Zaczął mnie ostatnio bardzo mocno ciągnąć taoizm i chciałem zapytać, czy ktoś tu praktykuje albo chociaż zgłębiał tę filozofię. Czytałem Tao Te Ching i sporo tam o równowadze, o tym żeby nie działać na siłę, o wu wei. Ale szczerze mówiąc, nie bardzo wiem jak to przełożyć na codzienność. Jak wy to rozumiecie? Czy to jest bardziej filozofia, czy jednak można mówić o duchowej praktyce?
Taoizm to jeden z tych tematów, gdzie granica między filozofią a religią jest naprawdę płynna. W Chinach istniał taoizm filozoficzny i taoizm religijny jako dwie oddzielne rzeczy, choć z czasem się przenikały. Wu wei to nie jest bierność, jak wiele osób myśli. To raczej działanie zgodne z naturalnym porządkiem, bez oporu, bez forsowania własnej woli na rzeczywistość. Masz jakiś konkretny fragment z Tao Te Ching, który cię zatrzymał?
@Gituska Ten fragment o wodzie, która jest miękka, ale drąży skałę. Zawsze mi się wydawało, że trzeba walczyć, działać, przebijać się. A tu Laozi mówi coś dokładnie odwrotnego. Tylko... jak to zastosować? Jeśli mam problem w pracy i zamiast działać "płynę", to czy to nie jest zwykłe unikanie?
To jest właśnie ta pułapka, w którą wpada większość ludzi przy pierwszym kontakcie z taoizmem. Wu wei nie oznacza siedzenia z założonymi rękami. Oznacza działanie bez wysiłku, który idzie wbrew naturze sytuacji. Woda nie unika skały, ona po prostu nie forsuje się przez nią wprost. Szuka drogi. Twój przykład z pracą: wu wei mogłoby oznaczać nieeskalowanie konfliktu, ale też nieuciekanie od niego. To subtelna różnica i właśnie dlatego taoizm jest trudny w praktyce, a nie w teorii.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale czy taoizm uznaje jakichś bogów albo bóstwa? Kojarzy mi się bardziej z filozofią niż z religią, ale widziałam kiedyś gdzieś taoistyczne ołtarze z figurkami i nie wiedziałam co o tym myśleć.
@Wiesia.2 Taoizm religijny ma rozbudowany panteon bóstw, niebiańskich urzędników, nieśmiertelnych. To całkiem złożony system. Natomiast w taoizmie filozoficznym, czyli tym Laoziego i Zhuangziego, Tao nie jest osobowym bogiem, to raczej zasada, przepływ, coś co przenika wszystko. Więc odpowiedź brzmi: zależy, o której warstwie taoizmu mówimy.
@Gituska Dodam tylko, że te dwie warstwy, o których pisze Gituska, nie są zupełnie rozłączne. W historii alchemii taoistycznej, czyli neidan i waidan, praktykujący łączyli filozofię z konkretnymi rytuałami i pracą z energią. Szukali nieśmiertelności, ale rozumieli ją dwojako: jako przedłużenie życia fizycznego i jako przemianę duchową. To trochę jak połączenie mistyki z alchemią zachodnią, choć niezależnie rozwinięte.
A czy ktoś wie, czy taoistyczne amulety mają faktyczną moc? Mam na myśli te znaki, które wypisuje się na żółtym papierze. Widziałam takie w sklepach z azjatyckimi przedmiotami i zastanawiam się, czy to tylko dekoracja, czy coś za tym stoi.
@Dominisia01 Te znaki to fu, taoistyczne talizmany. W tradycji taoistycznej kapłan, który je pisze, musi przejść odpowiednie przygotowanie, bo sam akt pisania jest rytuałem. Kupiony w sklepie ze statuetkami Buddy raczej nie będzie miał tej samej wartości co sporządzony przez wykształconego w tradycji taoisty. Ale to temat na osobny wątek, bo wiąże się z całą teorią qi i jego przepływu.
@Alchemik60 Wracając do tego, co Alchemik napisał o qi: w taoizmie praca z energią jest bardzo konkretna. Tai chi, qigong, to nie są tylko ćwiczenia fizyczne. To metody kultywowania qi zgodnie z zasadami taoistycznymi. Właśnie to jest ta praktyczna warstwa, której często szukają ludzie przychodzący do taoizmu od strony filozofii. Nie wszystko musi zostać w głowie.
@Edek86 Mam pytanie do Edka bo praktykuję qigong od jakiegoś czasu i jestem ciekawa: czy jest jakes wyrazna roznica miedzy qigongiem taoistycznym a buddyjskim? Bo ćwiczyłam z nauczycielem który nie rozrozniał tych tradycji i mam wrazenie ze mieszal wszystko.
@Kostroma Różnica jest i jest istotna, choć na poziomie podstawowym ćwiczeń możesz jej nie czuć. Taoistyczny qigong koncentruje się na harmonizowaniu qi z cyklami natury, z porami roku, elementami, meridianami. Buddyjski bywa bardziej nakierowany na uspokojenie umysłu jako podstawę medytacji. Twój nauczyciel mógł świadomie brać to co działa bez trzymania się jednej szkoły, ale masz rację, że to może być mylące dla kogoś kto chce rozumieć skąd dana praktyka pochodzi.
