Ostatnio czytałem trochę o zoroastrianizmie i coraz bardziej mnie zastanawia, jak bardzo ta religia wpłynęła na to, co znamy z Biblii. Zoroaster żył gdzieś między 1500 a 1000 rokiem p.n.e., choć historycy się kłócą o daty, i już wtedy głosił istnienie jednego dobrego boga Ahury Mazdy oraz złego ducha Angra Mainju. Brzmi znajomo? Bo mi to od razu skojarzyło się z Bogiem i Szatanem w judaizmie i chrześcijaństwie. Żydzi mieli kontakt z Persją podczas niewoli babilońskiej, więc mam wrażenie, że to nie przypadek. Co wy o tym myślicie? Czy naprawdę judaizm "pożyczył" od Zoroastra te idee, czy to tylko zbieżność?
To bardzo ciekawy temat i faktycznie historycy religii od dawna wskazują na tę możliwą zależność. Ale zanim pójdziemy dalej, chciałam zapytać, bo to ważne dla całej dyskusji, czy masz jakieś konkretne źródła, które czytałeś? Bo to nie jest jednoznaczna kwestia. Część badaczy uważa, że wpływ był ogromny, inni twierdzą, że podobieństwa wynikają z tego, że obie tradycje czerpały z podobnego bliskowschodniego podłoża, a nie bezpośrednio jedna od drugiej.
@Piolun Czytałem głównie artykuły popularnonaukowe i jedną książkę Maryji Boyce o zoroastrianizmie, ale przyznam szczerze, że to nie jest stricte akademickie źródło. Właśnie dlatego pytam tutaj, bo chcę zobaczyć, co inni o tym wiedzą. Boyce akurat argumentuje za dużym wpływem, ale słyszałem, że jej poglądy są też przez niektórych kwestionowane.
Ale chyba nie możemy zapominać, że Persowie pod Cyrusem Wielkim uwolnili Żydów z Babilonu i to był moment, kiedy te kultury miały ze sobą naprawdę bliski kontakt? Logiczne chyba, że jakiś wpływ wtedy nastąpił, nie?
Moim zdaniem to jest oczywiste, że wpływ był. Nie tylko diabeł i Bóg, ale też cała koncepcja sądu ostatecznego, zmartwychwstania i życia po śmierci w niebie albo piekle, to wszystko jest najpierw w Aweście, świętej księdze zoroastrian, a dopiero potem pojawia się w późnych pismach żydowskich i potem chrześcijańskich. Nie ma tu co dyskutować.
@Monisia_M Hm, ale "nie ma co dyskutować" to dość mocne stwierdzenie. Skąd wiesz, że to bezpośrednie zapożyczenie, a nie równoległy rozwój? Bo na przykład idee sądu czy nagrody po śmierci pojawiają się też niezależnie w starożytnym Egipcie, i to znacznie wcześniej. Wpływ egipski na Izraelitów też był niemały, skoro spędzili tam podobno wieki.
@Piolun Egipski wpływ to inna sprawa i akurat mnie nie przekonuje w tym kontekście. Egipska koncepcja sądu opiera się na ważeniu serca, a zoroastriańska na moralnym bilansie życia całego człowieka i ta druga jest bliższa temu, co mamy w chrześcijaństwie. Poza tym geograficznie i historycznie kontakt żydowsko-perski jest po prostu lepiej udokumentowany niż późniejszy wpływ egipski.
@Monisia_M Nie kwestionuję kontaktu historycznego, zgadzam się z tym. Tylko mówiłam o tym, że podobne idee rozwijają się też niezależnie, co sugeruje, że nie wszystko musi być bezpośrednim zapożyczeniem. Ale masz rację, że w przypadku konkretnych pojęć jak właśnie to słowo "raj", to jest coś więcej niż przypadkowe podobieństwo.
No ale czy to nie jest tak, że skoro każda wielka religia ma te same podstawowe elementy, dobro kontra zło, niebo, piekło, sąd, to może to jest po prostu coś, do czego ludzie dochodzą sami, niezależnie od siebie? Może to jest wpisane w ludzką psychikę, że potrzebujemy tej struktury?
