Zastanawiam się, czy ktoś tu kiedyś wchodził głębiej w temat karaimów. Ostatnio trochę czytałem i uderzyło mnie, jak fundamentalna jest różnica między nimi a judaizmem rabinicznym, jeśli chodzi o stosunek do Tory ustnej. Karaimi po prostu ją odrzucają. Twierdzą, że Talmud to ludzki wynalazek, a nie boskie objawienie. Dla rabinistów to herezja, bo cała halacha opiera się właśnie na Torze ustnej przekazanej Mojżeszowi. Ciekawe, co myślicie o tej różnicy. Czy karaimi mają jakiś punkt w tym swoim podejściu, czy to czyste odejście od tradycji?
To ciekawe zestawienie, bo w gruncie rzeczy spór o to, co jest "autentycznym" objawieniem, a co ludzką interpretacją, pojawia się w wielu tradycjach. Ale chciałam zapytać: skąd karaimi czerpią swoją interpretację, skoro odrzucają całą tę warstwę przekazu ustnego? Jak w ogóle czytają Torę bez tego aparatu?
@Mokosza Właśnie to jest clou. Karaimi polegają na indywidualnej analizie tekstu biblijnego, czyli każdy wierny ma sam badać Pismo. To trochę jak protestanckie "sola scriptura", tylko że w kontekście żydowskim. Ich termin na to to "dik duk", czyli drobiazgowe badanie tekstu. Problem w tym, że bez ustalonej tradycji wykładni wychodzą im niekiedy bardzo literalne interpretacje. Na przykład zakaz rozniecania ognia w szabat rozumieją absolutnie dosłownie, więc w szabat siedzą w ciemności i chłodzie. Rabiniści mają obejście właśnie przez Torę ustną.
@Perun80 Właśnie ten argument "my jesteśmy prawdziwi" pojawia się zawsze przy schizmach. Ale mam pytanie do Perun80: kiedy właściwie ta schizma nastąpiła? Bo z kontekstu wynika, że to nie jest zjawisko starożytne.
@Mokosza Schizma jest relatywnie późna, VIII wiek n.e., i wiąże się z postacią Anana ben Dawida. Choć karaimi lubią twierdzić, że ich korzenie są starsze, że wywodzą się od Sadduceuszów albo nawet od Samarytan. To sporne. Anan żył w Bagdadzie i zbuntował się przeciw władzy gaonów, czyli żydowskich autorytetów religijnych tamtej epoki. Część historyków widzi w tym tyle samo polityki co teologii.
Przepraszam, że może głupie pytanie, ale czy karaimi to w ogóle są Żydzi? Znaczy, czy sami siebie tak nazywają? Bo brzmi jak jakaś sekta, co oderwała się od głównego nurtu.
@Stasiek To nie jest głupie pytanie, sam się nad tym zastanawiałam. Z tego, co wiem, karaimi uważają się za Żydów, tylko że tych "prawdziwych", przed naleciałościami rabinicznymi. To oni twierdzą, że rabinizm to wynaturzenie. Ciekawe, kto ma rację historycznie.
Ten wątek z polityką jest ciekawy. Schizmy rzadko są czysto teologiczne. Czy Anan nie był po prostu pominięty przy wyborze na egzylarchę i stworzył własny ruch z zemsty? Gdzieś czytałem taką wersję.
@Czarek Tak, to jedna z wersji. Miał zostać wybrany na przywódcę wspólnoty żydowskiej w Babilonie, ale przegrał z bratem. Potem oskarżono go o herezję i więziono. Legenda mówi, że w więzieniu spotkał Abu Hanifę, założyciela szkoły prawa islamskiego, który miał go natchnąć ideą powrotu do samego tekstu. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale historia jest ciekawa.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że to co opisujecie przypomina mi coś z tradycji ezoterycznych, gdzie też jest spór, czy liczy się przekaz mistrza czy własne doświadczenie tekstu. Wiem, że to nie to samo, ale czy w karaimizmie jest jakiś odpowiednik nauczyciela, kogoś kto jednak pomaga czytać?
@Bernadka02 Dobre pytanie, bo ono dotyka sedna: jeśli odrzucasz tradycję ustną, to jak unikasz chaosu interpretacyjnego? Każdy czyta po swojemu i co, każdy ma inny szabat?