Słucham tej rozmowy z ciekawością, bo nigdy się taoizmem nie interesowałem. Ale to co piszecie o wu wei jakoś do mnie trafia. Mam takie wrażenie, że ciągle forsuje rzeczy i tylko sobie szkodzę. Czy jest jakaś prosta praktyka dla kogoś, kto zaczyna, żeby poczuć o co chodzi? Jakieś ćwiczenie albo choćby sposób myślenia?
@Bolek50 Szczerze? Zacznij od obserwacji własnych reakcji. Kiedy coś cię frustruje, zatrzymaj się i zapytaj: czy mój opór zmienia sytuację, czy tylko mnie kosztuje energię? Taoiści mówią o harmonii z naturalnym rytmem rzeczy. Możesz też sięgnąć po Zhuangziego, jest bardziej przystępny niż Laozi i ma mnóstwo krótkich historyjek, które coś otwierają w głowie. Nie musisz od razu rozumieć metafizyki.
@Hania_W A Zhuangzi jest dostępny po polsku w dobrym tłumaczeniu? Bo Tao Te Ching czytałem w tłumaczeniu, które wydawało się trochę... rozmyte. Jakby tłumacz sam nie do końca wiedział co tłumaczy.
Problem z tłumaczeniami Tao Te Ching jest fundamentalny, bo chiński klasyczny jest niesamowicie wieloznaczny. Każdy tłumacz trochę interpretuje. Dlatego warto czytać kilka wersji równolegle i porównywać. Co do Zhuangziego, tłumaczenie Anny Iwaszkiewicz jest przyzwoite, chociaż obejmuje tylko część tekstów. Ale i tak daje dobry wgląd.
Słucham tej rozmowy i jestem sceptyczny wobec części twierdzeń. Nie kwestionuję filozofii, bo wu wei i obserwacja natury to coś, co można zrozumieć bez metafizyki. Ale qi jako dosłowna energia, którą można kultywować i przepływać... skąd wiadomo, że to nie jest po prostu efekt relaksacji i uważności? Pytam szczerze, nie złośliwie.
@Swietowit To uczciwe pytanie i nikt uczciwy nie powie ci, że ma na nie naukowy dowód. Można podejść do qi jako do modelu, metafory, która pomaga zrozumieć jak energia w ciele się rozkłada, gdzie jest napięcie, gdzie jest przepływ. Czy to "dosłowna" energia? Nie wiem. Czy działa jako system opisowy i jako praktyka? Wielu ludzi mówi, że tak. Taoizm nie wymaga wiary w qi, żeby filozofia miała sens.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, czytam od początku i tyle się uczę! Chciałam zapytać czy taoizm ma coś do powiedzenia o relacjach między ludźmi? Nie tylko o osobistej harmonii, ale o tym jak być w związku, w rodzinie? Bo dużo mówicie o harmonii z naturą, ale czy to przekłada się na relacje?
@Walentyna78 Tak, i to jest ciekawy wątek. Laozi pisze o Te, czyli o cnocie, która w kontekście relacji oznacza coś w rodzaju autentycznej mocy płynącej z bycia sobą, a nie z kontrolowania innych. W taoizmie dużo uwagi poświęca się temu, żeby nie narzucać swojej woli innym ludziom, tak samo jak nie narzucamy jej naturze. Paradoksalnie, im mniej próbujesz kogoś zmienić, tym bardziej ta osoba może się otworzyć. Choć oczywiście to nie jest recepta na każdą sytuację.
@Gituska To co Gituska napisała o Te chyba najlepiej mi wyjaśnia ten symbol yin i yang, który wszyscy znamy, ale mało kto rozumie głębiej. To nie jest tylko "dobre i złe w równowadze", prawda? Czy ktoś mógłby rozwinąć jak taoizm naprawdę rozumie tę dwoistość? Bo mam wrażenie, że popkulturowe rozumienie tego symbolu jest bardzo uproszczone.
@Tymek89 trafnie złapał sedno. Yin i yang to jeden z najbardziej spłyconych symboli, jaki trafił do zachodniej kultury masowej. Taoiści nie mówią o równowadze dobra i zła, bo to jest jeszcze bardziej zachodnia nakładka. Mówią o wzajemnym przenikaniu i przemianie. Yang dąży do szczytu i zaczyna się w nim rodzić yin, i odwrotnie. To jest ruch, nie stan.
@Alchemik60 Dokładnie, i właśnie dlatego ten mały okrąg w każdej połowie jest kluczowy. W samym sercu jang jest ziarno jin i na odwrót. Ale mam pytanie do Alchemika, bo zależy mi na precyzji: czy taoizm traktuje tę dwoistość jako coś ontologicznie realnego, czy raczej jako opis tego, jak umysł porządkuje doświadczenie?
@Hania_W To jest pytanie, na które różni mistrzowie odpowiadali różnie. Zhuangzi byłby sceptyczny wobec każdej mocnej odpowiedzi ontologicznej. Ale w tradycji neidan, w alchemii wewnętrznej, yin i yang w ciele są traktowane bardzo dosłownie. Masz meridian z nadmiarem yang i odczuwasz to fizycznie. Więc może to nie jest albo, albo?
Właśnie to jest coś, czego ludzie z zewnątrz często nie rozumieją w taoizmie. On nie rozstrzyga takich dychotomii, bo rozstrzyganie ich jest już niezgodne z Tao. Laozi w ósmym rozdziale pisze o wodzie, która jest miękka i niższa od wszystkiego, a jednak drąży skałę. Czy woda "wie" że drąży? Oczywiście nie. I o to właśnie chodzi.