@Zanetka81 Ale w takim razie dlaczego te idee pojawiają się w judaizmie dopiero po kontakcie z Persją, a nie wcześniej? Wczesny Stary Testament jest dość niejasny co do życia po śmierci. Szeol to nie jest niebo ani piekło, to taka szara strefa. Dopiero późniejsze księgi mają wyraźny dualizm. To chyba nie jest przypadek?
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale co to właściwie jest ten Szeol? Słyszałam to słowo, ale nigdy dokładnie nie wiedziałam, co oznacza. I czy w zoroastrianizmie naprawdę było coś podobnego do chrześcijańskiego nieba i piekła, czy to też jest trochę uproszczone?
@Oksanka63 Szeol to taka kraina umarłych w Starym Testamencie, gdzie trafiają wszyscy po śmierci bez rozróżnienia, zarówno dobrzy jak i źli. To nie jest miejsce kary ani nagrody, raczej cień egzystencji. I właśnie to jest ciekawe, bo w zoroastrianizmie już od początku jest wyraźny podział na raj, po persku Pairidaeza, i ciemność dla złych. To słowo "pairidaeza" nawiasem mówiąc weszło do greki i stamtąd do polskiego jako "raj".
@Karrot O, nie wiedziałam, że słowo "raj" pochodzi z perskiego! To jest naprawdę ciekawe. To znaczy, że nawet samo słowo, którego używamy, jest dowodem na ten wpływ?
Dobra, ale mam takie bardziej sceptyczne pytanie, bo jakoś nie do końca mnie przekonuje ta cała teoria. Religie rozwijały się przez tysiące lat i miały na siebie wzajemny wpływ. Dlaczego akurat zoroastrianizm jest tu traktowany jak jakieś szczególne "źródło"? Chrześcijaństwo wpłynęło na islam, islam na średniowieczną Europę, grecy na Rzym i tak dalej. Czy to nie jest po prostu normalny proces kulturowy, który nie ma żadnego mistycznego znaczenia?
@Skrzat Ale nikt chyba nie mówi, że to jest "mistyczne", prawda? Chodzi o to, że jeśli religie, które uważamy za objawione i wieczne prawdy, zawierają elementy zaczerpnięte z wcześniejszych ludzkiej tradycji, to zmienia to trochę sposób, w jaki na nie patrzymy. Przynajmniej moim zdaniem.
@Zanetka81 No i tutaj jest ta drażliwa część, bo dla wierzących Żydów i chrześcijan powiedzenie, że ich religia "pożyczyła" od Zoroastra, może być odbierane jak atak na autentyczność ich wiary. Ale chyba można patrzeć na to inaczej, że Bóg mógł objawiać prawdę różnym ludom w różnym czasie?
A czy ktoś wie, ile osób na świecie wyznaje dziś zoroastrianizm? Bo jakoś mam wrażenie, że to religia, która miała ogromny historyczny wpływ, a dziś jest prawie nieznana.
@Agatka83 Czytałem, że jest ich około 100 do 200 tysięcy na świecie, głównie w Indiach, gdzie nazywają się Parsami, i w Iranie. To naprawdę mała społeczność jak na religię, która kiedyś była religią państwową ważnego perskiego imperium. Częściowo wyginęła przez islamski podbój Persji w VII wieku.
To smutne trochę, że coś, co miało taki wpływ, dziś prawie nie istnieje. Ale wracając do głównego pytania, czy ktoś wie, czy w samym Nowym Testamencie są jakieś ślady zoroastrianizmu? Bo Stary Testament to jedna sprawa, ale chrześcijaństwo to już trochę inny etap.
@Oksanka63 No właśnie, tutaj jest ciekawa sprawa z Trzema Magami, bo w oryginale greckim to są "magoi", czyli dosłownie magowie, a słowo to pochodzi od perskich kapłanów zoroastriańskich zwanych magami. Więc nawet w Ewangelii Mateusza pojawiają się postacie, które tradycja łączy z perską religią. Choć oczywiście to jest też dyskusyjne i Biblia nie mówi wprost skąd przyszli ani ile ich było.