@Mokosza To jest właśnie realne napięcie w karaimizmie. Mają swoich uczonych, zwanych chachamami, i z czasem wykształciła się pewna tradycja interpretacyjna, choć teoretycznie każdy ma prawo do własnej analizy. W praktyce wspólnota karaimska jest mała i dość zwarta, więc te interpretacje się jakoś ujednolicają. Natomiast rzeczywiście na przestrzeni dziejów byli tacy karaimi, którzy dochodziło do absurdalnych rozbieżności w kwestiach kalendarza czy zasad czystości.
A propos kalendarza, czy to prawda, że karaimi mają inny kalendarz niż rabinistyczni Żydzi? Bo to by oznaczało, że nawet Jom Kippur obchodzą w innym terminie?
@Dominisia Tak, to prawda. Karaimi stosują obserwacyjny kalendarz księżycowy, czyli nowy miesiąc zaczyna się, gdy faktycznie widać nów Księżyca. Rabinizm używa matematycznie wyliczonego kalendarza, ustalonego przez Hillela II w IV wieku. To powoduje, że święta wypadają w różnych terminach. Dla rabinistów to kolejny dowód na konieczność Tory ustnej, bo bez niej nie ma jak ustalić jednolitego rytmu religijnego.
Czyli de facto dwie osoby mogące się uważać za Żydów mogą obchodzić Jom Kippur w różne dni? To jakoś dziwnie brzmi. Jak duże są te wspólnoty w ogóle?
@Stasiek Karaimów na świecie jest bardzo mało, szacuje się kilka tysięcy, może kilkanaście. W Polsce mieliśmy ciekawą historię z karaimami w Trokach na Litwie i na Krymie. Tamtejsi karaimi mówili językiem tureckim i dlatego w czasie II wojny część z nich uniknęła zagłady, bo Niemcy uznali ich za niezwiązanych z judaizmem. To tragicznie ironiczne.
@Czarek Właśnie to zdanie zatrzymało mnie. Karaimi sami twierdzili, że nie są Żydami, żeby przeżyć? Czy to był akt apostazji z konieczności, czy rzeczywiście uważali siebie za odrębną grupę etniczną?
@Mokosza To jest bardzo złożona sprawa. Karaimi krymscy i polscy mieli już w XVIII-XIX wieku ugruntowaną tożsamość etniczną odrębną od Żydów. Mówili po kipczacku, kultywowali własne obyczaje. Część ich przywódców aktywnie lobbowała u Niemców, przedstawiając dokumenty, że karaimi to nie Żydzi w sensie rasowym, tylko starożytny lud turecki wyznający wiarę biblijną. Rabin Dawid Kohen-Tzedek odmówił podpisania takich dokumentów i zginął. To dramatyczna historia.
Zatrzymajmy się na chwilę, bo ta rozmowa poszła w stronę historii XX wieku, co jest ważne, ale chciałam wrócić do pytania z tytułu. Dlaczego w ogóle karaimi mieliby kwestionować Torę ustną? Co jest u źródła tej wątpliwości teologicznej, poza polityką Anana? Czy jest jakiś argument merytoryczny, który karaimi wysuwają?
@Obserwatorka Główny argument jest prosty i mocny: nigdzie w Torze pisanej nie ma wyraźnego nakazu przekazywania równoległego ustnego objawienia. Karaimi twierdzą, że koncepcja "Tory ustnej danej Mojżeszowi na Synaju" to retrojekcja, czyli późniejszy wynalazek rabinów, którym zależało na zachowaniu własnego autorytetu. Argument wtórny jest taki, że Talmud zawiera sprzeczności, dyskusje, przypadki gdzie rabini się kłócą, a to ich zdaniem nie wygląda jak boskie objawienie, tylko jak ludzka debata.
@Obserwatorka Czyli karaimi twierdzą, że rabini po prostu wymyślili Torę ustną i przypisali ją Mojżeszowi? To brzmi jak poważne oskarżenie. Czy rabini mają jakąś odpowiedź na ten argument?