Przepraszam za proste pytanie, ale czy to znaczy, że taoizm mówi nam żebyśmy nie próbowali rozumieć? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie że im więcej wiecie, tym bardziej mówicie że nie wiadomo. Czy to nie jest trochę bez sensu?
@Bolek50 Nie, to nie jest to samo co mówienie że nie wiadomo. To jest raczej dostrzeżenie, że pewnych rzeczy nie można złapać słowami bez utraty czegoś ważnego. Laozi zaczyna Tao Te Ching od zdania: "Tao, które można nazwać, nie jest wiecznym Tao." To nie jest kapitulacja umysłu, to jest wskazanie jego granic.
@Hania_W Ale czy to nie jest trochę wygodna pozycja? Jeśli każde pytanie można zbić tym, że "słowami się tego nie opisze", to jak w ogóle można podważyć jakiekolwiek twierdzenie taoistyczne? To trochę niepodważalne z definicji.
@Swietowit Uczciwy zarzut, ale chyba stawiasz go nie pod tym adresem. Taoizm nie twierdzi niczego o świecie zewnętrznym w sposób, który można by obalić eksperymentem. On mówi o tym, jak żyć i jak odnosić się do rzeczy. Czy wu wei działa w twoim życiu, to sprawdzasz na sobie, nie w laboratorium.
@Gituska Niesamowite, że to wszystko jest tak spójne! Ale wracając do tego co Gituska pisała wcześniej o Te i relacjach, bo to mnie bardzo ruszyło: czy taoizm coś konkretnego mówi o tym, jak pogodzić bycie sobą z dbaniem o drugą osobę? Bo czasem te dwie rzeczy mi się kłócą w praktyce.
@Walentyna78 To jest jedno z najgłębszych praktycznych pytań, jakie można zadać. Zhuangzi opisuje relację jako taniec, nie jako kontrakt. Kiedy każdy jest sobą, przepływ między dwojgiem jest naturalny. Problem zaczyna się, gdy zaczynamy kształtować siebie pod kogoś innego albo próbujemy uformować kogoś pod siebie. Wtedy właśnie niszczymy te dwie rzeczy jednocześnie.
@Gituska, ale to brzmi trochę idealistycznie, nie? W prawdziwym związku są kompromisy i czasem naprawdę trzeba odpuścić coś swojego. Czy taoizm w ogóle ma coś do powiedzenia o takich codziennych, niefilozoficznych sytuacjach?
@Wiesia.2 Kompromis w taoizmie to nie byłoby wyrzekanie się siebie, tylko dostosowanie jak rzeka dostosowuje się do terenu. Ona nie przestaje być rzeką. Ale widzę twój punkt, bo Gituska rzeczywiście ujęła to bardzo ładnie, a życie jest mniej ładne. Myślę że kluczowe pytanie brzmi: czy twój kompromis pochodzi ze strachu czy z wyboru?
@Hania_W, to pytanie mnie zatrzymało. Czy taoizm w ogóle rozróżnia między tymi dwoma? Bo mam wrażenie, że w codziennym życiu granica między strachem a wyborem jest bardzo rozmyta.
@Swietowit chyba porownuje taoizm do fizyki, a to nie jest ta sama gra. Mnie bardziej ciekawi cos innego: czy ta dwoistość yin i yang ma przeloznie na praktyke ciała? Bo jak cwicze qigong, to czuje ze cos sie zmienia w zależnosci od pory roku, ale nie wiem czy to taoizm, czy po prostu biologia.
@Kostroma I tu jest sedno dobrego qigongu. Taoistyczna tradycja mówi, że ciało jest mikrokosmosem, który odbija makrokosmos. Wiosną yang rośnie, więc ćwiczenia koncentrują się na wątrobie i drzewie. Jesienią pracujesz z płucami i metalem. Jeśli twój nauczyciel to uwzględniał, nawet jeśli nie mówił wprost o taoizmie, to działał zgodnie z tą tradycją.
@Edek86 Czyli te pory roku i elementy to nie jest tylko ozdobnik, tylko rzeczywiscie ma wpłynac na to co cwiczysz? Mój nauczyciel wspominał o elementach, ale mysłam ze to bardziej taka poetycka metafora. Teraz nie jestem pewna.
@Kostroma Nie, to nie jest metafora, przynajmniej nie w tradycyjnym rozumieniu. Pięć elementów, czyli wuzing, to system opisujący transformacje qi w ciele i w przyrodzie. Wątroba magazynuje krew, reguluje przepływ qi, jest wrażliwa na stres i na wiosnę. Jeśli wiosną masz więcej napięcia, drażliwości, to według tej tradycji właśnie tam szukasz przyczyny.
To jest pytanie, które zadawali sobie sami mistrzowie. Zhuangzi pisał o kucharzu, który rozkrawa wołu z taką precyzją, że nigdy nie tępi ostrza. On czuje gdzie jest ścięgno, gdzie jest staw, i prowadzi nóż tamtędy. To jest wu wei w praktyce. Nie chodzi o brak wysiłku, chodzi o wysiłek dokładnie tam, gdzie jest przestrzeń.
Słuchajcie, a czy ten symbol yin yang ma jakieś zastosowanie w praktyce ochronnej albo energetycznej? Bo widziałam amulety z tym symbolem i zastanawiałam się, czy ma jakieś konkretne działanie, czy to tylko estetyka.
