzebę.
@Karrot, to brzmi sensownie, ale mam wrażenie, że trochę wygładza to dyskusję. Bo jeśli powiemy, że wszystko to "wspólna ludzka potrzeba", to możemy tym wytłumaczyć absolutnie każdą zbieżność i w sumie nic nie udowodnimy. Czy nie powinniśmy szukać konkretnych śladów kontaktu, a nie tylko podobieństw?
@Zanetka81 Ale właśnie jak takie ślady kontaktu by wyglądały? Bo wygnanie babilońskie jest faktem historycznym, Żydzi żyli pod rządami perskimi, to jest potwierdzony kontakt. Czy to nie wystarczy, żeby mówić, że był przepływ idei?
@Oksanka63 Kontakt to nie to samo co przejęcie idei. Polska była pod zaborami przez ponad sto lat, był intensywny kontakt kulturowy, ale Polacy nie przejęli rosyjskiego prawosławia ani pruskiego protestantyzmu jako własnych systemów myślenia. Kontakt umożliwia wpływ, ale go nie gwarantuje. Potrzebowalibyśmy czegoś, co pokazuje, że konkretny element pojawia się w jednej tradycji po udokumentowanym kontakcie, i że wcześniej go tam nie było.
I tu wracamy do Szatana, bo to jest chyba najlepszy kandydat na taki konkretny ślad. Mamy dokumentację, że przed wygnaniem babilońskim ha-satan to funkcja, oskarżyciel w niebiańskim sądzie. Po wygnaniu i po kontakcie z Persją ewoluuje w kierunku samodzielnej postaci zła. To jest sekwencja, którą możemy przynajmniej próbować pokazać w tekstach, nawet jeśli nigdy nie będziemy mieć stu procent pewności.
@Piolun Czekaj, więc mamy konkretny przypadek, gdzie możemy porównać teksty przed i po wygnaniu babilońskim i zobaczyć zmianę? Bo to brzmi jak coś, czego szukała Zanetka, jakiś namacalny ślad, a nie tylko spekulacja o wspólnych ludzkich potrzebach.
@Skrzat Tak, właśnie o tym mówię. W Księdze Hioba ha-satan chodzi sobie po niebie i rozmawia z Bogiem jak prokurator, oskarża Hioba. W późniejszych tekstach, już po wygnaniu, zaczyna być kimś innym, przeciwnikiem, nie tylko funkcją w niebiańskim sądzie. Ale Zanetka ma rację, że sam fakt kontaktu to za mało, bo skąd wiemy, że to nie był niezależny rozwój tej samej idei?
@Piolun No właśnie, i tu jest mój problem z całą tą dyskusją. Mamy zmianę w tekstach, mamy udokumentowany kontakt z Persją, ale czy mamy cokolwiek, co mówi wprost, że ktoś usiadł i powiedział "o, ta perska idea jest dobra, weźmy ją"? Bo bez tego to wciąż tylko korelacja.
@Zanetka81, ale w starożytności nikt tak nie funkcjonował. Nie było konferencji teologicznych z protokołami. Idee przechodziły przez handel, małżeństwa, opowieści przy ognisku. Pytanie czy mamy bezpośredni zapis to trochę jak pytanie czy mamy zapis tego, kiedy dokładnie Słowianie przejęli określone słowo z języka germańskiego.
@Teodor50 To jest dobry argument, ale skoro nie ma bezpośrednich zapisów, to jak historycy religii w ogóle to badają? Na jakiej podstawie twierdzą, że był wpływ, a nie zbieżność?
@Oksanka63 To jest świetne pytanie i o ile wiem, to polega na kilku rzeczach jednocześnie. Po pierwsze chronologia, czyli co pojawiło się pierwsze. Po drugie specyfika, czy idee są na tyle podobne w szczegółach, że trudno tłumaczyć to przypadkiem. Po trzecie właśnie ten udokumentowany kontakt. Żadna z tych metod sama w sobie nie wystarcza, ale razem budują jakiś obraz.
