To trochę okrutna statystyka. Wyrocznia trafia, tysiące giną, a pamięta się wyrocznię. Czy były jakieś słynne przypadki gdy Delfy wyraźnie się pomyliły i ktoś ich za to pociągnął do odpowiedzialności?
@Marlenka50 Krezus to klasyczny przykład. Pytał czy zaatakować Persję, dostał "zniszczyłeś wielkie królestwo", zaatakował i stracił własne. Potem wysłał posłów z pretensjami, a Delfy odpowiedziały że przecież mówiły o wielkim królestwie, tylko nie sprecyzowały czyim. Styl nieomylny przez konstrukcję.
Czyli Delfy były jak ten prawnik co pisze umowy tak żeby zawsze można było je odczytać na dwa sposoby? To nie jest proroctwo, to jest zabezpieczenie prawne w religijnym opakowaniu.
@Galia Niezupełnie, bo dobre horoskopy działają tak samo i nikt ich nie oskarża o prawnicze sztuczki. Pytanie jest inne: czy wieloznaczność była zamierzona od początku, czy wynikała z natury języka w transie? Nie wiem czy da się to rozstrzygnąć.
A jak to w ogóle wyglądało od strony logistycznej? Znaczy, przychodziłeś do Delf, zapisywałeś się w kolejce i czekałeś? Czy były jakieś dni wyroczni albo konkretne terminy?
@Bolek50 Pytia prorokowała tylko w określone dni, początkowo raz do roku, potem częściej z powodu popytu. Musiałeś najpierw przejść katharsis - oczyszczenie, ofiarę, zapłatę. Bogaci kupowali pierwszeństwo w kolejce. Pytania składałeś pisemnie albo ustnie kapłanom, nie samej Pytii bezpośrednio.
a co jak pytia zachorowała albo umarla? mieli zapasową? 🙂
@Dziewanka Wiemy że było kilka Pytii naraz w późniejszych okresach bo popyt wzrósł. Sukcesja po śmierci - to ciekawe pytanie, bo teksty źródłowe nie są tu jednoznaczne. Kandydatka musiała być z Delf, starszego wieku, bez rodziny żeby uniknąć konfliktów interesów.
Hej, trochę zboczyłem z wątku ale czytałem o wyroczniach przez rzucanie kości albo tabliczek. Czy to był oddzielny system od Delf czy robili to ci sami kapłani jako alternatywa dla biedniejszych klientów?
@Zenek63 To były osobne systemy. Kleromancja przez kamyki lub tabliczki działała w mniejszych świątyniach i nie wymagała Pytii. Delfy były jak drogi specjalista, a lokalna kleromancja jak przychodnia rejonowa. Pytanie klasy i ceny, nie metody.
@Ilonka65 I co, wyniki były porównywalne? Bo jeśli tańszy system dawał podobną skuteczność co Delfy, to może chodzi tylko o prestiż?
Skuteczność to zły miernik tutaj. Wyrocznia nie była głównie prognozą pogody, była rytuałem decyzyjnym. Nawet jeśli odpowiedź była chybiona, sam akt pytania bogów wiązał wspólnotę wokół wyboru. Wszyscy wiedzieli że pytano, wszyscy akceptowali wynik. To jest funkcja społeczna której kleromancja nie mogła zastąpić w sprawach państwowych.
@Kobalt Czyli wyrocznia jako mechanizm legitymizacji decyzji politycznych bardziej niż jako przepowiednia? To ciekawe. Czy są inne starożytne systemy które pełniły tę samą funkcję społeczną, nie tylko prognostyczną?
@Erazm79 Auspicja w Rzymie. Przed każdą bitwą, wyborem urzędnika, założeniem kolonii - augur czytał lot ptaków. To nie była prywatna wróżba, to był państwowy protokół zatwierdzający działanie. Bez pozytywnych auspicjów decyzja była technicznie nieważna. Cały system prawa i polityki ufundowany na obserwacji nieba.
I Rzymianie naprawdę wierzyli w te ptaki, czy to był po prostu teatr który wszyscy grali bo tak kazały przepisy?
@Marlenka50 A to jest w ogóle możliwe do ustalenia po tylu wiekach? Nawet Cyceron który był augurem pisał że augurowie nie mogą na siebie patrzeć bez śmiechu, ale to może być też późna ironia człowieka z I wieku p.n.e. Wcześniejsi Rzymianie może wierzyli inaczej.