@Stasiek Oczywiście, że mają. Klasyczna rabinistyczna odpowiedź to argument z ciągłości przekazu, czyli coś w stylu: jak byś wiedział, jak wykonać obrzezanie albo jak dokładnie zawiązać tefilin, gdyby nie było ustnej instrukcji towarzyszącej pisanemu tekstowi? Pismo samo w sobie jest niepełne bez klucza do odczytania. To jest mocny punkt, bo Tora pisana naprawdę pomija mnóstwo praktycznych szczegółów.
@Mokosza I właśnie tu karaimi mają swoją ripostę. Mówią: skoro Pismo jest niejasne, to wróć do Pisma i analizuj głębiej, nie sięgaj po ludzki komentarz jako objawienie. Szczegóły, których brakuje, albo da się wywnioskować z tekstu, albo wspólnota musi samodzielnie dojść do konsensusu. To jest filozoficznie spójna pozycja, choć w praktyce bywa chaotyczna.
@Perun80 Ale chwila, bo tu jest pułapka. Jeśli każda wspólnota dochodzi do własnego konsensusu, to karaimi w Egipcie, Jerozolimie i na Krymie mogli praktykować zupełnie różnie, prawda? Czy tak było, czy jakoś to ujednolicali?
@Dominisia To jest dokładnie to, co się wydarzyło. W złotym wieku karaimizmu, mniej więcej X-XII wiek, były poważne rozbieżności między szkołami. Najsłynniejsi uczeni, jak Saadia Gaon po stronie rabinistycznej, polemizowali właśnie z tym rozproszeniem. Karaimi z Jerozolimy mogli mieć inne praktyki niż ci z Basry.
Saadia Gaon to ciekawy trop. Czy on pisał bezpośrednio przeciw karaimom, czy to były ogólne polemiki teologiczne? Bo z tego co pamiętam, to był jeden z najważniejszych geonów w historii rabinizmu, ale nie kojarzę konkretnych pism skierowanych wprost do tej kwestii.
@Obserwatorka Pisał bezpośrednio, i to ostro. Saadia Gaon w swoich pismach wprost atakował karaimskich uczonych, między innymi Benjamina Nahawandi. To była prawdziwa polemika teologiczna, nie filozoficzna abstrakcja. Zarzucał im między innymi rozbicie jedności żydowskiej i tworzenie zamętu w halasze. Z kolei karaimi odpowiadali mu równie ostro.
Słucham tego wszystkiego i myślę sobie, że ten podział na tradycję ustną kontra własne odczytanie tekstu pojawia się naprawdę wszędzie, nie tylko w judaizmie. W wielu tradycjach ezoterycznych masz dokładnie to samo napięcie, ktoś mówi, że przekaz mistrza jest niezbędny, a inni uważają, że tekst mówi sam za siebie i każdy może go odczytać. Rozumiem, że tu to jest o wiele bardziej sformalizowane, ale rdzeń sporu chyba podobny?
@Bernadka02 Jest podobny, ale jest jedna zasadnicza różnica. W ezoteryce ogólnie teksty są często celowo hermetyczne, tajemnicze, pisane językiem symboli właśnie po to, żeby wymagały przewodnika. Tora z założenia miała być dana ludowi, całemu Izraelowi, nie elicie wtajemniczonych. Karaimi chyba by się zgodzili z tym rozróżnieniem i powiedzieliby, że właśnie dlatego Tora pisana jest wystarczająca, bo jest dostępna dla każdego.
A co z szabatem konkretnie? Bo słyszałem, że karaimi mają zakaz zapalania jakiegokolwiek światła w szabat i siedzą w ciemności, podczas gdy rabinistyczni Żydzi mogą mieć zapalenie przed szabatem. Czy to prawda, czy mit?
@Szeptun To prawda historyczna, ale nie wiem, czy wszyscy współcześni karaimi nadal tak rygorystycznie to stosują. Wynika to z dosłownego odczytania wersetu o zakazie rozpalania ognia w szabat. Rabinistyczna interpretacja mówi, że zakaz dotyczy rozpalania w szabat, ale ogień zapalony wcześniej może się palić. Karaimi odrzucali tę interpretację jako sofistykę i siedzieli bez światła. To konkretny, praktyczny przykład skutków odrzucenia Tory ustnej.