@Piolun Słuchajcie, wróćmy na chwilę do tego Szatana, bo mnie to bardzo ciekawi. Piolun mówiła, że zmiana jest po wygnaniu babilońskim. Ale czy w samym zoroastrianizmie Aryman, ten zły, jest dokładnie tym samym co późniejszy Szatan? Bo chyba nie do końca, prawda?
@Halinka55 Dobry trop. Aryman, czyli Angra Mainju, to jest w zoroastrianizmie niemal równy przeciwnik Ahura Mazdy. Taki dualizm na dużą skalę. Biblijny Szatan nigdy nie jest równy Bogu, jest stworzeniem, które się zbuntowało. Więc jeśli był wpływ, to nie było to proste kopiowanie, raczej adaptacja, złagodzenie tego dualizmu do monoteistycznego schematu.
@Piolun I to jest chyba najciekawszy moment w całej tej debacie, bo adaptacja to nie jest dowód przeciwko wpływowi, wręcz przeciwnie. Kiedy przejmujesz obcą ideę, prawie zawsze ją przerabiasz, żeby pasowała do twojego systemu. Tak samo jak chrześcijaństwo przejęło elementy greckie przez neoplatonizm i je przeformułowało.
@Monisia_M Ale jak wtedy odróżnić adaptację od niezależnego wymyślenia czegoś podobnego? Bo można by powiedzieć, że każda religia dojdzie w końcu do jakiegoś złego ducha, bo życie jest pełne zła i trzeba to jakoś wytłumaczyć.
@Skrzat, to jest właśnie ten problem, o którym mówiłam wcześniej. Ale wydaje mi się, że kluczem jest ta specyfika, o której mówił Karrot. Bo "zły duch" to jedno, ale konkretny schemat kosmicznej walki dobra ze złem, z sądem po śmierci, zmartwychwstaniem, końcem świata, to już jest bardzo specyficzny pakiet idei, który pojawia się w judaizmie właśnie po kontakcie z Persją.
Przepraszam, że wchodzę z innej strony, ale ten sąd po śmierci mnie bardzo interesuje. Czy w zoroastrianizmie jest coś konkretnego o tym, jak ten sąd wygląda? Bo w chrześcijaństwie to jest bardzo rozbudowana wizja.
@Agatka83 W Aweście jest most Chinwat, po którym dusza przechodzi po śmierci. Dla sprawiedliwych roszerza się i jest łatwy do przejścia, dla grzesznych zwęża do ostrza i dusza spada w otchłań. Jest też ważenie czynów. To jest uderzająco podobne do tego, co potem pojawia się w egipskiej Księdze Umarłych i w późniejszych tradycjach abrahamowych, tylko że egyptska tradycja jest jeszcze starsza...
@Teodor50, zaraz, bo to jest nowy wątek. Egipt? Czyli mamy trzy potencjalne źródła tych samych idei, Egipt, Persja i ta wspólna ludzka potrzeba, o której mówiłem? Jak to w ogóle rozplątać?
@Karrot Szczerze? Nie wiem czy się da w pełni rozplątać i chyba nie tylko my mamy z tym problem, bo akademicy też się spierają od dekad. Ale Egipt i Persja nie musiały być niezależne, był przecież kontakt między tymi cywilizacjami. Kambyzes podbił Egipt w szóstym wieku przed naszą erą, więc Persowie i Egipcjanie mieli ze sobą do czynienia dokładnie w tym czasie, kiedy zoroastrianizm się umacniał.
@Piolun To znaczy, że mogło być tak, że idee przepływały we wszystkich kierunkach jednocześnie, z Egiptu do Persji, z Persji do Judei, może z powrotem? Bardziej jak sieć niż jedna strzałka wpływu?
