Siedzę ostatnio nad kilkoma tekstami o filozofiach Dalekiego Wschodu i nie mogę się zdecydować, jak właściwie sklasyfikować konfucjanizm. Z jednej strony mamy wyraźnie zarysowany system etyczny, hierarchię relacji, zasady postępowania. Z drugiej strony w Chinach przez wieki odprawiano rytuały ku czci Konfucjusza w świątyniach, palono kadzidło, modlono się. To jest religia czy tylko etyka ubrana w religijne szaty? Ciekawi mnie, co wy o tym myślicie, bo widzę, że temat rzadko pojawia się na forum, a jest naprawdę niejednoznaczny.
Moim zdaniem granica między etyką a religią jest tu celowo rozmyta. Konfucjusz sam unikał wypowiadania się o sprawach nadprzyrodzonych, słynne zdanie o tym, że należy zachować dystans wobec duchów i bóstw, mówi sporo. A jednak kult przodków, który jest trzonem konfucjanizmu, ma wyraźnie religijny charakter. Jak niby inaczej nazwać składanie ofiar duchom przodków?
@Czarek ale czy kult przodków to rzeczywiście rdzeń konfucjanizmu, czy raczej praktyka kulturowa, którą konfucjanizm zaadaptował i nadał jej etyczne uzasadnienie? Bo można argumentować, że Konfucjusz nie wymyślił czci dla przodków, tylko powiedział: to ma sens, bo uczy nas lojalności i wdzięczności. Cel był wychowawczy, nie teologiczny.
Zastanawiam się, czy w ogóle ma sens przykładać zachodnie kategorie do czegoś, co powstało w zupełnie innym kontekście. W Europie religia zazwyczaj zakłada wiarę w osobowego boga, zbawienie, dogmaty. Konfucjanizm nic z tego nie ma. Ale z drugiej strony, jeśli nie religia, to dlaczego Chińczycy mają świątynie Konfucjusza, a nie po prostu akademie filozoficzne?
@Berkana właśnie to mnie zastanawia. Te świątynie to miejsca kultu czy raczej coś w rodzaju pomników? Bo Konfucjusz był człowiekiem, nie bóstwem. Przynajmniej oficjalnie. Czy ktoś wie, czy w tych miejscach faktycznie prosi się go o coś, tak jak prosi się świętych, czy to bardziej honorowanie pamięci?
Czytałam, że w historii Chin konfucjanizm był wielokrotnie ogłaszany religią państwową, a potem znów obniżano go do rangi filozofii, w zależności od dynastii i potrzeb politycznych. To trochę mówi samo przez się, nie? Że jest na tyle elastyczny, że można go używać jako jednego i drugiego.
@Kinia05 o tym właśnie myślę, że ta elastyczność może być zarówno siłą, jak i problemem przy klasyfikacji. Ale czy to nie jest tak z większością systemów, które przetrwały tysiące lat? Buddyzm też bywa filozofią albo religią zależnie od kontekstu.
Szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem, dlaczego to rozróżnienie jest takie ważne. Czy coś zmienia się praktycznie, jeśli nazwiemy to religią zamiast etyką? Pytam serio, bo może czegoś nie widzę.
@Mistika zmienia się całkiem sporo, jeśli chodzi o to, jak traktujemy takie pojęcia jak Tian, czyli Niebo. W konfucjanizmie Niebo ma charakter moralny, jest czymś w rodzaju wyższego porządku. Czy to bóg? Czy zasada kosmiczna? Od odpowiedzi zależy, czy mamy religię, czy metafizykę.
Mnie uderza to, że konfucjanizm skupia się bardzo na relacjach między ludźmi, a nie między człowiekiem a bóstwem. Pięć relacji, hierarchia, wzajemne obowiązki. Brzmi bardziej jak kodeks społeczny niż wyznanie wiary. Ale rozumiem, że rytuały robią z tego coś więcej.
@Brzoskwinka dokładnie, ale czy sam fakt, że coś ma rytuały, czyni z tego religię? Bo można by wtedy powiedzieć, że większość kultur ma religie, łącznie z tymi, które nie mają żadnego bóstwa. A to by kompletnie rozmywało pojęcie.