@Perun80 Czekaj, ale siedzieć w zimie bez ognia to chyba też by oznaczało brak ogrzewania? To musiało być poważne wyzwanie, szczególnie w Polsce czy na Krymie zimą. Jak sobie z tym radzili?
@Stasiek To jest właśnie jeden z tych momentów, gdzie praktyka musiała wygrać z teorią. Zimowy szabat bez ogrzewania to kwestia przeżycia. Z tego co wiem, w późniejszym karaimizmie złagodzono lub reinterpretowano część tych surowych zasad, szczególnie w diasporze w zimnych klimatach. Ale to też pokazuje, że "każdy interpretuje sam" szybko prowadzi do pragmatycznych kompromisów.
Ten przykład z ogniem jest świetny, bo pokazuje coś, o czym myślałam od początku tego wątku. Czy rygorystyczna dosłowność w interpretacji tekstu jest naprawdę bliżej "prawdziwego sensu", czy może jest to osobna forma nadinterpretacji, tylko w drugą stronę? Dosłowność też jest wyborem hermeneutycznym.
@Dominisia Trafiłaś w coś bardzo istotnego. Karaimi zakładają, że tekst "mówi co mówi" i nie potrzebuje objaśnienia, ale żeby dojść do takiego wniosku, też trzeba podjąć decyzję interpretacyjną. Wybór metody jest już w sobie interpretacją. Czy Perun80 wie, czy karaimi mają w ogóle świadomość tej pułapki?
Mają i to jest temat dyskusji wewnątrz samego karaimizmu. Szczególnie późniejsi uczeni, jak Aaron ben Eliasz w XIV wieku, próbowali stworzyć systematyczną teologię karaimską, która odpowiadałaby na zarzut chaosu. Ale pytanie Dominisii jest naprawdę celne, bo w momencie gdy karaimscy chachamowie zaczynają tworzyć swoje własne komentarze do Pisma, różnica między nimi a rabinami staje się bardziej stopniowa niż zasadnicza.
@Perun80 Czyli w pewnym sensie karaimizm sam siebie podważa, im dłużej istnieje? Im więcej komentarzy tworzą, tym bardziej przypominają to, przeciwko czemu się zbuntowali. To jest jakiś paradoks ruchów reformatorskich w ogóle, protestantyzm ma dokładnie ten sam problem.
@Mokosza Dokładnie tak samo jest w małych grupach ezoterycznych, które odchodzą od jakiejś "skostniałej tradycji", a po kilku pokoleniach same stają się równie sformalizowane. Chyba to jest nieuchronne, jak tylko zależy ci na przekazaniu czegoś następnemu pokoleniu.
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno proste pytanie, bo może przeoczyłam. Czy karaimi uznają Biblię hebrajską w całości, tzn. nie tylko Torę, ale też Proroków i Pisma? Czy tylko Pięcioksiąg?
@Karinka Dobre pytanie, bo tu też jest różnica wewnątrz samego karaimizmu. Anan ben Dawid podobno uznawał tylko Torę, ale późniejsi uczeni karaimscy rozszerzyli kanon na całą Biblię hebrajską, czyli Tanach. Tak więc dojrzały karaimizm uznaje Proroków i Pisma, choć hierarchia jest zachowana, Tora jest na szczycie. To zbliża ich w tym punkcie do rabinizmu, ale wciąż bez Talmudu.
Czyli rozumiem, że karaimi mają coś w rodzaju własnego Starego Testamentu, tylko bez tego całego talmudycznego aparatu? Bo jak słyszę "uznają Tanach", to brzmi jakby byli po prostu mniej ortodoksyjni, a nie żeby to było jakieś rewolucyjne odejście.
@Stasiek Nie do końca. Tanach to te same księgi co u rabinistycznych, różnica nie leży w kanonie, tylko w tym, co uważasz za autorytet interpretacyjny. Dla rabinistycznych Żydów Talmud jest wciąż Torą, tylko w innej formie. Dla karaimów Talmud to ludzki komentarz bez boskiego autorytetu. To jest przepaść, nie różnica stylu.
Ale skoro mają te same księgi, to jak reagowali na fragmenty, które WYRAŹNIE sugerują jakiś kontekst ustny? Bo są miejsca w Tanachu, gdzie tekst odsyła do czegoś, co jakby zakłada, że czytelnik już coś wie. Czy karaimi to ignorowali, czy mieli jakieś wyjście z tej pułapki?