@Halinka55, to jest chyba najbliższe prawdy. Starożytny Bliski Wschód to nie były odizolowane kultury, to był jeden wielki obszar wymiany handlowej, politycznej i intelektualnej. Dziwne byłoby, gdyby idee nie przepływały. Pytanie tylko, kto co oryginalnie wymyślił i kto od kogo wziął, na to pewnie nigdy nie będzie pewnej odpowiedzi.
Ale jeśli to była sieć wpływów, a nie jeden kierunek, to czy zoroastrianizm sam też coś przejął? Czy Zaratusztra mógł być pod wpływem wcześniejszych religii irańskich albo indyjskich? Bo Awesta i Wedy są podobno pokrewne językowo.
@Oksanka63 O, to jest pytanie, do którego chciałam dojść od jakiegoś czasu. Bo jeśli zoroastrianizm sam był syntezą wcześniejszych tradycji, to cała linia wpływu robi się jeszcze bardziej skomplikowana. Słyszałam, że Indra, który jest bohaterem wedyjskim, w Aweście jest wymieniany jako demon. To chyba nie przypadek, co?
@Zanetka81 Dokładnie, to jest bardzo wymowne. Zaratusztra najwyraźniej zreformował wcześniejszą indoirańską religię i część dawnych bogów zdegradował do rangi demonów. Więc zoroastrianizm to nie było objawienie w próżni, to była rewolucja religijna przeciwko czemuś, co wcześniej istniało. I potem ta zreformowana wersja stała się z kolei źródłem dla innych. Ciekawe, czy to jest wzorzec, który powtarza się w historii religii w ogóle.
@Teodor50 To co mówisz o Indrze jako demonie w Aweście jest naprawdę uderzające. Bo to nie jest tak, że Zaratusztra po prostu wymyślił nową religię od zera, on aktywnie polemizował z tym, co było wcześniej. To jest chyba ważne dla całej naszej dyskusji, bo skoro zoroastrianizm sam jest wynikiem reformy starszych wierzeń indoirańskich, to może te podobieństwa do judaizmu da się częściowo wytłumaczyć nie bezpośrednim wpływem, ale wspólnym substratem jeszcze starszych idei? Mam na myśli to, że może i praindoeuropejskie wierzenia miały jakieś zalążki tych koncepcji.
Ale chwila, bo to by oznaczało, że szukamy wpływu jeszcze głębiej, na poziomie praindoeuropejskim? Czy to w ogóle jest historycznie osiągalne, biorąc pod uwagę, że nie mamy piśmiennych źródeł z tamtego okresu?
@Zanetka81 To jest właśnie ten problem z badaniem tak odległej przeszłości. Językoznawstwo porównawcze pomaga trochę, bo rekonstruuje wspólne słowa i korzenie pojęć, ale ze słów do teologii to długa droga. Mnie bardziej ciekawi ta konkretna ścieżka, którą mamy lepiej udokumentowaną, czyli właśnie Persja i Judea po wygnaniu. Czy Karrot ma rację, że możemy te dwie sprawy rozdzielić?
Mam wrażenie, że trochę się nam ta rozmowa rozchodzi w zbyt wiele kierunków jednocześnie. Bo zaczęliśmy od pytania czy zoroastrianizm wpłynął na judaizm i chrześcijaństwo, a teraz dyskutujemy o proto-indoeuropejskich korzeniach. Może warto wrócić do podstawowego pytania, bo ja wciąż nie jestem pewien, gdzie leży granica między "wpływem" a "zbieżnością ewolucyjną". Ktoś ma tu jakąś metodologię?
@Teodor50 Chyba nikt nie ma czystej metodologii, bo to jest problem nie tylko dla nas amatorów, ale i dla badaczy. Ale ja bym jednak wróciła do konkretów. Mamy most Chinwat, mamy Szatana jako spersonalizowane zło, mamy sąd ostateczny, mamy zmartwychwstanie ciał. To nie jest jeden motyw, to jest cały pakiet. Czy to nie mówi czegoś samo przez się?