@Dominisia01 W tradycji taoistycznej sam symbol to za mało. Żeby amulet działał zgodnie z zasadami tej tradycji, musiałby być sporządzony przez wyświęconego kapłana w odpowiednim rytuale. Symbol yin yang jako taki to opis zasady, nie nośnik ochrony. Sprzedawane masowo breloczki nie mają tej mocy, o której mówi tradycja.
@Edek86 Dobra, ale wróćmy do tego co Edek napisał o amulecie. Czyli rozumiem, że sam symbol yin yang kupiony w sklepie nie ma żadnej mocy ochronnej? A co jeśli ktoś sam go naładuje intencją albo poświęci według własnej praktyki? Pytam, bo mam taki wisiorek od dawna i zawsze czułam, że coś daje.
@Dominisia01 Intencja ma znaczenie, ale to inna rozmowa niż taoistyczna tradycja rytualna. Jeśli pytasz mnie o to, czy wisiorek kupiony w sklepie ma moc w sensie taoistycznym, odpowiem, że nie. Jeśli pytasz, czy twoja własna praca energetyczna z nim coś robi, to wychodzisz poza taoizm jako taki. To dwie różne rzeczy i warto je rozróżniać.
@Edek86 I tu mnie Edek trochę zaskakuje, bo to brzmi bardziej racjonalnie niż się spodziewałem. Ale mam pytanie do całej dyskusji: skoro taoizm jest tak płynny i otwarty, skąd wiadomo gdzie jest granica między autentyczną praktyką a zwykłą fantazją? Ktoś mi odpowie?
@Swietowit Pytanie uczciwe, ale sama tradycja też na to pyta. Zhuangzi śmiał się z własnych nauczycieli. Kryterium w taoizmie nie jest zgodność z doktryną, bo doktryna jest podejrzana z definicji. Kryterium jest raczej to, czy praktyka prowadzi do harmonii, do zmniejszenia cierpienia, do przepływu. Ale przyznam, że to jest oczywiście nieostre i można je nadużyć.
@Gituska mówi to delikatnie, a ja powiem wprost. W praktyce taoizm jest nagminnie instrumentalizowany przez ludzi, którzy przyklejają sobie etykietkę, bo brzmi dobrze. To nie znaczy, że tradycja jest wadliwa, ale że wymaga uczciwości wobec siebie. A to jest najtrudniejsza część.
@Hania_W, ale właśnie to mnie zastanawia od początku tego wątku. Jak ktoś ma weryfikować siebie, jeśli taoizm mówi, że umysł który ocenia, sam jest ograniczony? To trochę zamknięte koło, nie?
To koło jest zamknięte tylko jeśli patrzysz na nie z zewnątrz. Mistrzowie mówili, że praktyka sama cię koryguje, jeśli jesteś szczery. Jeśli przez rok ćwiczysz qigong, medytujesz, obserwujesz siebie i nic się nie zmienia w tym jak reagujesz na stres albo na ludzi, to coś robisz nie tak. Ciało i życie są lepszym miernikiem niż intelekt.
@Alchemik60, to jest coś co mi się bardzo podoba w tym podejściu. Ale mam pytanie praktyczne: jak długo powinno minac zanim widać te zmiany? Bo cwiczę qigong jakis czas i nie wiem czy to co czuje to już "działa" czy jeszcze tylko na poczatku.
@Kostroma To zależy od ćwiczenia, nauczyciela i człowieka. Ale jeśli pytasz o ogólny znak, że jesteś na dobrej drodze, to zazwyczaj pierwsza rzecz to zmiana jakości snu i mniejsza reaktywność na drobiazgi. Nie spokój jako brak emocji, tylko spokój jako więcej czasu między bodźcem a reakcją. Czujesz to u siebie?
@Edek86 Tak, właśnie ten czas między bodzcem a reakcja to jest coś co chyba mam. Mysłam że to przez inne rzeczy w zyciu, ale może to właśnie qigong. Trudno powiedziec skad to pochodzi.
@Kostroma O, to jest niesamowite że tak to opisujesz, bo ja ostatnio miałam podobne odczucie i też nie wiedziałam czemu to przypisać. Ale chciałam zapytać, bo jesteśmy przy taoizmie i praktyce: czy jest coś, co można robić codziennie bez nauczyciela na początku? Boję się że zacznę coś źle.
@Walentyna78 Najprostszą taoistyczną praktyką dostępną bez nauczyciela jest obserwacja. Dosłownie: usiąść przy oknie i patrzeć jak chmury się zmieniają albo jak drzewo reaguje na wiatr. Bez oceniania, bez interpretowania. To nie jest metafora, to jest pierwsza lekcja. Laozi opisuje to jako powrót do stanu dziecka.
@Gituska, poważnie? Patrzeć na chmury? Przepraszam że tak mówię, ale to brzmi jakby taoizm mówił, żeby nic nie robić i nic nie myśleć. Nie rozumiem co to daje.
@Bolek50 Spróbuj to zrobić przez dziesięć minut bez myślenia o czymś innym. Założę się, że nie dasz rady bez treningu. To co opisuje Gituska to nie jest "nic nie robić", to jest aktywna uważność bez ego. Najtrudniejsza rzecz jaką możesz zrobić to naprawdę zobaczyć coś bez swojej historii na ten temat.
@Bolek50, Hania ma rację w tym sensie, że próbowałem medytacji i to naprawdę nie jest tak łatwe jak wygląda. Ale moje pytanie jest inne: czy to co Gituska opisuje różni się w ogóle od mindfulness z aplikacji telefonicznej? Bo marketingowo to wygląda dokładnie tak samo.