Z tego co rozumiem, sami Chińczycy różnie na to patrzą. Jedni traktują konfucjanizm jako podstawę etyczną niezwiązaną z religią, inni praktykują go razem z buddyzmem i taoizmem niemal jednocześnie. Ta trójca religii w Chinach to dla mnie zawsze była zagadka. Jak to możliwe, że ktoś wyznaje trzy systemy naraz?
@Aldona03 bo każdy z tych systemów odpowiada na inne pytania. Konfucjanizm mówi, jak żyć w społeczeństwie. Taoizm, jak żyć w zgodzie z naturą. Buddyzm, co z tym życiem po śmierci. Razem dają dość kompletną odpowiedź. Ale to też sugeruje, że konfucjanizm sam z siebie nie odpowiada na pytania ostateczne, które zwykle są domeną religii.
Czytam ten wątek z ciekawością, bo sam mam takie pytanie z zupełnie innej strony. Czy Konfucjusz cokolwiek mówił o tym, co dzieje się po śmierci? Bo jeśli nie, to trudno mi wyobrazić sobie to jako religię. Każda religia, którą znam, jakoś ten temat porusza.
@Bogdan58 mówił, że należy skupić się na życiu doczesnym, bo skoro nie rozumiemy życia, jak mamy rozumieć śmierć. To nie unikanie tematu, to świadomy wybór. Ale masz rację, że milczenie w tej kwestii odróżnia go od większości tego, co nazywamy religią.
Właściwie nigdy nie myślałam o konfucjanizmie jako czymś, co mogłoby mnie dotyczyć. Ale im więcej czytam, tym bardziej widzę, że te zasady pięciu relacji to coś, co w jakiejś formie istnieje w każdej kulturze. Może konfucjanizm po prostu opisał to, co jest uniwersalne, i dlatego jest tak trudno go zaszufladkować?
@Kasia_W to ciekawe ujęcie, ale właśnie dlatego pytam, czy sama treść nauki coś tu przesądza. Bo jeśli opiszemy zasady etyczne wystarczająco starannie i otoczymy je ceremonią, czy to już religia? Wydaje mi się, że coś tu jeszcze brakuje.
Mam gdzieś zapisane, że Max Weber zaliczał konfucjanizm do religii, ale traktował go jako wyjątkowy przypadek, bo brakowało mu napięcia między światem a transcendencją. Ciekawe, bo w praktyce magicznej to napięcie między tym, co widzialne, a tym, co niewidzialne jest podstawą wszystkiego. W konfucjanizmie tego elementu prawie nie ma.
@Gienia98 Weber to dobry trop. On właśnie pokazuje, że konfucjanizm dostosowuje człowieka do świata, a nie świat do człowieka. Religie zbawienia robią odwrotnie, próbują przekształcić rzeczywistość albo uciec od niej. Konfucjanizm mówi: zaakceptuj hierarchię, wypełniaj rolę, bądź cnoty pełen. Gdzie tu magia? Gdzie przemiana?
Zastanawiam się, czy ta dyskusja nie jest trochę eurocen... jak to się mówi, europejskocentryczna? Używamy zachodnich podziałów i pytamy, czy konfucjanizm się w nie mieści. A może lepiej zapytać, czym jest konfucjanizm według samej tradycji chińskiej, bez nakładania naszych kategorii?
No i właśnie to chciałam powiedzieć. Kiedy pytamy, czy konfucjanizm to religia czy etyka, tak naprawdę pytamy, czy pasuje do naszej szuflady. A może w ogóle nie powinien pasować?
@Kornelia.x ale to jest trochę ucieczka od pytania, nie? Jeśli każdy system ma swoje własne kategorie, to w ogóle nie możemy nic porównywać. Skądś musimy zacząć.
@Otylka masz rację, ale to nie jest tak, że kategorie zachodnie są złe, one po prostu nie są neutralne. Weber, Durkheim, James, wszyscy opisywali religię przez doświadczenie chrześcijańskie albo mu podobne. Konfucjanizm jest dla nich trudny dokładnie tam, gdzie nie ma napięcia z transcendencją.
@Czarek A właśnie, co znaczy transcendencja w kontekście konfucjanizmu? Bo Tian, Niebo, to pojęcie, które pojawia się u Konfucjusza, ale nigdzie nie jest powiedziane wprost, że to bóg osobowy. Czy ktoś wie, jak sam Konfucjusz się do tego odnosił?