No i do tego dochodzi kwestia aniołów i demonów, bo w wczesnym judaizmie aniołowie są bardzo schematyczni, posłańcy Boga i nic więcej. Tymczasem rozbudowana hierarchia aniołów z imionami, Michał, Gabriel, Rafał i tak dalej, pojawia się dopiero w późnych pismach jak Księga Henocha, a to jest dokładnie ten okres po kontakcie z Persją. W zoroastrianizmie jest Amesza Spenta, czyli sześciu świętych nieśmiertelnych, które są jakby "anielskimi" aspektami Ahury Mazdy. Podobieństwo jest naprawdę uderzające.
@Monisia_M To z tymi aniołami jest naprawdę ciekawy trop. Bo ja zawsze zastanawiałem się, skąd właściwie wzięły się te imiona, Michał, Gabriel, Rafał, i czy są one gdzieś w Torze, czy dopiero później. Czy możesz powiedzieć, w których konkretnie późnych pismach to się pojawia? Bo chciałbym sam sprawdzić.
@Teodor50 Głównie w Księdze Daniela i Księdze Tobiasza, te są datowane na okres po niewoli babilońskiej, czyli po kontakcie z Persją właśnie. Wcześniej w Biblii aniołowie są anonimowi, po prostu "anioł Pana", bez imienia, bez hierarchii, bez funkcji poza byciem posłańcem. A w zoroastrianizmie jest już rozbudowany panteon istot duchowych, Amesza Spenta, sześć świętych nieśmiertelnych, każdy z imieniem i konkretną domeną. Przypadek? Nie sądzę.
Dobra, ale mam pytanie, bo trochę gubię się w tym wszystkim. Te Amesza Spenta, to są aniołowie czy coś innego? Bo jak mówicie, że to źródło anielskiej hierarchii, to chciałbym wiedzieć, czy to rzeczywiście jest porównywalne, czy bardziej naciągane.
@Skrzat To dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest "coś pomiędzy". Amesza Spenta to dosłownie "święci nieśmiertelni", nie są bogami, bo zoroastrianizm jest monoteistyczny, jeden bóg Ahura Mazda, ale te byty są jego emanacjami czy aspektami. Każdy z nich reprezentuje jakąś wartość, jak prawda, pobożność, nieśmiertelność. Więc czy to aniołowie? Funkcjonalnie podobne, teologicznie trochę inne.
@Piolun A czy wiesz, jak to wyglądało z demonami? Bo jeśli aniołowie mają swoje odpowiedniki, to Szatan też ma jakiegoś zoroastriańskiego "poprzednika"? Słyszałam gdzieś o Arymanie, ale nie wiem, czy to ta sama idea.
@Oksanka63 Tak, Angra Mainju, bo to jest bardziej poprawna nazwa, albo właśnie Aryman w zhellenizowanej formie, to jest przeciwnik Ahury Mazdy. I tutaj jest bardzo ciekawe podobieństwo, bo ten dualizm dobrego boga i złego przeciwnika jest dokładnie tym, czego brakuje w wczesnym judaizmie. Tam Szatan przez długi czas nie jest wrogiem Boga, tylko jego sługą, takim oskarżycielem w Boskim sądzie, jak w Księdze Hioba. Dopiero później staje się tym, czym go znamy.
@Oksanka63 A wracając jeszcze do kwestii Nowego Testamentu, bo Oksanka63 pytała wcześniej, to warto wspomnieć o czymś, co mnie zawsze ciągnie w tej dyskusji. Koncepcja Logosu u Jana, "na początku było Słowo", ma swoje paralele w zoroastriańskiej idei Spenty Mańju, Świętego Ducha jako kreacyjnej zasady. Nie mówię, że to bezpośrednia zależność, ale podobieństwo struktury myślenia jest uderzające.
@Piolun Hm, ale tu bym był ostrożny, bo Logos to pojęcie zaczerpnięte głównie z greckiej filozofii, konkretnie od stoików i Heraklita. Jan piszący po grecku do hellenistycznej publiczności mógł sięgać właśnie tam. Czy masz źródło, które konkretnie łączy Logos z zoroastrianizmem, czy to bardziej twoja obserwacja?