@Swietowit Różni się kontekstem i celem. Mindfulness z aplikacji ma cię uspokoić, żebyś lepiej funkcjonował w pracy. Taoistyczna obserwacja ma cię doprowadzić do rozpoznania, że to co uważasz za "siebie" jest tak samo zmienne jak chmury. To nie jest korekta, to jest transformacja całego modelu tego kim jesteś.
A czy to w ogóle jest bezpieczne robić bez przewodnika? Pytam serio, bo słyszałam że zbyt głęboka praca z qi bez prowadzenia może narobić zamieszania w meridianach. Czy taoistyczna praktyka ma w sobie jakieś ryzyko?
@Dominisia01 W tradycyjnym qigongu istnieje coś zwanego zou huo ru mo, dosłownie "wejście w ogień i demony", co oznacza zaburzenia z nadmiernego lub nieprawidłowego ćwiczenia. Ale to jest margines, który dotyczy intensywnych praktyk oddechowych i neidan, nie spokojnej obserwacji. Gituska mówiła o czymś absolutnie podstawowym. Nie ma tu ryzyka.
Słuchajcie, wracam do tego co Hania pisała o strachu i wyborze, bo to zdanie zostało bez odpowiedzi i mnie nie daje spokoju. Tymek zapytał czy taoizm to rozróżnia, a potem wątek poszedł gdzie indziej. Czy ktoś chce wrócić do tego? Bo mnie to bardzo dotyczy w praktyce.
@Wiesia.2 Dobrze że wracasz, bo to jest serce tematu. Taoizm nie rozróżnia ich jako kategorii, ale pokazuje metodę rozróżnienia w konkretnej sytuacji: zatrzymaj się i poczuj, czy twoje ciało się napina czy otwiera. Strach napina, wybór wynikający z Tao otwiera, nawet jeśli jest trudny. To nie jest mistyczna odpowiedź, to jest obserwacja fizyczna.
@Gituska To co Gituska napisała o napinaniu i otwieraniu bardzo mi pomogło. Ale chcę dopytać, bo nie jestem pewna czy dobrze rozumiem. Mówisz że ciało pokazuje różnicę między strachem a wyborem. A co jeśli ktoś jest tak bardzo w głowie, że w ogóle nie czuje co robi ciało? Ja tak mam, że siedzę i niby obserwuję, ale to jakby patrzeć przez szybę.
@Wiesia.2 To co opisujesz to nie jest przeszkoda, to jest punkt startowy. Taoistyczna praktyka ciała zaczyna się właśnie od tego rozpoznania, że jesteś za szybą. Pytanie nie brzmi "jak wejść w ciało już", tylko "co czuję teraz, stojąc za tą szybą". Nawet obserwowanie własnego odcięcia jest obserwowaniem. Czy próbowałaś kiedyś po prostu poczuć stopy na podłodze?
@Gituska Dobra, wróćcie do tego momentu bo czytam i się gubię. Gituska, powiedziałaś wcześniej że obserwowanie chmur to praktyka. Teraz mówisz o stopach. To są dwie zupełnie różne rzeczy, nie? Czy w taoizmie jest jakaś kolejność tych ćwiczeń, czy każdy robi co chce?
@Bolek50 Nie ma jednej ścieżki i to nie jest brak porządku, to jest celowe. Ale rozumiem że to brzmi jak wymówka. W praktyce większość linii przekazu zaczyna od uziemienia, stopy, oddech, środek ciężkości, a dopiero potem przechodzi do obserwacji zewnętrznej. Chmury są ćwiczeniem dla kogoś kto już trochę umie siedzieć ze sobą. To co Gituska powiedziała Wiesi to właśnie ten punkt wcześniejszy.
@Alchemik60, to ciekawe bo moj nauczyciel qigong zaczynał od stania a nie od siedzenia. Mówił że w staniu trudniej się schować przed sobą. Siedzenie pozwala za bardzo zniknąć w głowie. Czy to jest jakiś konkretny styl czy po prostu jego podejscie?
@Kostroma Stanie, zhan zhuang, to jest osobna tradycja i ma bardzo mocne uzasadnienie. Twój nauczyciel ma rację że trudniej uciec. Grawitacja trzyma cię przy fakcie że masz ciało. To jest bliżej szkół wewnętrznych, neijia. Powiedz mi, jak długo kazał ci stać na początku?
@Alchemik60 Na początku z pięc minut. Potem stopniowo dłuzej. Po miesiącu dwadzieścia. To było duzo trudniejsze niż sie spodziewałam. Ale wracam do pytania Bolka, bo mnie też ciekawi, czy ktos tu praktykuje bez nauczyciela w ogóle i jak to wygląda?
Ja praktykuję bez nauczyciela i właśnie dlatego zadałem ten wątek. Czytam, próbuję, ale ciągle mam wrażenie że coś mi umyka. Trochę jak czytanie opisu smaku jedzenia zamiast jedzenia. Ale z drugiej strony nie wiem jak znaleźć nauczyciela którego bym mógł zaufać, bo internet jest pełen ludzi którzy sprzedają taoizm jak kurs produktywności.
@Tymek89 trafił w coś ważnego. Komercjalizacja jest realna i to nie jest paranoiczne zauważać. Ale mam pytanie do tej metafory z jedzeniem. Czy naprawdę nic nie czujesz po tym co robisz sam, czy masz poczucie że robisz coś niedbale i się za to karzesz?