@Berkana u Konfucjusza Niebo jest czymś, co nadaje porządek moralny światu, ale nie jest bogiem, który słucha próśb ani nagradza bezpośrednio. Raczej coś jak zasada kosmiczna z wyraźnym wymiarem etycznym. Dlatego jedni mówią, że to teizm, inni, że naturalizm moralny.
@Seid i tu mam pytanie: jeśli Niebo nie słucha próśb, to do czego właściwie służą te rytuały ofiarne, które odprawiali cesarze? Czy to tylko ceremonia, czy ktoś naprawdę wierzył, że Niebo reaguje?
@Dziedzilia Mam to gdzieś zapisane, że rytuały Nieba były przywilejem cesarza i miały potwierdzać jego mandat do rządzenia. Czyli pełniły funkcję polityczną, ale przez formę były religijne. Trochę jak koronacja z namaszczeniem w Europie, nie?
@Gienia98 dokładnie, i to wychodzi z tego, co pisałam wcześniej o elastyczności. Ten system potrafił działać jednocześnie jako legitymizacja władzy i jako osobista etyka. Czy coś takiego może być czysto filozofią? Filozofia raczej nie koronuje cesarzy.
Ale przecież stoicyzm też miał wpływ na politykę Rzymu i nikt nie mówi, że to religia. Skąd wiadomo, że rytuał polityczny to już nie filozofia, a coś więcej?
@Brzoskwinka właśnie, to dobre porównanie. Marek Aureliusz był cesarzem i stoikiem, i nie uznajemy stoicyzmu za religię. Ale z drugiej strony nie słyszałam o świątyniach Marka Aureliusza w Azji. Konfucjusz ma.
Wróćcie jeszcze do tego Nieba, bo mnie to bardzo ciekawi. Jeśli Niebo nie jest osobowym bogiem, to kult przodków, który się z konfucjanizmem łączy, do kogo lub do czego tak właściwie się zwraca? Przodkowie są gdzieś w tym Niebie, czy to osobna sfera?
@Bogdan58 to zależy od okresu i interpretacji. Wcześniej w Chinach przodkowie byli w czymś w rodzaju równoległego świata duchów, do których można było się zwracać. Konfucjanizm ten kult zaadaptował, ale skupił się bardziej na wymiarze etycznym, na pietizmie, szacunku, ciągłości rodziny. Czy ci przodkowie rzeczywiście słyszą, to pytanie, które konfucjanizm celowo omija.
@Czarek Hm, czyli Konfucjusz świadomie nie odpowiadał na pewne pytania? To dziwne. Zakładałam, że każdy system ma jakiś pogląd na takie rzeczy, nawet jeśli pośredni.
@Mistika właśnie to jest jedno z bardziej charakterystycznych miejsc u Konfucjusza. Kiedy pytano go o duchy, mówił: naucz się właściwie służyć ludziom, zanim zaczniesz służyć duchom. To nie agnostycyzm, to celowe przesunięcie priorytetu. Dla niego to, co widzialne i społeczne, było ważniejsze niż spekulacja metafizyczna.
Ale to jest właśnie coś, co mnie odróżnia od reszty, bo ja pracuję z duchami i dla mnie ta hierarchia byłaby problematyczna. Rozumiem to jako filozofię życia, ale jeśli ktoś traktuje to jako zamkniętą całość, to chyba wyklucza sporą część doświadczeń duchowych.
@Kornelia.x i tu jest ciekawe napięcie, bo konfucjanizm w Chinach nigdy nie funkcjonował w izolacji. Ktoś mógł być konfucjanistą w kwestiach etycznych i jednocześnie zwracać się do duchów w ramach tradycji ludowej albo buddyzmu. Czy to znaczy, że jest niepełny, czy że jest modułowy?
@Otylka Modułowy to ciekawe słowo. Czy to znaczy, że można z tego brać tylko część i to dalej działa? Jak na przykład wziąć zasady pięciu relacji i zastosować je w życiu, bez żadnego rytuału?
@Kasia_W myślę, że tak, i to jest może odpowiedź na całe pytanie z tytułu wątku. Konfucjanizm może być etyką bez religii, ale może też być religią bez wyraźnej teologii. Zależy, co kto z niego bierze i w jakim kontekście kulturowym żyje.