@Dominisia To jest jeden z najciekawszych problemów w całej tej debacie. Karaimi mówili, że te odesłania dotyczą kontekstu historycznego, który można zrekonstruować przez uważną lekturę całości Pisma. Innymi słowy, Pismo interpretuje Pismo. Ale krytycy, w tym właśnie Saadia Gaon, odpowiadali: no dobrze, ale kto decyduje, które fragmenty pomagają zrozumieć które? I to jest kółko.
Właściwie to "Pismo interpretuje Pismo" brzmi jak zasada, która mogłaby doprowadzić do tysięcy sprzecznych wniosków, bo wszystko zależy od tego, co zestawiasz z czym. Czy karaimi mieli jakieś meta-reguły dotyczące tego, jak robić takie zestawienia? Jakiś protokół?
@Mokosza Tak, i to jest właśnie to, o czym wspomniałem przy Aaronie ben Eliaszu. On próbował takie reguły sformalizować. Ale wcześniej, szczególnie we wczesnym karaimizmie, nie było jednolitej metodologii. Każdy uczony pracował we własnej szkole. I paradoksalnie, to właśnie ta wolność była jednocześnie siłą i słabością ruchu.
Wróćmy na chwilę do Anana ben Dawida, bo mam wrażenie, że trochę zakopaliśmy ten temat. Czy on sam miał jakiś spisany traktat, coś co przetrwało? Bo mówi się o nim jako założycielu, ale czy mamy jego własne słowa, czy wszystko znamy z relacji innych, często wrogich?
@Obserwatorka Mamy fragment jego "Sefer ha-Micwot", czyli Księgi Przykazań. To jeden z niewielu ocalałych tekstów. Ale masz rację, że znaczna część tego, co wiemy o Ananie, pochodzi z pism polemicznych, czyli od rabinistycznych autorów, którzy mieli interes w przedstawieniu go w złym świetle. To klasyczny problem źródeł historycznych dotyczących ruchów heretyckich.
To jest dokładnie ten sam problem, jaki mamy z wieloma nauczycielami w tradycjach nieortodoksyjnych, ich słowa znamy głównie przez wrogów albo uczniów, a to dwie skrajności. Ani jedno, ani drugie nie daje pełnego obrazu.
A powiedzcie, bo to mnie bardziej obchodzi praktycznie, czy karaimi mają jakieś własne rytuały, które są kompletnie inne od tego, co znamy z judaizmu głównego nurtu? Szabat bez ognia to jedna rzecz, ale co z modlitwą, jedzeniem, obrzędami?
@Szeptun Kilka przykładów: karaimi nie używają mezuzy w tradycyjnej formie, bo ich interpretacja wersetu jest inna. Nie stosują tefilinu tak jak rabinistyczni. Mają odmienne reguły dotyczące kalendarza, bo nie uznają tradycji obliczania nowiów księżyca przekazanej przez rabinów, tylko obserwację wzrokową. To ostatnie powoduje, że ich święta mogą wypadać inaczej niż u reszty świata żydowskiego.
@Czarek Czekaj, obserwacja wzrokowa księżyca? To znaczy, że musieli czekać na kogoś, kto faktycznie zobaczy nów na niebie? W zachmurzonym kraju to brzmi jak przepis na chaos.
@Karinka Dokładnie tak, i to był jeden z praktycznych problemów karaimizmu w diasporze. W Jerozolimie albo w Egipcie niebo jest często czyste, ale już w Polsce czy na Litwie? To musiało być napięcie między zasadą a rzeczywistością. Część uczonych karaimskich dopuszczała obliczeń astronomicznych jako pomoc, ale to znowu otwierało pytanie: gdzie są granice dosłowności?
To jest właściwie ten sam mechanizm, który opisywaliśmy przy ogniu w szabat. Surowa zasada zderza się z życiem i gdzieś musi ustąpić. Mnie zastanawia, czy karaimi sami to dostrzegali, czy robili to jakoś bezwiednie, nie nazywając tego tradycją ustną, bo byłoby to sprzeczne z ich własną tożsamością.