@Hania_W Hmm. Chyba to drugie. Siedzę, coś się dzieje, ale potem myślę że pewnie za krótko, albo że robię to źle. I to myślenie niszczy to co było.
To co opisujesz to klasyczny problem, który zresztą pojawia się w każdej tradycji medytacyjnej, nie tylko taoistycznej. Umysł oceniający siada obok praktykującego i komentuje. W taoizmie jest na to konkretna odpowiedź, wu wei nie dotyczy tylko działania zewnętrznego, ale też działania oceniającego. Jak długo siedzisz zazwyczaj za jednym razem?
@Edek86 Jakieś piętnaście, dwadzieścia minut. Ale te ostatnie pięć to już walka z głową a nie praktyka.
@Edek86, to ciekawy trop. Ale chcę zapytać Tymka o coś innego. Te pierwsze dziesięć minut, zanim głowa zaczyna przeszkadzać. Co się wtedy dzieje? Nie co powinno się dziać, ale co faktycznie jest?
@Gituska No, jakby... cisza? Ale nie pustka, raczej takie zmniejszenie hałasu. I czasem coś w klatce piersiowej się rozluźnia. Nigdy nie wiedziałem jak to nazwać.
Właśnie to jest praktyka. Nie wiedz jak to nazwać. Tao które można nazwać, nie jest wiecznym Tao, to nie jest tylko poetyckie otwarcie Tao Te Ching, to jest instrukcja. Kiedy zaczynasz nazywać, zatrzymujesz przepływ. Czy możesz po następnej sesji nie oceniać jej wcale, tylko zapamiętać ten moment z klatką piersiową?
@Gituska, bardzo dziękuję za to, to naprawdę dużo mi daje. Ale mam pytanie, trochę z boku, przepraszam. Czy to co Tymek opisuje, to rozluźnienie w klatce piersiowej, to jest związane z jakimś centrum energetycznym? Słyszałam o środkowym dantian ale nie wiem czy to jest ta sama tradycja.
@Walentyna78 Tak, środkowy dantian jest odpowiedzialny za emocje i serce, to jest xin, i rozluźnienie tam jest bardzo pozytywnym sygnałem w praktyce. Możesz wzmocnić tę pracę nosząc przy sobie zielony jadeit, on wspomaga otwieranie centrum sercowego zgodnie z tradycją chińską.
@Dominisia01 Chwila, jadeit to tradycja chińska, owszem, ale przypisywanie mu wpływu na dantian podczas siedzenia to już mieszanie dwóch porządków. Dantian to nie czakra. Nie chcę być nieprzyjemna, ale to może wprowadzić Walentynę w błąd. Walentyna, to rozluźnienie które Tymek opisuje to po prostu znak że praktyka zaczyna działać na układ nerwowy, nie trzeba nic dokładać.
@Hania_W Rozumiem zastrzeżenie, ale energia jest energią niezależnie od systemu i nie sądzę żeby jadeit zaszkodził. Tradycje się przenikają od wieków.
Dobra, ale to jest właśnie ten moment gdzie gubię się jako obserwator z zewnątrz. Hania mówi żeby nie mieszać systemów, Dominisia mówi że tradycje się przenikają. Kto ma rację i jak w ogóle można to rozstrzygnąć? Czy w taoizmie jest jakieś kryterium które to reguluje, czy to naprawdę jest wszystko jedno?
@Swietowit, to dobre pytanie i cieszę się że je zadajesz, bo pokazuje gdzie naprawdę leży różnica. W taoizmie nie ma jednego centralnego autorytetu który rozstrzyga. Ale jest coś innego, jest pytanie o źródło. Czy ta praktyka wynika z wewnętrznego rozumienia Tao, czy jest przyklejona z zewnątrz bo wydaje się pasować? To nie jest arbitralne, to jest weryfikowalne przez własne doświadczenie, choć wymaga czasu.
@Hania_W Ale właśnie tu mam problem. Mówisz "weryfikowalne przez własne doświadczenie", ale skąd wiem że moje doświadczenie jest właściwie zinterpretowane? Tymek przed chwilą mówił że czuje coś w klatce piersiowej i nie wie jak to nazwać. Potem Dominisia powiedziała że to dantian, a ty że to nie jest czakra. Dla Tymka oba wyjaśnienia brzmią pewnie tak samo. To nie jest zarzut, naprawdę pytam, bo mnie to ciekawi.
@Swietowit dotknął czegoś naprawdę ważnego. Ale chcę odwrócić pytanie, bo myślę że jest tutaj pułapka. Czy Tymek potrzebuje wiedzieć co to jest, żeby praktyka działała? Rozluźnienie w klatce piersiowej wydarzyło się zanim ktokolwiek to nazwał. Nazwa przyszła po fakcie. To jest chyba sedno całej tej dyskusji o mieszaniu systemów.
@Gituska Zgadzam się że doświadczenie było pierwsze, ale czy naprawdę bez żadnej mapy nie wiadomo gdzie się idzie? Mapa nie jest terenem, rozumiem to, ale zupełnie bez mapy można się zgubić. Dlatego wspomniałam o dantian i o jadeit, żeby dać Walentynie jakiś punkt odniesienia.