To by tłumaczyło, dlaczego tak trudno to zaszufladkować. Nie ma jednego konfucjanizmu, jest spektrum od bardzo zeświecczonej etyki po rozbudowany kult. Coś jak w innych tradycjach, gdzie jedni wierzący są nominalni, a inni bardzo praktykujący, i obaj mówią, że wyznają to samo.
@Gienia98 ale w takim razie pytanie z tytułu chyba nie ma jednej odpowiedzi i może nigdy nie miało. Może lepiej pytać: dla kogo i w jakiej chwili konfucjanizm jest religią, a kiedy jest etyką? To zmienia całą dyskusję.
@Dziedzilia masz rację, że pytanie z tytułu nie ma jednej odpowiedzi, ale nie sądzę, żeby to znaczyło, że dyskusja jest bezużyteczna. Właśnie to "dla kogo i kiedy" otwiera coś ciekawego. Bo jeśli ten sam tekst, ta sama tradycja może być czytana jako etyka albo jako religia w zależności od kontekstu, to co to mówi o samej naturze tych kategorii?
No i tu wracamy do punktu wyjścia, bo może problem jest w tym, że "etyka" i "religia" to po prostu zbyt wąskie pojemniki. Konfucjanizm po prostu nie mieści się w żadnym z nich bez reszty. Czy ktoś zna inne tradycje, które mają ten sam problem z klasyfikacją?
@Czarek taoizm chyba ma podobnie? Tam też jest filozofia Laozi i Zhuangzi z jednej strony, a rozbudowany panteon, rytuały i kapłani z drugiej. I też ludzie się sprzeczają, czy to jedno, czy dwa różne zjawiska.
@Berkana tak, i shintoizm w Japonii też. Technicznie nie ma dogmatów ani założyciela, a jednak nikt nie mówi, że to nie jest religia. Może kryterium nie są dogmaty ani bóg osobowy, tylko właśnie rytuał, wspólnota i poczucie sacrum?
@Otylka Ale poczucie sacrum można mieć na spacerze w lesie, bez żadnego systemu. Czy to znaczy, że każda forma duchowości to już religia? Bo jeśli tak, to słowo "religia" zaczyna znaczyć wszystko i nic.
@Kinia05 a może właśnie to jest sedno? Religia zaczyna się wtedy, gdy to poczucie sacrum jest zorganizowane, przekazywane dalej i osadzone w konkretnym rytuale. Konfucjanizm spełnia to kryterium, tylko że u jego podstaw leży etyka, nie teologia.
Przepraszam, że wtrącę takie podstawowe pytanie, ale czy Konfucjusz sam siebie uważał za kogoś, kto zakłada religię? Czy myślał o sobie raczej jako o nauczycielu?
@Mistika To akurat wiemy dość dobrze. Konfucjusz wielokrotnie mówił, że nie tworzy niczego nowego, tylko przekazuje to, co odziedziczył po przodkach. Uważał się za strażnika tradycji, nie za proroka ani reformatora religijnego. Ale czy zamiar założyciela definiuje charakter systemu? Bo chrześcijaństwo też powstało bez planu bycia "religią".
@Seid To ciekawe, co piszesz o zamiarze. Bo u nas w rodzinie modliliśmy się do świętych, chodziliśmy do kościoła, a mój dziadek przy tym mawiał, że on po prostu tak został wychowany i nie musi w to wierzyć "naprawdę". Czy to znaczy, że on był konfucjanistą? 🙂
@Bogdan58 to jest naprawdę trafne porównanie, choć pewnie nieoczywiste. Właśnie taki "rytuał bez przekonania" jest czymś, co konfucjańscy myśliciele brali bardzo poważnie. Oni naprawdę dyskutowali, czy rytuał ma sens, jeśli nie ma za nim właściwego nastawienia wewnętrznego.
@Kornelia.x mam to w notatkach, że Li, czyli właśnie rytuał/ceremonia, u Konfucjusza ma działać tylko wtedy, gdy jest połączony z Ren, czyli czymś jak humanitas, życzliwość. Czyli pusty rytuał dla Konfucjusza był bezwartościowy. To bardzo inne podejście niż np. w katolicyzmie, gdzie sakrament działa niezależnie od nastawienia kapłana.
@Gienia98 to naprawdę ciekawe rozróżnienie. A czy ktoś wie, jak to wyglądało w praktyce? Bo jedno to teoria, a drugie to to, co ludzie faktycznie robili. Czy zwykli ludzie w Chinach rozumieli te niuanse, czy po prostu wykonywali gesty?