@Teodor50 Racja, to była moja luźna obserwacja i dziękuję, że to sprawdziłeś. Logos to zdecydowanie grecki wątek. Choć można by pytać, czy sam hellenizm był całkowicie odizolowany od perskich wpływów, Aleksander Wielki podbił wszak Persję i kultury się mieszały, ale to już naprawdę daleka dygresja.
Właśnie to jest według mnie jeden z trudniejszych problemów przy porównywaniu religii, że nigdy nie mamy idealnych odpowiedników. Jakiś element z jednej tradycji pasuje do czegoś w innej tylko pod pewnym kątem. I krytycy teorii wpływu często to wykorzystują, mówiąc że porównania są naciągane. Ale czy naciągane jest porównanie Amesza Spenta do hierarchii anielskiej? Mnie to przekonuje, ale rozumiem sceptycyzm.
To jest coś, co zawsze mnie zastanawiało w Księdze Hioba. Szatan tam jakby współpracuje z Bogiem, zakład z nim zawiera, to brzmi zupełnie inaczej niż to, co mamy w chrześcijaństwie. Nigdy nie myślałam o tym przez pryzmat zoroastrianizmu, ale teraz to ma sens.
@Halinka55 No właśnie, i to jest chyba najsilniejszy argument w całej tej dyskusji, że ewolucja postaci Szatana w Biblii przebiega równolegle do kontaktu Żydów z kulturą perską. To nie jest przypadkowa zbieżność dat, prawda? Czy ktoś wie, kiedy dokładnie ta zmiana nastąpiła?
@Zanetka81 Z tego, co czytałem, to przełom widać w pismach z okresu Drugiej Świątyni, czyli mniej więcej od V do I wieku przed naszą erą, i to jest akurat czas, kiedy Persja miała ogromny wpływ na Judeę. Żydzi byli pod panowaniem Achemenidów przez jakieś dwieście lat. To nie są daty, które można zignorować.
Dobra, ale powiem coś, co może zabrzmieć prowokacyjnie. Czy nie jest tak, że my, ludzie, zawsze szukamy wpływów i połączeń, bo to jest ciekawsze niż powiedzenie, że coś rozwinęło się samodzielnie? Historycy też mają swoje uprzedzenia. Jak można w ogóle udowodnić, że coś jest zapożyczeniem, a nie niezależnym rozwojem?
@Skrzat Metodologia historyczna ma na to sposoby. Przede wszystkim patrzy się na sekwencję czasową, co było pierwsze. Potem na kontakt kulturowy, czy te społeczeństwa miały ze sobą do czynienia. I wreszcie na specyficzność, czy podobieństwo jest na tyle szczegółowe, że trudno je wyjaśnić przypadkiem. W przypadku zoroastrianizmu i judaizmu spełnione są wszystkie trzy warunki, przynajmniej dla konkretnych elementów jak Szatan czy hierarchia aniołów.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie, które może być trochę z boku. Czy zoroastrianie sami wiedzą o tym wpływie? Znaczy, czy to jest coś, o czym mówią w swojej tradycji, że ich nauki poszły dalej, czy raczej ta świadomość jest tylko po stronie badaczy?
@Agatka83 To jest świetne pytanie, szczerze nie wiem. Ale Parsowie w Indiach są podobno bardzo świadomi swojej historii i wyjątkowości swojej tradycji. Nie spotkałem się z tym, żeby sami Parsowie mówili wprost "nasze idee trafiły do Biblii", ale byłoby ciekawe zobaczyć, jak na to patrzą. Może ktoś czytał coś z ich perspektywy?
Ja nie czytałam nic z ich perspektywy, ale zastanawia mnie inna rzecz. Skoro zoroastrianizm miał taki wpływ, to dlaczego tak mało się o nim uczy? Ani w szkole, ani w kościele nikt o tym nie mówi. To celowe przemilczenie czy po prostu nikt tego nie uważa za ważne?
@Halinka55 Myślę, że to mieszanka obu. Z jednej strony religie wolą nie podkreślać, że coś zaczerpnęły z zewnątrz, bo to podważa narrację o wyjątkowości objawienia. Z drugiej strony zoroastrianizm jest po prostu mało znany szerszej publiczności, bo to mała wspólnota bez misyjnego charakteru. Parsowie nie nawracają, nie mają kampanii medialnych, więc siłą rzeczy są niewidoczni.
