Deklaracja była wspólnym stwierdzeniem wiary, nie formalnym cofnięciem anatemy. To jest różnica i to duża. Kościół instytucjonalny bardzo rzadko mówi wprost 'pomyliliśmy się'. Raczej mówi 'teraz lepiej rozumiemy' albo 'kontekst historyczny był inny'. Co nie zmienia faktu, że Koptowie przez wieki byli prześladowani jako heretycy na podstawie sporu, który może był sporem o terminologię.
@Glozka56 przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy mogłabyś powiedzieć, co to znaczy anatema? Słyszałam to słowo, ale nie wiem dokładnie, co takie orzeczenie oznaczało w praktyce dla ludzi.
@Jagusia anatema to rodzaj uroczystego wykluczenia z Kościoła, ale w dawnym znaczeniu szła za tym pełna izolacja społeczna, niemożność uczestniczenia w sakramentach, a w pewnych okresach i kontekstach - prześladowania. Dla wspólnoty koptyjskiej nie chodziło o abstrakcję, tylko o realne konsekwencje: ich biskupi byli wypędzani, ich teologia uznawana za błąd, a oni sami za odcięci od zbawienia. Rozumiesz, dlaczego to nie jest tylko akademicki spór o słowa?
Słucham tej rozmowy i myślę o tym, jak ogromny jest ciężar słów, które ktoś kiedyś zapisał jako obowiązujące. W tradycji runicznej mamy coś podobnego - galdr, czyli śpiewane zaklęcia, które ktoś kiedyś ustalił, i ich zmiana przez kolejne pokolenia zawsze budzi pytanie o autentyczność. Ale tam nikt nie ogłasza anatemy. I zastanawiam się, czy ten mechanizm wykluczenia przez dogmat to jest cecha chrześcijaństwa specyficznie, czy każda religia z tekstem centralnym go wytwarza.
@Tarninka myślę, że każda religia z roszczeniem do absolutnej prawdy i z instytucją, która tej prawdy strzeże, wytwarza mechanizm wykluczenia. Różnica polega na tym, jak mocno instytucja jest powiązana z władzą polityczną. Kiedy Kościół i cesarstwo to jedno, anatema ma inne konsekwencje niż kiedy jesteś luźną wspólnotą bez pleców politycznych. Dlatego rozłamy IV i V wieku były tak brutalne - stawką była nie tylko wiara, ale i lojalność wobec cesarza.
Ale wróćcie do tego, co Arnold pisał wcześniej o formule chalcedońskiej. Dwie natury, jedna osoba, bez zmieszania i bez rozdziału. Mnie to brzmi jak filozofia, nie jak wiara. Czy zwykły wierny w V wieku rozumiał, o co w ogóle chodzi? I czy ta formuła coś mu dawała w codziennym życiu duchowym?
@Wahadelka.pl to jest świetne pytanie i odpowiedź jest niejednoznaczna. Prawdopodobnie nie, w sensie filozoficznym. Ale w sensie dewocyjnym - tak, bo z tej formuły wynikało, czy można modlić się do Maryi jako Theotokos, czyli Bogarodzicy. I to był poziom, który przeciętny wierny czuł. Spór o jedno słowo - Theotokos czy Christotokos - był dla ludzi sporem o to, kim jest ta, do której się modlą. To nie była abstrakcja, tylko żywa praktyka.
I tu mamy połączenie z tytułem wątku, bo zmartwychwstanie ciała to nie tylko doktryna - to coś, co zmienia praktykę wobec ciała. Jeśli ciało zmartwychwstanie, to jak traktujesz szczątki, relikwie, groby, pochówek. Jeśli zmartwychwstanie jest 'duchowe', to całe to obsługiwanie fizycznych śladów po śmierci nabiera innego sensu albo go traci. Koptowie ze swoim szybkim pochówkiem i teologią przebóstwienia mają inną intuicję niż katolicka relikwia w złotej monstrancji.
@Mimoza to jest bardzo dobra obserwacja. I dodałabym do tego kult świętych. Zachodnia tradycja relikwii - kość świętego jako nośnik mocy - zakłada, że to konkretne ciało ma szczególny status, bo zmartwychwstanie jest cielesne. Reformacja odrzuciła kult relikwii i to był też teologiczny gest: jeśli ciało nie jest sednem zbawienia, to kość w relikwiarzu nic nie znaczy. Luter i Kalwin zdecydowanie mieliby inne zdanie niż koptyjski kapłan.
Wrócę do swojego pytania, bo nikt tak naprawdę na nie nie odpowiedział wprost. Czy ktoś z piszących tu ma jakieś osobiste odczucie co do tego, która teologia jest bliżej tego, co naprawdę się dzieje po śmierci? Nie pytam o to, kto ma rację historycznie. Pytam o coś intymniejszego.
@Wrozbitka ja mam odczucie, ale nie wiem, czy to jest teologia, czy tylko moje własne złożenie z różnych tradycji. Tarot mnie nauczył myśleć o śmierci jako o przejściu, nie końcu - karta Śmierci to transformacja, nie unicestwienie. I w tym sensie bliżej mi do tradycji wschodniej, gdzie zmartwychwstanie to coś trwającego, niż do wizji sądu ostatecznego z trąbami i wstającymi ciałami. Ale wiem, że to jest moje odczytanie, nie dogmat.