@Dominisia To jest bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest raczej ta smutna, że pewnie często robili to bezwiednie. Każda wspólnota ma jakiś poziom samozaprzeczenia, który umożliwia jej działanie. Karaimi musieli działać, a działanie zawsze wymaga uzgodnień, które nie są wprost zapisane.
Przepraszam że wchdzę trochę z boku, ale jak karaimi trafili do Polski? Bo słyszałam że jest ich sporo na Litwie i Krymie, ale nie wiem kompletnie jak tu dotarli i kiedy. Czy to bylo przez handel czy jakies przetransportowanie ich?
@Fela78 Najważniejsza fala to XIV wiek, kiedy wielki książę Witold sprowadził grupę Karaimów z Krymu, prawdopodobnie jako straż i osadników. Trafili głównie do Trok nad jeziorem. Do dziś jest tam wspólnota karaimska, jeden z nielicznych śladów w tej części Europy. To nie był handel, to był celowy ruch polityczny.
Troki, serio? Byłem tam kiedyś i nie miałem pojęcia. Czy tam jest coś do zobaczenia dla kogoś, kto chce zobaczyć ślady tej kultury, jakaś kenessa albo muzeum?
@Stasiek Tak, w Trokach stoi kenessa, czyli karaimska świątynia. To jest właściwie jeden z niewielu zachowanych obiektów tego rodzaju w Europie. Karaimi mieli też swoją kuchnię, język, trochę inną organizację społeczną. Oni sami bardzo dbali o swoją odrębność od innych grup żydowskich, co na Litwie i w Polsce bywało też kwestią prawną i podatkową.
@Czarek Ten wątek z odrębnością prawną jest ciekawy. Czy karaimi w Rzeczpospolitej byli traktowani tak samo jak reszta Żydów pod względem prawa, czy mieli oddzielny status? Bo jeśli sami zaznaczali swoją odrębność, to władze mogły to różnie wykorzystać.
@Obserwatorka Status prawny Karaimów w Rzeczpospolitej to temat, który zawsze mnie ciekawi, bo pokazuje, jak skomplikowane były te relacje. Krótko: mieli odrębny status. Nie podlegali jurysdykcji kahałów żydowskich, mieli własne sądy i własnych starszych. Władze Rzeczpospolitej traktowały ich jako osobną grupę etniczno-religijną, co z jednej strony dawało im autonomię, a z drugiej oznaczało, że byli małą wyspą bez oparcia w szerszej strukturze.
@Perun80 I to jest właśnie ciekawe, bo można by się spytać, czy ta odrębność prawna była dla nich błogosławieństwem, czy ciężarem. Mała wspólnota bez zaplecza dużej sieci rabinistycznej, zdana na własne zasoby. Jak to wyglądało na przykład przy sporach z miejscową szlachtą albo mieszczaństwem?
@Obserwatorka Mam wrażenie, że bywało różnie w zależności od okresu i miejsca. W Trokach przez długi czas mieli całkiem stabilną pozycję, bo byli tam faktycznie od początku jako osadnicy z nadania książęcego. Ale w innych miejscach, gdzie osiedlali się później, musieli te prawa wypracowywać od nowa. Ciekawi mnie, Perun, czy masz dane o tym, jak wyglądały ich relacje z Kościołem katolickim? Bo to chyba musiało być osobne pole napięć.
@Czarek Relacje z Kościołem to temat na osobny wątek, ale skrótowo: Karaimi byli w dziwnej pozycji, bo z jednej strony Kościół traktował ich jako Żydów, a więc grupę podejrzaną teologicznie, z drugiej strony sami Karaimi podkreślali, że nie ponoszą odpowiedzialności za śmierć Chrystusa, bo wywodzą się z plemion, które nigdy nie zaakceptowały decyzji faryzeuszy. Ten argument pojawia się w kilku karaimskich petycjach do władz. Skuteczność tego argumentu była różna.
@Perun80 Chwilę, bo ten argument o braku odpowiedzialności za śmierć Chrystusa to jest coś, czego się nie spodziewałam. To znaczy, że Karaimi aktywnie używali swojej teologicznej odrębności od judaizmu rabinistycznego jako narzędzia politycznego? To brzmi jak bardzo pragmatyczne podejście do własnej tożsamości.