@Gituska @Dominisia01 Bardzo wam wszystkim dziękuję za tę rozmowę, naprawdę dużo mi wyjaśniacie. Ale teraz jestem trochę zagubiona, bo Gituska mówi żeby nie nazywać, a Dominisia że mapa jest potrzebna. Czy mogłybyście mi powiedzieć co powinnam zrobić jak siedzę i coś czuję w środku? Czy po prostu siedzieć z tym i nie analizować?
@Walentyna78 Obie mają trochę racji i to nie jest sprzeczność, to jest kwestia momentu. W trakcie praktyki, nie analizuj. Po praktyce, możesz sięgnąć po mapę jeśli chcesz. Ale mapa po jest inna od mapy zamiast. To jest dość klasyczne rozróżnienie w tradycjach wewnętrznych.
@Alchemik60, to mi sie podoba jako rozróznienie. Ale mam pytanie bo jestem ciekawa, czy to jest coś co gdzieś jest napisane wprost, czy to twoje wlasne podsumowanie? Pytam bo chce wiedziec skad to pochodzi, nie żebym kwestionowała.
@Kostroma Dobre pytanie i uczciwe. To jest moje własne podsumowanie praktyki i lektury, nie cytat z żadnego tekstu. Możesz to znaleźć pośrednio w komentarzach do Zhuangzi, gdzie jest wiele historii o rzemieślnikach którzy działają bez analizowania w trakcie. Rzeźbiarz wołów, kucharz Ding, to są właśnie takie przykłady. Ale wprost tak nie jest zapisane.
Kucharz Ding, tak, czytałem ten fragment. To jest chyba mój ulubiony kawałek całej książki. On croi wołu i mówi że nie widzi już całego zwierzęcia, tylko otwory i zagłębienia. Czy to jest właśnie wu wei w działaniu? Bo jak to czytałem, to miałem poczucie że rozumiem, ale nie umiem tego przełożyć na siedzenie w ciszy.
@Tymek89, to nie jest przypadek że ten fragment działa na ciebie tak mocno. Kucharz Ding to jedna z najlepszych ilustracji tego co Zhuangzi chce powiedzieć o umiejętności bez wysiłku. Ale zauważ co on mówi, że przez pierwsze trzy lata widział całego wołu. Dopiero potem przestał. Więc jest proces, jest czas. Twoje piętnaście minut to może być właśnie ten etap kiedy jeszcze widzisz całego wołu.
@Edek86 Hej, tu Bolek, przepraszam że się wtrącam ale kto to jest ten Zhuangzi? Słyszałem nazwę ale nie wiem czy to jest człowiek, książka czy coś innego. Żeby zrozumieć rozmowę.
@Bolek50 Zhuangzi to i człowiek i książka. Żył mniej więcej cztery wieki przed naszą erą, i podobno napisał część tekstów które dziś nazywamy jego imieniem. Ale uczciwie trzeba powiedzieć że to jest zbiór, różni autorzy przez wieki, część to jego, część to uczniowie i komentatorzy. To trochę jak z wieloma starożytnymi tekstami, autorstwo jest płynne.
@Bolek50, dobrze że pytasz bo ja też nie wiedziałem do niedawna. Ale mam inne pytanie do Edka albo Gituski, czy Zhuangzi i Tao Te Ching to jest to samo co taoizm religijny, czy to jest osobna sprawa? Bo gdzieś czytałem że jest taoizm filozoficzny i taoizm religijny i że to prawie dwie różne rzeczy.
@Swietowit To rozróżnienie jest realne i ważne. Tao Te Ching i Zhuangzi to fundament tego co się nazywa daojia, szkoła filozoficzna. Taoizm religijny, daojiao, rozwinął się później i ma hierarchię kapłanów, rytuały, panteon bóstw, alchemię. Oba wywodzą się z tej samej korzeni, ale to jak pytać czy joga filozoficzna i joga jako ćwiczenia fitness to to samo. Związek jest, ale nie należy ich mylić.
@Gituska, to dobre uproszczenie ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. To rozróżnienie daojia i daojiao jest też trochę zachodnim wynalazkiem, chińscy badacze przez długi czas nie używali go w taki sam sposób. To nie unieważnia podziału, ale warto wiedzieć że to nie jest czysta chińska kategoria tylko częściowo narzucona przez sinologów.
@Hania_W Masz rację i dziękuję za to doprecyzowanie, to ważna korekta. Nie pomyślałam żeby to zaznaczyć.
Słucham tej rozmowy i zaczynam rozumieć dlaczego miałem poczucie że mi coś umyka. Chyba czytałem głównie teksty filozoficzne myśląc że to cały taoizm. A tu wychodzi że to jedna warstwa. Czy jest jakiś tekst który pokazuje tę drugą, religijną stronę, który byłby dostępny po polsku albo angielsku? Nie żebym zaraz chciał to praktykować, ale żeby lepiej rozumieć.
@Tymek89 Po angielsku jest Kristofer Schipper, "The Taoist Body", to jest chyba najlepsza pozycja dla kogoś kto chce zrozumieć taoizm religijny bez bycia specjalistą. Po polsku jest trudniej, literatura jest bardzo skąpa. Jeśli czytasz angielski, to jest dobry punkt wejścia.
Przepraszam że się wtrącam, czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam takie bardzo podstawowe pytanie. Czy praktykowanie taoizmu filozoficznego, tego z Tao Te Ching i siedzenia w ciszy, ma jakieś przełożenie na codzienne decyzje? Jak to wygląda w praktyce dnia? Pytam bo sama szukam czegoś co mogłabym wpleść w zwykłe życie a nie tylko w oddzielną sesję raz na tydzień.