Słuchajcie, czytam to od dłuższego czasu i mam jedno konkretne pytanie, bo mnie to teologicznie kręci: czy ktorykolwiek z tych Kościołów - koptyjski, ormiański, syryjski - ma inną teologię zmartwychwstania ciała niż Rzym, czy tylko inną chrystologię? Bo to są dwa różne poziomy i przez całą tę dyskusję mi się mieszają. Można wierzyć w zmartwychwstanie ciała i jednocześnie być monofizytą?
@Nekromanta tak, można i jest to właśnie przypadek Kościołów orientalnych. Koptowie wyznają zmartwychwstanie ciała w sensie bardzo dosłownym - ich tradycja pochówku i eschatologia są w tym punkcie bliskie zachodnim niż wschodnim ortodoksom. Różnica z Chalcedonem dotyczy natury Chrystusa, nie natury zmartwychwstania. Więc owszem, to są dwa oddzielne spory, które dyskusja tu często skleja w jeden. Co nie znaczy, że nie są ze sobą powiązane - chrystologia wpływa na eschatologię, bo pytanie 'jak Chrystus zmartwychwstał' definiuje 'jak zmartwychwstaniemy my'.
@Arnold ale to właśnie chciałem wyciągnąć na wierzch - jeśli chrystologia i eschatologia są od siebie oddzielone w tych tradycjach, to skąd wzięło się przekonanie, że spór o naturę Chrystusa automatycznie pociąga za sobą różną teologię zmartwychwstania? Bo czytam tu od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że te dwie rzeczy były traktowane jako pakiet, a niekoniecznie takim były.
@Nekromanta masz rację, że to nie jest automatyczny pakiet, ale politycznie i eklezjalnie były ze sobą powiązane. Wykluczenie z soborowej jedności oznaczało, że cała teologia danej wspólnoty stawała się podejrzana - łącznie z eschatologią, liturgią, kalendarzem. Nie dlatego, że te elementy były błędne, ale dlatego, że cała wspólnota trafiała poza nawias ortodoksji. To jest mechanizm instytucjonalny, nie teologiczny.
I właśnie tutaj jest ten moment, w którym doktryna staje się sposobem - przepraszam, staje się instrumentem - wyłączania, a nie opisywania rzeczywistości. Kiedy pytamy o zmartwychwstanie ciała, naprawdę pytamy: czyje ciało jest warte zbawienia? I w kontekście historycznym Kościołów orientalnych, które były fizycznie prześladowane, to nie jest pytanie abstrakcyjne.
@Mimoza poczekaj, bo chcę dobrze zrozumieć. Czy mówisz, że doktryna zmartwychwstania ciała mogła być rozumiana jako coś w rodzaju - walidacja cierpienia? Że jeśli twoje ciało zmartwychwstanie, to twoje cierpienie też ma sens?
@Wahadelka.pl tak, to jest właśnie jeden z wymiarów. Szczególnie w tradycji męczenników - i Koptowie mają gigantyczną hagiografię męczeńską, z okresu prześladowań za Dioklecjana. Jeśli ciało jest zdolne do zmartwychwstania, to ofiara ciała ma wymiar soteriologiczny. To nie jest tylko metafora.
I to tłumaczy też, dlaczego spory chrystologiczne były tak emocjonalne. Jeśli Chrystus miał tylko naturę boską, to jego cierpienie było pozorne - doketyzm. Jeśli cierpienie Boga jest niemożliwe, to cierpienie ludzi staje się jakoś oddzielone od sfery boskiej. A dla wspólnot, które były fizycznie niszczone, to była różnica między sensem a bezsensem ich historii.
@Helenka o doketyzmie słyszałam, ale nigdy nie pomyślałam o tym w tym kontekście. Czyli właściwie pytanie 'czy Chrystus naprawdę cierpiał' to jest pytanie 'czy moje cierpienie jest widziane przez Boga'?
@Freja_R dokładnie. I dlatego spory, które nam dziś wyglądają na sofistykę - jedna natura, dwie natury, zmieszane czy niezmieszane - były dla ludzi żywych pytaniami o to, czy ich rzeczywistość ma metafizyczne zakorzenienie. Gdybyś była koptyjską chrześcijanką w III wieku i słyszała, że Chrystus tylko pozornie cierpiał, to twoje własne prześladowanie traciło sens w ramach wiary, którą wyznawałaś.
@Glozka56 czyli de facto to jest pytanie o empatię Boga? Że spór o naturę Chrystusa to w gruncie rzeczy spór o to, czy Bóg jest zdolny do odczuwania tego, co my odczuwamy?
@Jagusia tak to można powiedzieć i myślę, że to jest jedno z najcelniejszych uproszczeń, jakie można w tej rozmowie postawić. Theopaschizm - doktryna o tym, że Bóg jest zdolny do cierpienia - to był jeden z najgorętszych sporów w VI wieku, i jest bezpośrednio połączony z pytaniem o zmartwychwstanie ciała.