Hej, ja właściwie cały czas czytałem i mam głupie pytanie. Mówicie o tych podobieństwach jak o czymś oczywistym, ale skąd wiadomo, że most Chinwat to to samo co sąd w chrześcijaństwie? Może to są dwie zupełnie różne idee, które po prostu brzmią podobnie jak się je opowie?
@Skrzat To nie jest głupie pytanie, sama się nad tym zastanawiam. Bo w chrześcijaństwie jest mowa o sądzie ostatecznym, który odbywa się na końcu czasów dla wszystkich naraz, ale jest też coś takiego jak sąd szczegółowy zaraz po śmierci. Czy w zoroastrianizmie to też jest rozróżniane, czy most Chinwat to jedna rzecz dla wszystkich?
@Halinka55 Dobre pytanie, bo to jest właśnie jedna z tych subtelności. W zoroastrianizmie są oba elementy. Jest coś w rodzaju indywidualnej oceny duszy po śmierci, i jest też fraszokereti, czyli odnowienie świata na końcu czasów, kiedy nastąpi powszechne zmartwychwstanie i ostateczne zwycięstwo dobra. To uderzająco przypomina chrześcijańską eschatologię z apokalipsą i sądem ostatecznym. Chronologicznie Awesta wyprzedza Apokalipsę Jana o kilkaset lat.
@Piolun Przepraszam, że tak dosłownie, ale skoro fraszokereti to odnowienie świata, to czy to znaczy, że w zoroastrianizmie zło zostaje na końcu całkowicie zniszczone? Bo w chrześcijaństwie jest piekło, które trwa wiecznie, i to jest teologicznie problematyczne dla wielu ludzi.
@Agatka83 O, to jest naprawdę dobry punkt. Bo w ortodoksyjnym zoroastrianizmie jest przekonanie, że Aryman i jego demony zostaną ostatecznie unicestwione, zło nie będzie trwać wiecznie. To jest bliższe pewnym nurtom chrześcijańskim, jak apokatastaza Orygenesa, który twierdził, że nawet diabeł może być zbawiony. Kościół potępił tę naukę jako herezję, ale sama idea funkcjonowała. To znowu sugeruje, że te idee krążyły i były transformowane.
@Karrot Poczekaj, bo nie wiedziałam o tej apokatastasis. Czy to znaczy, że we wczesnym chrześcijaństwie była debata o tym, czy piekło jest wieczne, i że jedna z opcji w tej debacie była bliższa zoroastrianizmowi niż ortodoksyjna odpowiedź, którą Kościół wybrał? Jak to możliwe, że o tym się tak mało mówi?
@Oksanka63 Bo Kościół przez wieki skutecznie zamiatał niewygodne alternatywy pod dywan. Ale Oksanka, żeby być fair, to Orygenes pisał po grecku i operował w zupełnie innym środowisku intelektualnym, gdzie wpływy platońskie były równie silne co jakiekolwiek wpływy perskie. Więc skąd ten pomysł pochodzi, to znowu nie jest proste.
@Teodor50 To co mówisz o Orygenesie i platonizmie to ważna uwaga, bo ja cały czas mam w głowie to pytanie, które ktoś zadał wcześniej: jak odróżnić adaptację od niezależnego wynalazku? I zastanawiam się, czy może istnieją idee, które po prostu są koniecznym wynikiem monoteizmu? Jak tylko masz jednego wszechmocnego dobrego Boga, to musisz jakoś wytłumaczyć zło, i może każdy kto dojdzie do monoteizmu, dojdzie też do osobowego złego ducha niejako automatycznie?
@Zanetka81, to jest ciekawe, ale nie wyjaśnia całego pakietu podobieństw. Gdyby chodziło tylko o złego ducha, zgoda. Ale mamy zmartwychwstanie ciał, sąd po śmierci, koniec czasów z ostatecznym zwycięstwem dobra, pośredników między bogiem a człowiekiem, proroków jako reformatorów. Każdy element z osobna mógłby być niezależny, ale wszystkie razem?