@Brzoskwinka To pytanie można chyba zadać o każdą religię, nie? Ilu katolików rozumie teologię Trójcy Świętej, a ilu po prostu trzy razy czyni znak krzyża? Nie wiem, czy to obala konfucjanizm jako system, raczej go normalizuje.
@Aldona03 ale jest jedna różnica. W tradycji katolickiej masz teologów, którzy wyjaśniają resztę. W klasycznym konfucjanizmie uczony jest jednocześnie etycznym wzorcem, urzędnikiem i interpretatorem. Nie ma oddzielnej kasty kapłanów. To zmienia coś w strukturze, nawet jeśli lud i tak robi swoje.
Czyli rozumiem, że w konfucjanizmie nie było czegoś takiego jak ksiądz albo kapłan? Kto wtedy odprawiał te rytuały, o których wcześniej mówiliście?
@Kasia_W zależy od poziomu. Na poziomie państwowym rytuały odprawiał cesarz i wyznaczeni przez niego urzędnicy. Na poziomie rodzinnym najstarszy mężczyzna w rodzie. Byli też specjaliści od ceremonii, ale nie tworzyli odrębnej religijnej hierarchii jak kler. To kolejny powód, dla którego konfucjanizm nie pasuje do zachodnich schematów.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się, czy to nie jest trochę tak jak z niektórymi praktykami w domowej tradycji. Mam na myśli to, że w wielu domach robi się rzeczy "bo tak się robi", bez głębszej refleksji, ale te gesty i tak coś znaczą dla rodziny. Czy konfucjanizm nie jest może po prostu skodyfikowaniem czegoś, co w każdej kulturze istnieje naturalnie?
@Cynamonka to interesujący kąt. Ale jeśli to naturalne, skodyfikowane obyczaje, to czy to nie jest właśnie argument za tym, żeby nazywać to etyką, a nie religią? Religia zazwyczaj zakłada jakiś przełom, objawienie, coś, co wychodzi poza to, co naturalne.
@Otylka A może właśnie nie musi? Szkoci mają powiedzenie, że religia zaczyna się tam, gdzie kończy się logika, ale nie wszyscy by się pod tym podpisali. Są nurty, które uważają, że to, co naturalne i kosmiczne, i to, co sakralne, to jedno. Konfucjusz chyba też by się tu znalazł.
@Berkana i tu wracamy do Nieba, bo Tian jest właśnie tym punktem, gdzie natura i sacrum się łączą. Jeśli porządek moralny jest wpisany w strukturę kosmosu, to przestrzeganie etyki jest jednocześnie aktem religijnym. Może dlatego tak trudno to rozdzielić, że u podstaw jest założenie, że etyka i kosmologia są jednym.
@Dziedzilia Wróciłam do tego, co napisała Dziedzilia o Tian, i coś mi nie daje spokoju. Jeśli moralność jest wpisana w strukturę kosmosu, to kto lub co tę strukturę ustanowiło? Czy Konfucjusz w ogóle odpowiadał na to pytanie, czy zostawiał je otwarte?
@Mistika Zostawiał otwarte, i to bardzo świadomie. Jest słynne miejsce w Analektach, gdzie uczniowie pytają go o śmierć i duchy, a on odpowiada mniej więcej, że skoro nie rozumiemy jeszcze życia, po co mamy się zajmować tym, co po nim. To nie jest ateizm, to raczej metodyczna powściągliwość. Niebo jest, działa, ale Konfucjusz nie próbuje go opisywać.
@Seid i to jest właśnie ten moment, gdzie mnie zatrzymuje. Bo jeśli Niebo działa, ale nikt go nie opisuje, to na czym opiera się przekonanie, że etyka jest z nim zgodna? Skąd wiadomo, że właściwe relacje między ludźmi to właśnie to, czego Niebo chce?
@Czarek mam zanotowane, że u Mencjusza, który był jednym z najważniejszych rozwinięć konfucjanizmu, pojawia się idea, że człowiek z natury dąży ku dobru, i to jest dowód na to, że Niebo to dobro. Czyli argument z natury ludzkiej. Czy to cię przekonuje? Bo mnie trochę kręci w kółko.
@Gienia98 mnie też kręci, ale w sumie podobny argument pojawia się w tomizmie, prawda? Że z natury rzeczy można wyczytać wolę Boga. Może to nie jest słabość, tylko po prostu sposób myślenia epoki, który trafia do różnych tradycji niezależnie.