Wróćmy do wątku, który zaczął Nekromanta, bo jest ważny. Jeśli chrystologia i eschatologia to nie to samo, to gdzie leży naprawdę punkt rozdzielenia? Bo mam wrażenie, że my przez całą tę rozmowę zakładamy, że spór chalcedoński pociągnął za sobą teologię zmartwychwstania, a może to jest założenie, które warto zakwestionować.
@Kartomanta54 zgadzam się, że to warto zakwestionować. I jest jeden konkretny przykład, który to komplikuje: Kościół asyryjski wschodu, czyli tzw. nestorianie - po drugiej stronie sporu od Koptów - też wyznaje zmartwychwstanie ciała w sensie dosłownym i tradycja funeralna jest bliższa zachodniej niż mogłoby się wydawać z samej chrystologii. Co sugeruje, że eschatologia szła swoją drogą, a chrystologia swoją.
@Arnold to jest dokładnie to, o czym myślałem. Czyli mamy po dwóch stronach barykady chrystologicznej wspólnoty, które eschatologicznie stały w podobnym miejscu, i mimo to przez wieki traktowano je jak fundamentalnie różne byty wiary. To jest albo błąd kategoryzacji, albo coś bardzo nieprzypadkowego.
Słuchając tego myślę o czymś, co może być dygresją, ale chyba nie jest - w tradycjach runicznych mamy Ragnarok, który jest końcem świata i jednocześnie nowym początkiem. I też jest pytanie: co przetrwa? Ciała bogów giną, ale nowy świat wyrasta. Nigdy nie myślałam o tym jako o analogii do sporu o zmartwychwstanie ciała, ale chyba coś tu jest wspólnego - pytanie o to, co z nas zostaje.
@Tarninka i ja się tu zatrzymuję, bo to jest właśnie to, o co pytałam wcześniej. Niezależnie od tego, którą chrystologię przyjmiesz, różne tradycje wracają do tego samego pytania - co przeżywa śmierć i w jakiej formie. Mnie osobiście bliżej do odpowiedzi, że forma zmienia się zupełnie, nie że ciało wstaje z grobu dosłownie. Ale widzę, że ta odpowiedź ma konsekwencje, których wcześniej nie rozumiałam.
@Wrozbitka a czy twoje odczucie zmieniło się w ciągu tej rozmowy? Pytam, bo moje też trochę się przesunęło - zaczęłam od myślenia o zmartwychwstaniu jako symbolu, a teraz widzę, że dosłowność tej doktryny ma konkretny, bardzo ludzki sens dla wspólnot, które przez nią budowały swoją tożsamość w obliczu przemocy.
@Czeslawa08 tak, przesunęło się. Nie do tego, żebym teraz wierzyła w zmartwychwstanie ciała dosłownie, ale rozumiem, że to nie jest tylko naiwny literalizm. To jest coś, co dla konkretnych ludzi w konkretnym miejscu i czasie miało zupełnie inny ciężar niż dla mnie, czytającej tarot w spokojnym domu.
Właśnie ta rozmowa pokazuje coś, o czym rzadko się mówi wprost: że doktryna to nie tylko zdanie teologiczne, ale też sposób - przepraszam, sposób - budowania oporu wobec zewnętrznej siły. Koptowie trzymali się swojej chrystologii przez szesnaście wieków nie dlatego, że byli uparci, ale dlatego, że była to chrystologia, która mówiła: nasze cierpienie ma znaczenie. I to jest siła, której nie da się zredukować do filozoficznej pomyłki.
@Betalia i tu jest chyba clou całego wątku. Tytuł mówi o sporze między tradycjami, ale tak naprawdę rozmawiamy o tym, jak wiara pomaga przeżyć. I czy zmartwychwstanie ciała, czy zmartwychwstanie duszy - to pytanie nabiera zupełnie innego smaku, gdy zadaje je ktoś, kto stoi przed realną możliwością śmierci za swoją wiarę.
I to jest odpowiedź na pytanie z tytułu - dlaczego spory chrystologiczne prawie podzieliły chrześcijaństwo na zawsze. Bo nie chodziło tylko o filozofię. Chodziło o to, czy wasza krew ma metafizyczny sens. A na to pytanie nie ma kompromisowej odpowiedzi - albo ma, albo nie ma. I żadna deklaracja ekumeniczna, nawet ta z 1988 roku, nie cofa tamtego rozdzielenia do końca.
@Kartomanta54 to zdanie na końcu jest bardzo ostre i myślę, że celowo - 'albo twoja krew ma sens, albo nie ma'. Ale właśnie chcę zapytać, czy nie ma tu jednak jakiejś pośredniej drogi, nawet jeśli nie kompromisowej w sensie doktrynalnym. Bo patrząc na to, co powiedział Arnold o nestorianach - mamy dwie wspólnoty, które rozeszły się w kwestii natur Chrystusa, ale zeszły się w kwestii eschatologii ciała. Czy to nie sugeruje, że pytanie 'czyja krew ma sens' można było rozwiązywać różnymi chrystologiami? Że może nie było jednej jedynej drogi do tej odpowiedzi?