A ten element z prorokami to mnie zaintrygował, bo Mojżesz, Izajasz, Eliasz, a potem Jezus i Mahomet, to jest bardzo specyficzna koncepcja że Bóg mówi przez konkretnych ludzi. Czy Zaratusztra był postrzegany w podobny sposób, jak prorok który przekazuje objawienie?
@Skrzat Tak, i to jest jedno z tych podobieństw, które historycy traktują poważnie. Zaratusztra w Gatach, które są najstarszą częścią Awesty i prawdopodobnie jego własnymi słowami, mówi o bezpośrednim kontakcie z Ahura Mazdą. Ma wizje, dostaje objawienie, jest posłany żeby reformować religię. To jest schemat, który później widzimy u proroków hebrajskich, szczególnie tych po wygnaniu. Oczywiście nie musi to być kopiowanie, ale wzorzec jest podobny.
Słuchajcie, mam takie wrażenie, że może największy wpływ zoroastrianizmu nie dotyczył konkretnych dogmatów, tylko samego sposobu myślenia o religii. Ten pomysł, że religia może być zreformowana przez jedną osobę z objawieniem, że można odrzucić stary politeizm i powiedzieć że jest jeden główny bóg, to może to jest to, co przeszło dalej. Taki wzorzec myślenia.
@Halinka55 To jest ciekawe jako hipoteza, bo faktycznie monoteizm nie jest oczywistym krokiem ewolucyjnym w religiach. Większość starożytnych religii była politeistyczna. A mamy Zaratusztrę, który robi ten skok, i potem judaizm pobibalońskiepoczęty który też odpycha się od politeizmu i zaczyna formułować twardy monoteizm. Przypadek?
Ale czy judaizm naprawdę był monoteistyczny przed wygnaniem? Gdzieś czytałam, że jest coraz więcej dowodów na to, że starożytni Izraelici czcili Jahwe obok innych bogów, że był jakiś kult Aszery jako jego małżonki. Jeśli tak, to może wygnanie babilońskie, czyli właśnie kontakt z Persją i zoroastrianizmem, to jest ten moment kiedy Izraelici stali się naprawdę monoteistyczni?
@Oksanka63 I to jest właśnie główny nurt w akademickich badaniach nad Starym Testamentem. Większość poważnych badaczy uważa, że pełny monoteizm hebrajski jest stosunkowo późny, właśnie post-egzyliczny. Więc masz rację, że to jest ten sam moment co kontakt z Persją. Pytanie które mnie gryzie: czy to jest zbieżność czasowa, czy przyczynowość?
@Teodor50 No i wracamy do punktu wyjścia, do tej samej pętli. Mamy zbieżność, mamy kontakt, mamy podobieństwa, ale nie mamy zapisu że ktoś powiedział "wzięliśmy to od Persów". Chyba musimy po prostu zaakceptować, że historia religii to nie jest matematyka i niektórych rzeczy się nie udowodni w sposób ostateczny. Ale ta zbieżność i te podobieństwa mówią same za siebie, myślę, że większość rozsądnych ludzi powie że coś tu było.
@Zanetka81, no tak, ale to "zaakceptowanie niepewności" jest dla mnie trochę za łatwe. Bo jeśli mówimy o wpływie zoroastrianizmu na judaizm, to mamy konkretny moment historyczny, konkretne miejsce, konkretny kontakt. Nie mówimy o mglistym "może kiedyś coś się stało". Wygnanie babilońskie, Cyrus, edykt z 539 roku, to są twarde daty. Pytanie brzmi: czy podobieństwa teologiczne, które się pojawiły właśnie wtedy, są przypadkiem? Statystycznie?