Słucham tej rozmowy o Niebe i mam wrażenie, że to coś jak karma w sensie kosmicznego prawa, nie osobowego boga. Czy to porównanie ma sens, czy mocno upraszczam?
@Brzoskwinka intuicja jest dobra, ale jest jedna różnica, która chyba jest ważna. Karma działa automatycznie, mechanicznie, nie wymaga intencji po stronie kosmosu. Tian u Konfucjusza zdaje się mieć jakiś rodzaj woli, nawet jeśli niezbyt sprecyzowanej. To bardziej jak bezosobowy, ale jednak intencjonalny porządek.
@Otylka Ale czy to rozróżnienie jest naprawdę tak ostre? Bo jak znam życie, to większość ludzi, którzy wierzą w karmę, i tak wyobraża sobie za nią coś quasi-osobowego, jakiegoś strażnika bilansu. Może kategorie "osobowy" i "bezosobowy" to nasze zachodnie nałożenie siatki na coś, co w ogóle nie myśli w tych kategoriach?
@Kinia05 to jest naprawdę dobry punkt. Mam wrażenie, że my cały czas przykładamy do konfucjanizmu miarę albo chrześcijańską, albo nowożytną filozoficzną, i potem dziwimy się, że nie pasuje. A może to system, który po prostu istnieje w innej osi pytań?
To mnie zastanawia, bo jak słucham, jak mówicie o tych rytuałach rodzinnych i czczeniu przodków, to mi się przypomina, że moja babcia też miała taki swój ołtarzyk przy łóżku, ze zdjęciami i świeczką. Nikt tego nie nazywał religią, to było po prostu "pamiętanie". Czy konfucjański kult przodków to coś podobnego, czy jednak coś więcej?
@Bogdan58 ja myślę, że to jest właśnie bardzo podobne. Znam to ze swojego domu, te gesty przy zdjęciach, zapalanie świeczki w urodziny kogoś, kto odszedł. To nie jest teologia, to jest relacja. I chyba o to właśnie chodziło w konfucjańskich rytuałach przodków, o podtrzymanie relacji, nie o dogmat.
A czy w takim razie ci przodkowie, do których odprawiano rytuały, mieli w konfucjanizmie jakiś realny byt po śmierci? Czy to była tylko symbolika? Bo jeśli naprawdę wierzono, że duchy przodków istnieją i słyszą, to to brzmi już bardzo religijnie.
@Kasia_W to jedno z trudniejszych pytań, bo odpowiedź zmieniała się w czasie. We wczesnym konfucjanizmie dominowała ta sama powściągliwość co w kwestii Nieba, nie twierdzono wprost, że duchy istnieją, ale rytuał był nakazany jako wyraz czci. Później, szczególnie w konfucjanizmie ludowym i w synkretyzmie z buddyzmem i taoizmem, przekonanie o realnym bycie przodków stało się bardzo konkretne.
No i tu widzę ten sam schemat, co w każdej tradycji. Elita intelektualna ma subtelną, filozoficzną interpretację, a praktyka ludowa idzie w kierunku bardzo konkretnych wierzeń. Czy to osłabia argument, że konfucjanizm to "tylko etyka"? Bo etyka elit to jedno, a to, co ludzie faktycznie robili przez dwa i pół tysiąca lat, to drugie.
@Aldona03 ale to samo można powiedzieć o każdym systemie z długą historią. Runy na przykład, w warstwie filozoficznej to system kosmologiczny, w praktyce ludowej bywały amuletami "na szczęście" bez żadnej głębszej refleksji. Popularna adaptacja nie zmienia charakteru źródła, tylko pokazuje, jak szeroko system się rozlewa.
@Berkana ciekawe porównanie. Ale chyba jest różnica między systemem, który od początku miał warstwę inicjacyjną i ezoteryczną, a takim, który był przez twórców pomyślany jako dostępna dla wszystkich etyka. Czy w konfucjanizmie były jakieś treści zarezerwowane dla wtajemniczonych, czy zasadniczo wszystko było publiczne?