@Karinka.1 To jest świetne pytanie i własciwie wraca do sedna całego watku. Dla mnie taoizm filozoficzny wszedł do codzienności przez jedno proste pytanie które zadaję sobie w trudnych momentach, czy działam z siły czy z oporu? Jeśli z oporu, to zazwyczaj warto sie zatrzymać. Nie mówię że zawsze rezygnuję z działania, ale to pytanie zmienia kąt.
@Kostroma To pytanie Kostromy o działanie z siły albo z oporu, to mi sie wydaje bardzo taoistyczne w duchu, ale chce zapytac Karinkę czy to jest coś co sama wymyśliłaś, czy gdzieś wyczytałaś? Bo brzmi prosto ale jak sie chwile pomyśli to jest w tym sporo.
@Wiesia.2 @Kostroma Szczerze? Nie pamiętam skąd to mam. Chyba z jakiejś rozmowy, albo sama doszłam do tego po kilku miesiącach obserwowania siebie. Ale Kostroma, wracam do twojego pytania bo ono mnie uderzyło, jak ty to rozpoznajesz w danym momencie? Dla mnie to jest najtrudniejsze, bo często wiem dopiero po wszystkim że działałam z oporu.
@Karinka.1 No i tu jest sedno. Ja też często wiem po. Ale zauważyłam że jak jest napięcie w barkach i taki przymus w myśleniu, to zazwyczaj jest opór. A jak jest luzik i ciekawość, to siła. Nie zawsze tak jest, ale to mój osobisty sygnał. A ty masz jakiś fizyczny sygnał?
Przepraszam że wchodzę z czymś innym ale ta rozmowa o sile i oporze, to czy to jest to samo co yin i yang? Bo gdzieś widziałem że yang to działanie a yin to bierność i mi się to kojarzy z tym co mówicie.
@Bolek50 Nie do końca i to ważna różnica. Yin i yang to nie jest bierność kontra działanie, to dwa rodzaje jakości które zawsze są razem i przechodzą jedno w drugie. Działanie może być yinowe, cisza może być yangowa. Kucharz Ding z Zhuangzi działa bardzo intensywnie, a jednocześnie to jest czyste wu wei. Widzisz tę różnicę?
@Edek86 Chyba rozumiem, ale nie do końca. Czyli wu wei to nie jest nicnierobienie?
@Bolek50, to mnie też na początku myliło. Jak pierwszy raz przeczytałem "niedziałanie" to myślałem że chodzi o leżenie na kanapie. A potem przeczytałem tego Kucharza i coś skoczyło w głowie. On nie przestaje kroić, on kroić nie przestaje, po prostu nie walczy z wołem. To jest chyba ta różnica. Ale Edek, czy jest jakiś prostszy przykład który możesz dać, taki z życia?
@Tymek89, prostszy przykład z życia to może być rozmowa. Kiedy słuchasz kogoś i czekasz żeby odpowiedzieć, to jest opór. Kiedy słuchasz i odpowiedź sama z siebie wyrasta z tego co usłyszałeś, to jest bliżej wu wei. Ale Bolek, tu jest haczyk, to nie znaczy że nie masz zdania. Masz, ale nie narzucasz go wbrew sytuacji.
Chcę trochę zatrzymać ten przykład z rozmową, bo on jest ładny ale może być mylący. Wu wei w tradycji taoistycznej dotyczyło przede wszystkim działania zgodnego z naturą rzeczy, z de, z indywidualną mocą każdego bytu. Przenoszenie tego na psychologię komunikacji to już jest interpretacja zachodnia. Nie mówię że zła, ale warto wiedzieć co jest tradycją a co jest naszą projekcją.
@Hania_W Zgadzam się co do zasady, ale zastanawiam się czy to rozróżnienie jest aż tak ostre. Teksty konfucjańskie i taoistyczne były zawsze też o relacjach między ludźmi, o władcy i ministrze, o rzemieślniku i jego pracy. Czy przykład z rozmową jest naprawdę aż taką zachodnią projekcją, czy raczej analogią w duchu tekstów?
@Gituska To jest uczciwa odpowiedź i masz rację że nie jest to zero-jedynkowe. Mój punkt jest taki, że jak zaczynamy tłumaczyć taoizm przez kategorie zachodniej psychologii, to zacieramy coś co jest specyficzne dla tej tradycji. Ale analogia jako most do rozumienia, ok, to inna sprawa. Może po prostu warto zaznaczać że to analogia, a nie przekład.
Słucham tej wymiany i mam pytanie może naiwne. Czy w ogóle można praktykować taoizm jeśli się nie czyta chińskiego? Bo jak słyszę że przekłady są interpretacją, że zachodnia psychologia coś zaciera, to zaczynam się zastanawiać czy my tutaj w ogóle rozmawiamy o taoizmie czy o jakimś europejskim fantazmacie na jego temat.
@Swietowit To pytanie jest szczere i zasługuje na szczerą odpowiedź. Każda tradycja przechodzi przez filtr przekładu i interpretacji, buddyzm tybetański w Europie, sufizm po angielsku, kabała poza Izraelem. Pytanie nie jest czy przekład zaciera, bo zawsze coś zaciera, ale czy to co zostaje ma wartość. Mnie po latach wydaje się że tak, pod warunkiem że się wie że się trzyma mapę a nie teren. Tymek, wracam do ciebie, bo to ty zacząłeś ten temat, jak ty to czujesz po tej dyskusji?