Dobra, ale czekajcie, bo ja nie ogarniam jednej rzeczy. Mówicie o wygnaniu babilońskim jak o oczywistym punkcie kontaktu, ale czy Żydzi w Babilonie mieli w ogóle kontakt z zoroastrianami? Tzn. Babilon to nie Persja, prawda? Czy Persowie już tam byli w tym czasie?
@Skrzat To dobre pytanie i trochę zmienia chronologię. Żydzi trafili do Babilonu, który był pod władzą Nabuchodonozora, a Babilon dopiero potem podbili Persowie. Więc bezpośredni kontakt z religią perską nastąpił właściwie po edykcie Cyrusa, czyli kiedy Żydzi mogli wracać. Ale uwaga, część z nich została, i to właśnie ta diaspora babilońska była przez kolejne wieki centrum intelektualnym judaizmu. Więc pytanie, czy wpływ nastąpił podczas wygnania, czy raczej po nim i przez długi czas po nim?
@Piolun I to jest chyba ważna korekta, bo ja sam wcześniej trochę upraszczałem. Mówiłem "wygnanie" jakby to był jeden moment, a to był proces rozłożony na dekady, a potem wpływ perski trwał przez kolejne dwa wieki panowania Achemenidów. Ksiąg takich jak Daniel czy Zachariasza większość badaczy datuje właśnie na ten okres lub nawet później. Czyli czas oddziaływania był o wiele dłuższy niż tylko ten dramatyczny moment powrotu z Babilonu.
@Karrot Czyli to nie był jeden wielki przeskok, tylko powolne przenikanie idei przez dwie-trzy generacje? Jakoś to brzmi bardziej wiarygodnie niż że Żydzi siedzieli w Babilonie pięćdziesiąt lat i nagle wrócili z gotowym pakietem nowych przekonań.
@Halinka55 Właśnie. I to jest argument, który podnoszą sceptycy wobec tezy o wpływie, bo mówią: skoro kontakt trwał tak długo i był tak intensywny, to dlaczego śladów jest tak mało i są tak niejasne? Gdzie są hebrajskie teksty, które wprost cytują lub komentują Awestę? Nie ma ich. Czy to nie jest trochę dziwne, jeśli naprawdę doszło do tak głębokiej wymiany idei?
@Teodor50 Ale chwila, a skąd wiadomo, że ich nie ma? Tzn. czy ktoś szukał? Bo ja mam wrażenie, że przez długi czas nikt nie patrzył na Stary Testament z perspektywą "co tu może być perskie", bo to było teologicznie niekomfortowe. Może te ślady są, tylko nie zostały rozpoznane albo zostały usunięte w redakcji?
No i tu wchodzimy na grząski grunt z tą "redakcją", bo to jest argument, który można użyć do wszystkiego. Skoro tekstu nie ma, to znaczy, że go usunięto. To jest trochę jak mówienie, że dowody na UFO zniknęły, bo rząd je ukrył. Potrzeba jakiegoś kryterium, kiedy taką hipotezę stosujemy, a kiedy nie.
@Monisia_M Ale w tym konkretnym przypadku wiemy, że teksty biblijne były redagowane i edytowane, to nie jest teoria spiskowa, to jest przedmiot badań akademickich. Hipoteza dokumentarna, źródła J, E, D, P, to wszystko mówi o tym, że Biblia była kompilowana i redagowana przez wieki. Więc pytanie Zanetki nie jest tak nieracjonalne, jak to przedstawiasz, chyba?
@Oksanka63 Masz rację co do hipotezy dokumentarnej, ale Monisia też ma rację w kwestii metodologii. To, że teksty były redagowane, nie oznacza automatycznie, że redaktorzy usuwali wpływy perskie. Trzeba by mieć jakiś pozytywny powód, żeby tak myśleć. Chyba że jest jakiś tekst, gdzie widać ślad po usunięciu, jakiś szew literacki, zmianę tonu, coś w tym rodzaju?