No i pytanie czy "wiara" w starożytnym sensie to to samo co wiara w sensie nowożytnym. Może dla Rzymianina augur czytający ptaki był jak dzisiaj meteorolog czytający dane - nie wierzysz ani nie nie wierzysz, po prostu sprawdzasz dane ze źródła które ma wystarczającą reputację.
@Wiktor A ten meteorolog przynajmniej wie że może się mylić i mówi o tym wprost. Augur chyba nie wstawał i nie mówił "no, te ptaki dziś trochę niejednoznaczne, może 60% że wyjdzie". Czy były jakieś stopnie pewności w auspicjach?
@Bolek50 Były, i to złożony system. Rozróżniano znaki z lewej i prawej strony, dobrowolne i wymuszone, a ptak który leciał we właściwym kierunku ale w złym czasie mógł zniweczyć całą wróżbę. Augur mógł technicznie zakwestionować wynik jeśli coś się nie zgadzało z procedurą. To dawało elastyczność, ale też pole do nadużyć.
@Indaphoros Czyli augur mógł unieważnić wróżbę jeśli mu nie pasowała? To chyba kusiło żeby "zobaczyć" złe znaki akurat wtedy gdy politycznie tak było wygodniej?
Dokładnie to samo myślę. To jest jak sędzia który sam decyduje czy dowód jest dopuszczalny. Niby są reguły, ale zawsze znajdzie się powód żeby odrzucić co nie pasuje.
@Galia Ale to działa w dwie strony. Ten sam mechanizm mógł zablokować decyzję głupiego wodza przed katastrofalną bitwą. Historia Klaudiusza który wyrzucił kurczęta za burtę bo nie chciały jeść to jedna strona medalu - odmowa słuchania augurów też miała konsekwencje wizerunkowe.
@Marlenka50 Kurczęta wróżebne to był konkretny system w marynarce rzymskiej. Przed bitwą morską wypuszczano ptaki, jeśli jadły chciwie to dobry znak, jeśli nie jadły albo uciekały, znak zły. Klaudiusz podczas bitwy pod Drepanum podobno powiedział "skoro nie chcą jeść, niech piją" i wyrzucił je za burtę. Przegrał bitwę sromotnie. Potem tłumaczono to właśnie brakiem szacunku dla auspicjów.
ale czekajcie, te kurczaki serio decydowały o bitwach morskich?? to jak głodne to atak a jak najedzone to odpoczynek? 🙂
@Dziewanka Nie o to chodziło. Kurczęta nie były "najedzone" jako znak do odpoczynku. Chodzi o to że bóg komunikował się przez zachowanie ptaków i albo dawał zielone światło albo nie. Chociaż... faktycznie brzmi to dość absurdalnie jak się tak wprost napisze.
A to wcale nie jest bardziej absurdalne niż wróżenie z fusów albo z kart. Każdy system zakłada że coś przypadkowego niesie zakodowaną informację. Ptaki, karty, kości - mechanizm jest ten sam, zmienia się tylko nośnik.
@Ilonka65 Ale jest różnica: kości czy karty wyciągasz sam i interpretujesz sam. Ptaki lecą gdzie chcą, więc jest jakby zewnętrzny element którego nie kontrolujesz. Czy to nie czyni auspicjów "czystszą" formą wróżby niż na przykład tarot gdzie pytający sam dotyka kart?
@Astrolab To zależy od tego jak rozumiesz czystość. W systemie delfickim Pytia też była pośrednikiem którego nie kontrolowałeś. Ale kleromancja gdzie sam rzucałeś kości - też liczyła się jako rozmowa z bogami. Starożytni nie mieli tego problemu z "zanieczyszczeniem" przez kontakt pytającego z nośnikiem.
Właśnie, to mnie ciekawi - czy w tych kleromancjach ktoś uczył jak to robić, jakiś podręcznik albo kapłan który tłumaczył wyniki? Bo bez wiedzy jak odczytać kości to tylko gra w kości.
@Zenek63 Były tablice interpretacyjne, część się zachowała. W Dodonie na przykład mamy archeologicznie potwierdzony system: pytania pisano na ołowianych tabletkach, składano w naczyniu, losowano. Ale interpretacja należała do hierodulów, opiekunów świątyni. Bez nich miałeś odpowiedź, ale nie miałeś klucza.
@Kobalt Skoro mowa o tabliczkach - te ołowiane z Dodony to co konkretnie na nich pisano? Pytania polityczne jak w Delfach, czy coś bardziej osobistego?
@Erazm79 Dodona to jest fantastyczne źródło właśnie dlatego że zachowały się tabliczki od zwykłych ludzi, nie królów. Ktoś pytał czy jego owce wróciły bo je ukradziono. Ktoś inny czy żona urodzi. Ktoś czy ma wyruszyć w podróż. To jest zupełnie inny rejestr niż Krezus pytający o wojnę z Persją.