@Gienia98 Zasadniczo publiczne, egzaminy cesarskie opierały się na tekstach konfucjańskich i były otwarte przynajmniej teoretycznie dla każdego wolnego mężczyzny. Ale jest neokonfucjanizm, szczególnie ten z dynastii Song, gdzie zaczyna się coś, co wygląda jak medytacja i wewnętrzna praktyka, wu jing, siedzenie w spokoju. To już brzmi mniej jak etyka administracyjna.
@Czarek to znaczy, że był jakiś rodzaj praktyki wewnętrznej, podobnej do medytacji? Jak to wyglądało? Bo jakoś nie wyobrażam sobie urzędnika cesarskiego siedzącego w medytacji, to mi się miesza z obrazkiem.
@Mistika Wcale się nie musi mieszać. Wang Yangming, jeden z największych neokonfucjańczyków, mówił, że wiedza i działanie to jedno, i że prawdziwe zrozumienie etyki musi przejść przez wewnętrzne doświadczenie, nie tylko przez przeczytanie tekstów. To jest blisko tego, co my powiedzielibyśmy o pracy z intencją.
@Otylka zatrzymaj się chwilę, bo to jest ciekawe. Jeśli konfucjanizm miał nurt, który mówił, że wiedza etyczna musi być wewnętrznie przeżyta, to czy to nie przesuwa go bliżej religii lub duchowości niż etyki w sensie akademickim? Skąd ta granica, bo już nie wiem.
@Kinia05 właśnie o to mi chodzi, kiedy próbuję zestawiać te tradycje. Wang Yangming mówił o "poznaniu serca", które nie jest tylko intelektualne, ale też nie jest mistyką w sensie unio mystica. To raczej coś jak ugruntowanie wiedzy w działaniu. Czy to jest duchowość? Zależy, co przez to rozumiemy. Dla mnie granica między etyką a duchowością tam się rozmywa w interesujący sposób, ale nie znika.
@Seid Ale poczekajcie, bo chcę wrócić do pytania, które zadałam wcześniej i Seid zaczął odpowiadać. Czy ci przodkowie naprawdę "istnieli" po śmierci w konfucjanizmie, czy to była tylko symbolika szacunku? Bo to jest dla mnie kluczowe, jeśli naprawdę wierzono, że duch słyszy, to to jest religia, koniec.
@Kasia_W właśnie to jest rozłam, który nigdy nie został oficjalnie rozstrzygnięty. Klasyczny konfucjanizm stosował strategię, którą można by nazwać "rytualnym agnostycyzmem", Konfucjusz mówił wprost, że trzeba honorować duchy, ale gdy go pytano o naturę życia po śmierci, zmieniał temat. Wiemy jednak z tekstów, że rytuały zakładały jakąś formę obecności przodków, nie tylko metaforycznej. Jak to nazwiesz?
@Seid Rytuałowy agnostycyzm, podoba mi się to określenie. Bo to opisuje coś, co znam z wróżbiarstwa, kiedy pracuję z kartami, nie muszę rozstrzygać, "czy naprawdę" istnieje jakaś siła, która to animuje. Ważne, że rytuał działa i niesie znaczenie. Może konfucjanizm był dokładnie w tym miejscu i świadomie tam pozostał?
@Otylka to jest bliskie temu, co znam z tradycji nordyckiej. Runy nie wymagają od praktykującego wiary w Odyna w sensie dosłownym, można pracować z nimi jako z systemem symbolicznym. Ale czy to sprawia, że są "niereligi jne"? Nie sądzę. Pytanie, czy rytuał wymaga metafizyki, żeby być religijny, jest naprawdę niezłe.
Czytam o tym Wang Yangmingu i chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Chodzi o to, że nie wystarczy wiedzieć, że kłamstwo jest złe, trzeba to niejako "poczuć" wewnętrznie, żeby wiedza była prawdziwa? Czy to dobry uproszczony opis?
@Brzoskwinka tak, mniej więcej. On mówił, że ktoś, kto naprawdę wie, że kłamstwo jest złe, nie kłamie. Jeśli kłamie, to znaczy, że tak naprawdę nie wie. Wiedza bez działania to u niego nie jest wiedza. I z jednej strony to brzmi jak etyka, ale z drugiej, to jest jakiś standard wewnętrzny, który zakłada zdolność rozpoznania prawdy przez serce, nie przez rozum. A to już jest blisko czegoś więcej.