Właściwie jest coś takiego w Księdze Hioba, bo jej struktura jest dziwna. Mamy prolog i epilog w prozie, a środek jest poetycki i teologicznie zupełnie inny w tonie. Niektórzy badacze myślą, że to była starsza historia, która została oprawiona w nową ramę. I Hiob to jest właśnie ta księga, gdzie pojawia się Szatan jako postać, co ciekawe zbieżne z tym, o czym mówiliśmy wcześniej o zoroastryjskim Arymanie.
@Karrot Zaraz, to znaczy że Szatan w Biblii to jest późna wstawka? Bo ja myślałem, że Szatan jest obecny od początku Starego Testamentu, już w Księdze Rodzaju z tym wężem.
@Skrzat Wąż w Edenie nie jest nazywany Szatanem w oryginalnym tekście. To jest późniejsza identyfikacja. Sam termin "szatan" w hebrajskim znaczył pierwotnie "oskarżyciel", to była rola procesowa, a nie imię własne złego ducha. Ta persona Szatana jako kosmicznego przeciwnika Boga krystalizuje się właśnie w późnych tekstach, po-egzylicznych, i osiąga pełnię w literaturze apokaliptycznej i u Nowego Testamentu.
@Teodor50 To trochę wywraca mi myślenie, bo zawsze zakładałam, że Szatan jest w chrześcijaństwie od samego początku historii zbawienia. A tu wychodzi, że to jest ewolucja, która trwała setki lat. Czy w takim razie to samo dotyczy aniołów? Bo anioły chyba też zmieniały swoją rolę?
@Agatka83 O tak, i to jest kolejny element, który pojawia się właśnie w tym samym późnym okresie. W starszych tekstach anioł to po prostu posłaniec, nie ma imion, nie ma hierarchii. A potem mamy Gabriela, Michała, Rafała, całą strukturę. I zgadnij, w Awescie jest pełna hierarchia Amesza Spenta, sześciu świętych nieśmiertelnych, którzy pomagają Ahura Mazdzie. Zupełnie jak archaniołowie.
@Halinka55 Czyli mamy Szatana, mamy hierarchię aniołów, mamy zmartwychwstanie, mamy sąd po śmierci, mamy koniec czasów. To jest spora lista. Jak to wszystko pojawia się w podobnym czasie i po kontakcie z Persją, to chyba ciężko powiedzieć, że to przypadek, nawet jeśli nie mamy pisemnego potwierdzenia?
@Zanetka81 No tak, ale tu jest jeden problem, który cały czas mnie gryzie. Skąd wiemy, że te elementy w zoroastrianizmie są starsze niż w judaizmie? Tzn. Awesta w jej zapisanej formie pochodzi z późnego okresu. Zaratusztra żył, nie wiadomo kiedy dokładnie, może 1500 rok p.n.e., może 600 rok p.n.e., jest spór o datowanie. Jeśli żył późno, to chronologia wpływu wygląda inaczej.
@Monisia_M To jest naprawdę dobry punkt i dlatego właśnie Gaty, czyli hymny przypisywane bezpośrednio Zaratustrze, są traktowane oddzielnie od reszty Awesty. Bo Gaty są starsze językowo i teologicznie, to widać w tekście. I w Gatach mamy już dualizm, mamy Ahura Mazdę, mamy Angra Mainju, mamy pojęcie asha, czyli prawdy kosmicznej. Więc przynajmniej te fundamenty są stare, niezależnie od dokładnej daty życia Zaratusztry.
A czy jest jakaś wersja, w której to nie jest wpływ w jedną stronę, tylko coś bardziej wzajemnego? Tzn. może Persowie też coś przejęli od Żydów albo od innych kultur, i to jest bardziej sieć wpływów niż prosta strzałka od Persji do Izraela?