@Tomir To jest właściwie wzruszające. Tyle wieków temu ktoś stał przed tą świątynią i martwił się o owce albo o dziecko. Wyrocznia jako ostatnia instancja dla kogoś kto nie wiedział co zrobić.
@Marlenka50 Albo jako usprawiedliwienie. "Nie moja wina że sprzedałem owce za bezcen, wyrocznia kazała." Wyobraź sobie ile takich decyzji zrzucano na barki bogów żeby nie musieć brać odpowiedzialności.
Hej, a wracając do początku rozmowy - czy poza Delfami i Dodoną były jakieś inne ważne miejsca wyroczni w starożytności? Znaczy, poza Grecją i Rzymem, bo słyszałem że Egipt też miał coś podobnego.
@Bolek50 Egipt miał wyrocznie świątynne gdzie statua boga dosłownie "chodziła" - niesiona przez kapłanów podczas procesji pochylała się w przód lub tył jako odpowiedź tak/nie. Wyrocznie Amona w Siwie odwiedzał nawet Aleksander Wielki. A Mezopotamia miała rozbudowaną ekstispicję - czytanie z wnętrzności ofiarnych zwierząt, szczególnie z wątroby.
@Indaphoros A te wyrocznie egipskie z posągiem - to kapłani sami decydowali w którą stronę przechylić figurę, czy był jakiś mechanizm? Bo jeśli to kapłani nieśli i kiwali głową... to brzmi jak jeszcze bardziej bezpośrednia manipulacja niż augurzy z kurczętami.
@Zenek63 Dobre pytanie i historycy kłócą się o to do dziś. Część badaczy uważa że kapłani mogli nieświadomie reagować na oczekiwania tłumu - coś w rodzaju efektu ideomotorycznego, podobnie jak przy wahadle. Inni że to był świadomy teatr polityczny. Ale sam fakt że Aleksander pojechał do Siwy i wrócił zadowolony z odpowiedzi sugeruje że system działał na jego korzyść - co akurat nie zaskakuje.
@Indaphoros Extispicja - to znaczy dosłownie otwieranie zwierząt i patrzenie w środek? I z tego wychodziły jakieś przepowiednie? Jak w ogóle ktoś wpadł na pomysł żeby szukać tam odpowiedzi bogów?
@Marlenka50 Mezopotamska extispicja to jeden z najlepiej udokumentowanych systemów wróżbiarskich starożytności, mamy tysiące glinianych tabliczek z wynikami. Logika była taka: ofiara należy do bogów, więc jej wnętrzności są jak list od bogów do konsultującego. Wątroba była najważniejsza bo uważano ją za siedzibę duszy. Zachowały się gliniane modele wątrób używane do nauki - to był zawód z prawdziwym curriculum.
@Tomir chwila, czyli kapłan uczył się na modelach wątroby jak student na atlasie anatomicznym?? to brzmi jakby medycyna i wróżbiarstwo były jednym i tym samym. czy oni rozróżniali te dwa zastosowania czy dla nich to był po prostu jeden system wiedzy o ciele?
@Dziewanka Myślę że my sami tworzymy to rozróżnienie z perspektywy czasu. Dla nich prawdopodobnie obserwacja wątroby chorego i wątroby ofiarnej były częścią tego samego patrzenia na sygnały które ciało wysyła. Bardziej mnie ciekawi co się stało z tą wiedzą - czy ktoś zebrał te tysiące tabliczek i sprawdził czy przepowiednie się sprawdzały? Bo to by powiedziało coś konkretnego.
Ten efekt ideomotoryczny to ciekawy trop. Czyli kapłan niosący posąg mógł naprawdę wierzyć że to bóg nim kieruje, nie on posągiem? Trochę jak medium które jest przekonane o autentyczności kontaktu?
@Erazm79 Dokładnie tak to można czytać. I to właściwie zmienia ocenę całego zjawiska. Jeśli kapłan nie kłamał świadomie, tylko był sposóbm własnych nieświadomych przekonań - to czy to jest oszustwo? Mamy ten sam problem z nowożytnymi mediami. W Mezopotamii przy extispicji, czyli wróżeniu z wnętrzności, kapłan-baru uczył się latami odczytywać wzorce na wątrobie ofiary. Prawdopodobnie po czasie naprawdę "widział" znaczenia, których laik by nie dostrzegł. Czy to wiedza czy autosugestia - trudno rozgraniczyć.