No i właśnie, zaczyna mi się tu układać coś ciekawego. Może nie chodzi o proste zapożyczenie, że Żydzi przeczytali Awestę i powiedzieli, okej, bierzemy Szatana i aniołów. Może to bardziej osmoza kulturowa, długi kontakt, który stopniowo zmienia sposób myślenia bez świadomego kopiowania? Czy historycy religii to rozróżniają?
@Skrzat Ta osmoza kulturowa, o której mówi Skrzat, to chyba najbliższe temu, co faktycznie się działo. Tylko mam pytanie do wszystkich, bo mnie to nurtuje od jakiegoś czasu. Jeśli to była osmoza, stopniowy przenikanie idei, to jak wytłumaczyć, że niektóre koncepcje pojawiają się nagle, w konkretnych tekstach, a nie rozwijają się powoli przez kilka pokoleń?
@Monisia_M No właśnie, i to jest serce całego problemu. Mamy z jednej strony brak ciągłości w źródłach, bo dużo tekstów zginęło, a z drugiej strony nagłe pojawienie się idei, które wcześniej w ogóle nie były obecne. Mam wrażenie, że część badaczy myli brak dowodów z dowodem braku. Że skoro nie mamy tekstów z okresu przejściowego, to wniosek jest, że wpływu nie było, choć może po prostu teksty się nie zachowały.
No ale to jest argument, który można zastosować do wszystkiego. Jak zawsze możemy powiedzieć, że brakujące dowody gdzieś zaginęły, to każda teoria staje się nie do obalenia. Czy nie jest tak, że historia musi operować na tym, co mamy, a nie na tym, co teoretycznie mogło istnieć?
@Teodor50 Masz trochę rację, ale z drugiej strony archeologia non stop odkrywa nowe rzeczy, które przewracają wcześniejsze teorie. Zwoje znad Morza Martwego chyba też kiedyś były "brakującymi dowodami", nie?
@Skrzat Dokładnie to miałam na myśli. I przy okazji Zwoje z Qumran, bo to jest naprawdę ciekawy wątek dla tej dyskusji. Tam są teksty z okresu Drugiej Świątyni, które pokazują bardzo dualistyczne myślenie, Synowie Światłości kontra Synowie Ciemności, i to jest bardzo zoroastriańskie w duchu. Nawet jeśli nie było bezpośredniego zapożyczenia, to klimat intelektualny tej epoki był wyraźnie nasiąknięty tymi ideami.
Synowie Światłości, Synowie Ciemności, to brzmi jak coś, co mogłam słyszeć w kościele, tylko innymi słowami. Czy te zwoje są ogólnie dostępne? Znaczy czy można je gdzieś przeczytać po polsku?
@Halinka55 Tak, są tłumaczenia, Waldemar Tyloch chyba tłumaczył na polski, ale nie ręczę za szczegóły. Ważniejsze pytanie do Piolun, bo czy te teksty z Qumran były znane wcześniejszym badaczom, czy pojawiły się za późno, żeby wpłynąć na dyskusję o zoroastrianizmie i judaizmie?
@Zanetka81 Odkryto je w 1947 roku, więc wcześniejsi badacze dziewiętnastowieczni, którzy tworzyli podwaliny tej dyskusji, ich nie znali. I to jest ważne, bo część argumentów przeciw wpływowi perskiej myśli opierała się właśnie na tym, że nie widać takich idei w starszych źródłach żydowskich. Qumran trochę to zmienił.
Słucham i mam takie skojarzenie, może naiwne. Czy to nie jest trochę tak jak z mitologią, że podobne opowieści o potopie są wszędzie na świecie, w Mezopotamii, w Biblii, u rdzennych Amerykanów? Może ludzie po prostu dochodzą do podobnych wniosków niezależnie od siebie, bo zadają te same podstawowe pytania o dobro i zło?
@Agatka83 Nie, to nie jest naiwne, to jest jeden z poważnych argumentów, który ma nawet swoją nazwę, równoległa ewolucja kulturowa albo psychologiczna jedność ludzkości. Problem tylko w tym, że mit o potopie to bardzo prosta historia wyjaśniająca konkretne zjawisko. Natomiast spójny system aniołów z imionami, hierarchią, funkcjami, plus diabeł z konkretną rolą kosmiczną, to jest coś znacznie bardziej szczegółowego. Trudniej to przypisać przypadkowi.