@Czarek to brzmi jak coś, co mógłby powiedzieć niejeden coach samorozwojowy w dzisiejszych czasach. I nie mówię tego złośliwie, po prostu zastanawiam się, czy to nie jest po prostu psychologia moralności, a nie duchowość? Gdzie dla ciebie jest ta granica?
@Mistika Dobry trop z tym coachingiem, choć mi to raczej przypomina niektóre podejścia terapeutyczne, gdzie mówi się, że prawdziwa zmiana musi być przeżyta, a nie tylko zrozumiana intelektualnie. I nagle się okazuje, że albo Wang Yangming był proto-psychologiem, albo my cały czas kręcimy się wokół czegoś, co jest wspólne dla etyki, psychologii i religii. Może to nie są osobne szuflady?
@Kinia05 to jest chyba sedno całej tej dyskusji, tylko że my już od kilkunastu stron próbujemy wsadzić konfucjanizm w jedną szufladę, a może problem jest właśnie w tym, że w ogóle mamy szuflady. Chociaż z drugiej strony, jeśli wszystko jest jednocześnie etyką, psychologią i religią, to czy te słowa w ogóle coś znaczą?
@Aldona03 właśnie, ale ta bezszufladkowość to dla mnie niekoniecznie problem, a opis. Kiedy pracuję z tarotem, to też nie umiem powiedzieć, czy to psychologia, duchowość, czy rytuał. I jakoś nie przeszkadza mi to w praktyce. Może konfucjanizm podobnie działa dla ludzi, którzy go żyją, a problem kategoriowania mamy tylko my, patrząc z zewnątrz?
@Kornelia.x to jest ciekawy punkt, ale mam jedno "ale". Mam wrażenie, że jeśli pytamy o to, czy konfucjanizm jest religią, to nie pytamy dla czystej systematyki, ale dlatego, że to wpływa na to, jak go traktujemy i jak go szanujemy. Czy to ma znaczenie praktyczne dla ciebie, jak to nazwiesz?
@Gienia98 szczerze? Trochę tak. Jeśli uznam coś za system etyczny, to traktuję go jak filozofię, którą można odrzucić albo zaadaptować. Jeśli uznam za religię, podchodzę z innym szacunkiem, jakby dotykała czegoś więcej. I teraz myślę, że może właśnie ta moja różnica w podejściu jest sama w sobie symptomatyczna.
Wchodzę tu po raz pierwszy w tej części rozmowy i mam pytanie, które może być naiwne, ale jednak: czy ktoś tu ma w domu jakąś praktykę przodków, ołtarzyk, zdjęcia albo coś w tym stylu? Bogdan wspominał o babci, Cynamonka też. Bo zastanawiam się, czy takie rzeczy robimy dlatego, że "wierzymy", czy dlatego, że tak zostaliśmy wychowani i to po prostu czujemy jako właściwe.
@Dziedzilia ja mam, właśnie ten ołtarzyk po babci. Zapalana świeczka przy zdjęciach, w ważne daty. Nie nazywałem tego nigdy religią, po prostu "tak się robi". Ale jak teraz o tym czytam, to chyba nie miałem racji, że to "tylko tradycja". Może to jest właśnie to samo co opisujecie w tym konfucjanizmie? I teraz nie wiem, co o tym myśleć.
@Bogdan58 myślę, że właśnie to jest dowód na to, że te kategorie są dla nas zachodnie i sztuczne. Nikt z twoich bliskich nie pytał "czy to religia", po prostu to robili. I może w tym właśnie leży odpowiedź na temat wątku, konfucjanizm jest tym samym co twoja świeczka przy zdjęciu babci. Nie wiadomo jak to nazwać, ale jest prawdziwe.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i zastanawiałam się, czy zabrać głos. Mnie to wszystko przypomina sytuację, kiedy ktoś pyta, czy to co robię przy rytuałach miłosnych, to "naprawdę magia" czy "tylko psychologia". I zawsze mam problem z odpowiedzią, bo szczerze nie wiem. I jakoś nie wydaje mi się, żeby to pytanie było kluczowe dla tego, czy to na mnie działa.
@Walentyna_K to jest bardzo uczciwa odpowiedź i myślę, że trafia w sedno. Ale właśnie mam takie pytanie do całej grupy: czy jest jakaś różnica między "nie wiem, czy to działa metafizycznie, ale robię" a "wierzę, że to działa metafizycznie"? I czy ta różnica jest ważna dla klasyfikacji jako religia?