@Oksanka63 To jest właściwie sposób, w jaki większość nowoczesnych badaczy na to patrzy. Mówi się o "axial age", osiowym czasie, pojęcie Karla Jaspersa, czyli mniej więcej VI-V wiek p.n.e., kiedy w różnych miejscach na świecie, w Grecji, Indiach, Chinach, Persji i Izraelu, nastąpił podobny przeskok intelektualny ku bardziej abstrakcyjnemu myśleniu o boskości i etyce. Pytanie wtedy brzmi czy to były niezależne skoki, czy też jakiś wspólny ferment, który się rozprzestrzeniał przez sieci handlowe i dyplomatyczne.
@Karrot Zaraz, bo ten "osiowy czas" Jaspersa to brzmi jak coś, co łączy wszystko ze wszystkim, ale czy to nie jest trochę za wygodne? Bo jak mamy Buddę, Konfucjusza, greckich filozofów i Zaratustrę w tym samym worku, to czy to znaczy, że oni wszyscy się nawzajem inspirowali, czy po prostu ludzkość dojrzała do pewnych pytań w podobnym momencie, niezależnie od siebie?
@Skrzat To jest dokładnie pytanie, które Jaspers sam sobie zadawał i nie dał jednoznacznej odpowiedzi. On skłaniał się raczej ku tej drugiej opcji, że to nie był wpływ, tylko coś w rodzaju zbieżnego dojrzewania. Ale wtedy pojawia się problem dla teorii o wpływie zoroastryzmu na judaizm, bo jeśli obie religie mogły dojść do podobnych wniosków niezależnie, to sam fakt zbieżności przestaje być dowodem na pożyczanie idei. I tu jest naprawdę tricky.
@Karrot Ale jest różnica między zbieżnością na poziomie ogólnym, że ludzkość zaczęła myśleć o etyce i jednostce, a zbieżnością na poziomie konkretnych figur. Bo to, że i Grecy, i Hindusi zastanawiali się nad naturą dobra, to można tłumaczyć tym dojrzewaniem. Ale to, że hebrajski ha-szatan nagle staje się personalnym przeciwnikiem Boga dokładnie w tym samym kształcie, co Angra Mainju w Aweście, to jest już dużo bardziej szczegółowe. Czy znasz jakiś przykład, gdzie ta zbieżność jest aż tak precyzyjna między kulturami, które na pewno nie miały kontaktu?
@Piolun A właśnie, bo mnie zastanawia jedno. Skoro ta zbieżność z Angra Mainju jest taka precyzyjna, to dlaczego judaizm nigdy nie przyjął pełnego dualizmu? Tzn. w zoroastrianizmie masz naprawdę dwa równorzędne bóstwa, dobro i zło walczą na równych zasadach. A w judaizmie i potem w chrześcijaństwie Szatan jest jednak podległy Bogu, to nie jest równorzędny przeciwnik. Może właśnie to pokazuje, że przejęli motyw, ale go przefiltrali przez własny monoteizm?
@Zanetka81 To jest bardzo celna obserwacja i wielu teologów by się z tobą zgodziło. Mówi się nawet, że judaizm "monoteizował" dualizm perski, czyli wziął strukturę kosmicznego konfliktu, ale zachował jedność Boga. Szatan w Księdze Hioba działa za przyzwoleniem Jahwe, jest prawie jak prokurator w Bożym sądzie. To jest zupełnie inna teologia niż perski Angra Mainju, który jest naprawdę autonomiczny. Ale tu właśnie jest ciekawe pytanie: czy to adaptacja, czy odrzucenie?
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale mi się tu nasuwa coś praktycznego. Żyjemy na forum ezoterycznym i rozmawiamy o tym, które idee skąd przyszły, ale czy ktoś z was wie, czy współczesny zoroastrianizm, bo on nadal istnieje, Parsowie w Indiach i reszta, czy oni mają świadomość tego swojego historycznego wpływu? Tzn. czy to dla nich punkt dumy, że dali światu te idee, czy raczej czują się pominięci, bo wszyscy słyszeli o chrześcijaństwie i islamie, a o nich mało kto?