A właśnie, bo mi się przypomniało pytanie, które chciałam zadać od dawna. Czy w zoroastrianizmie jest coś odpowiadającego piekłu? Bo jeśli mamy diabła z Arymana, aniołów z Ameszów Spentów, to chyba musi być też jakieś miejsce kary?
@Oksanka63 Jest coś takiego jak Dom Kłamstwa, czyli Druj Deman, miejsce dla dusz, które wybrały zło. Ale o ile wiem, w najstarszych Gatach Zoroastra eschatologia jest dość mglista i rozwinęła się bardziej w późniejszej tradycji. Podobnie jak chrześcijańskie piekło, które w Nowym Testamencie jest dość różnie opisywane, a rozbudowana teologia piekła to raczej dzieło ojców Kościoła.
Dobra, to teraz mam pytanie, które mnie nurtuje bardziej praktycznie. Skoro zoroastrianizm jest tak stary i tak ważny dla całej zachodniej religijności, to dlaczego przeżył jako żywa religia? Nie wymarł, Parsowie istnieją. Ale są ich jakieś dosłownie tysiące. Co ich uratowało?
@Skrzat To jest dobre pytanie, ale trochę odbiegamy od tematu wpływu na monoteizm. Choć może ma to związek. Może właśnie dlatego, że zoroastrianizm oddał swoje najważniejsze idee innym religiom, sam stał się mniejszą, bardziej zamkniętą społecznością?
@Skrzat I tu wróciłbym do pytania Skrzata sprzed chwili, bo mnie też to ciągnie. Może pytanie nie jest, kto skopiował, ale dlaczego te konkretne idee zoroastrianizmu okazały się tak atrakcyjne dla innych tradycji? Co w dualistycznym obrazie świata, dobry bóg kontra zły, jest tak przekonującego dla ludzkiego umysłu?
Hm, ale czy oddał idee, czy raczej te idee zostały przejęte bez pytania o zgodę? Bo to zmienia trochę perspektywę. Jedna rzecz to świadome dzielenie się myślą, a inna to kulturowe zapożyczenie, które zaciera ślad pochodzenia.
@Zanetka81 To brzmi prawie jak plagiat w skali religijnej. Czy historycy w ogóle tak to oceniają, czy raczej traktują to jako naturalny przepływ idei bez wartościowania?
@Halinka55 Chyba żaden poważny badacz nie używa słowa plagiat w tym kontekście, bo wszystkie religie czerpią z wcześniejszych tradycji i to jest norma, nie wyjątek. Chrześcijaństwo czerpało z judaizmu, judaizm z Mezopotamii, islam z obu poprzednich. Pytanie o plagiat byłoby anachronizmem, bo starożytne kultury nie miały pojęcia praw autorskich ani oryginalności w naszym sensie.
Bo to odpowiada na pytanie, na które monoteizm bez dualizmu nie ma dobrej odpowiedzi. Jeśli jest jeden wszechmocny i dobry Bóg, to skąd zło? A jak masz Arymana albo Szatana, to przynajmniej masz kogoś, na kogo można to zrzucić.
@Oksanka63 To jest dokładnie theodicea, problem zła, i masz rację, że dualizm jest najprostszym rozwiązaniem. Ale to jednocześnie pokazuje, że może to nie był wpływ zoroastrianizmu na judaizm, tylko że oba niezależnie odpowiadały na ten sam problem filozoficzny. Chociaż... zbieżność dat i kontaktu kulturowego nadal przemawia za wpływem.
@Teodor50 Ale właśnie to jest sedno, bo Teodor podniósł coś ważnego. Jeśli dualizm to odpowiedź na theodiceę, to każda kultura mogła do niego dojść samodzielnie. Tylko że wtedy mamy problem z detalami. Bo nie chodzi tylko o to, że jest dobro i zło, ale o konkretny kształt tej walki, czas trwania świata podzielony na ery, ostateczna bitwa, zmartwychwstanie, sąd. To jest zbyt specyficzne, żeby być przypadkowym zbiegnięciem.
@Piolun Hej, ale to co mówisz o detalach, to mnie zastanawia. Czy te szczegóły, zmartwychwstanie, sąd ostateczny, są zapisane w Gatach Zoroastra, czy może to późniejsze warstwy? Bo jeśli te dokładne elementy weszły do tekstów perskich dopiero po kontakcie z Żydami, to argument się trochę odwraca.
@Skrzat Właśnie o to chodzi, że datowanie jest problematyczne. Gaty są prawdopodobnie najstarsze, ale cały korpus Awesty to różne okresy. I masz rację, że nie możemy być pewni kolejności. Tylko że wtedy wchodzi w grę pytanie, kto od kogo. Kontakty persko-żydowskie zaczęły się od babilońskiej niewoli, czyli szóstego wieku przed naszą erą, więc przepływ mógł iść w obie strony.
To jest właśnie problem kurczaka i jajka w historii religii. Mamy dwie tradycje, które rozwijają się mniej więcej w tym samym czasie, mają kontakt, i obie wychodzą z podobnymi ideami. Udowodnienie kierunku przepływu jest prawie niemożliwe bez bezpośrednich świadectw, a takich zazwyczaj nie mamy.
@Teodor50 Ale czekaj, bo masz rację co do trudności z dowodem, ale czy nie ma jakichś pośrednich wskazówek? Na przykład, czy w tekstach żydowskich z okresu wygnania pojawia się coś, czego nie było przed wygnaniem? Jeśli jakiś element eschatologii jest obecny w tekstach przedwygnaniowych, to argument za perskim wpływem odpada.
@Karrot Właśnie, bo ja sobie teraz uświadamiam, że Szatan jako postać w Starym Testamencie jest chyba dość późny? Znaczy, w Księdze Hioba jest jakiś "syn Boży" który działa niemal jak prokurator, a nie jak władca zła. Czy ta ewolucja Szatana do diabelskiej postaci to może właśnie ślad kontaktu z Persją?
@Oksanka63 Tak, dokładnie. W Księdze Hioba ha-satan to dosłownie "ten, który oskarża", to jeszcze nie jest imię własne. Postać złego bóstwa, który rządzi własnym królestwem, pojawia się znacznie później i to akurat jest jeden z mocniejszych argumentów za perskim wpływem, bo zmiana jest wyraźna i datowalna mniej więcej na okres po wygnaniu.
@Monisia_M Ale to znaczy, że Żydzi wzięli perski koncept Arymana i go trochę zdegradowali? Bo Aryman u Zoroastra to chyba taki anty-bóg, prawie równy Ahurze Mazdzie, a Szatan w chrześcijaństwie jest jednak wyraźnie niżej w hierarchii.
@Zanetka81 To jest genialne spostrzeżenie i to jest właśnie ta transformacja, o której mówią badacze. Żydowski monoteizm nie mógł sobie pozwolić na prawdziwego drugiego boga, więc Szatan stał się bytem stworzonym, upadłym aniołem, który zbuntował się, ale nadal jest pod władzą Boga. Zachowano fabułę, ale zmieniono hierarchię, żeby nie naruszyć monoteizmu.
To wyjaśnia mi coś, co zawsze mnie zastanawiało. Jak to możliwe, że Bóg pozwala Szatanowi działać, skoro jest wszechmocny? A tu mamy odpowiedź, że ta postać była najpierw prawie równorzędna, i ten cień zostaje nawet po adaptacji.
Dobra, ale wróćmy na chwilę do czegoś konkretnego. Skoro mówimy o wpływie na judaizm i chrześcijaństwo, to co z islamem? Islam też ma Iblisa, który jest podobną postacią do Szatana. Czy tam też można śledzić ten perski ślad, czy to już tylko dziedzictwo z chrześcijaństwa i judaizmu?
@Skrzat To ciekawe, bo islam rozwijał się w kontekście, gdzie perska kultura była ogromna, Sasanidzi rządzili Persją do siódmego wieku i to był świat, w którym zoroastrianizm był religią państwową. Więc Iblis mógł przejść przez dwa kanały jednocześnie, przez tradycje abrahamowe i przez bezpośredni kontakt z perską kulturą.