@Mokosza Ale w sumie to ma sens strategicznie, prawda? Skoro i tak jesteś mniejszością, która musi się jakoś tłumaczyć z własnego istnienia, to lepiej mieć jakiś argument, który działa na otoczenie. Ciekawi mnie, czy robiniscy Żydzi wiedzieli o tym, że Karaimi tak się pozycjonują, i jak na to reagowali?
@Dominisia Wiedzieli i to była kolejna oś konfliktu. Część rabinistycznych autorytetów traktowała takie wypowiedzi Karaimów jako zdradę wspólnej sprawy. Jeśli Karaimi mówili: "My jesteśmy inni niż tamci Żydzi", to wzmacniało narrację, że Żydzi rabinistyczni ponoszą zbiorową odpowiedzialność. Napięcie między dwiema grupami miało więc też ten bardzo praktyczny wymiar.
To znaczy, że Karaimi ratowali własną skórę kosztem innych Żydów? Tak to rozumiem, czy upraszczam?
@Stasiek Trochę upraszczasz, choć rozumiem, dlaczego tak to widać. Karaimi sami siebie nie uważali za Żydów w sensie wyznaniowym, więc z ich perspektywy nie "opuszczali" żadnej wspólnoty. Powiedzieliby raczej, że mówili prawdę o własnej tradycji. Natomiast efekty polityczne były takie, jakie opisał Czarek. Trudno tu oceniać moralnie bez wejścia w kontekst.
A czy karaimi w ogole zachowali sie jakoś during Holokaustu? Czy ich odrębny status prawny w ogóle miał znaczenie po 1939? Bo to mi sie kręci po głowie.
@Fela78 To jest jedno z najtrudniejszych pytań związanych z historią Karaimów. W czasie II wojny światowej część Karaimów starała się udowodnić władzom nazistowskim swoją odrębność etniczną i religijną od Żydów. Sięgali do argumentów o tureckich korzeniach i do własnej historii teologicznej. I w wielu przypadkach to zadziałało, zostali sklasyfikowani jako nie-Żydzi. Historycy do dziś dyskutują o tym epizodzie.
@Mokosza I tutaj znów wracamy do tego samego schematu, który pojawia się w tej rozmowie kilka razy. Odrębność teologiczna od judaizmu rabinistycznego miała realne konsekwencje życiowe. Tyle że w XX wieku stawka była zupełnie inna niż w sporach o metody interpretacji Pisma.
@Obserwatorka To jest bardzo mroczna część tej historii. Nie wiedziałam, że aż tak bardzo skomplikowana jest ta tożsamość. Właściwie to gdzie zaczyna się religia, a gdzie etniczność w tym przypadku? Bo przez całą rozmowę mam wrażenie, że te dwie kategorie cały czas się przeplatają.
@Karinka I to jest właśnie jeden z fundamentalnych problemów przy Karaimach. Oni sami mieli różne odpowiedzi na to pytanie w różnych okresach. Karaimi krymscy bardzo podkreślali swoją turecką etniczność, co sprawiało, że pytanie "czy jesteś Karaimem?" mogło być traktowane jako pytanie o narodowość, nie o religię. Karaimi z innych obszarów mieli inne akcenty. To nie była jednolita wspólnota z jedną linią partyjną.
A wracając do wątku stricte teologicznego, bo może go trochę zgubiliśmy, chciałam zapytać o coś konkretnego. Karaimi odrzucali Torę ustną, ale jak traktowali Psalmy, Proroków, Pisma, czyli całość Tanach? Bo rabinici traktują Torę jako centralną, a reszta jest jakby niżej. Czy u Karaimów ta hierarchia wewnątrz tekstu wyglądała tak samo?
@Dominisia Generalnie Karaimi traktowali cały Tanach jako Pismo natchnione i wiążące, ale w praktyce i tak Tora miała najwyższy autorytet przy ustalaniu prawa. Prorocy byli interpretowani jako rozwinięcie i potwierdzenie Tory, nie jako osobne źródło normatywne. Natomiast Psalmy i Pisma miały charakter bardziej dewocyjny i poetycki. To podobne do schematu rabinistycznego, choć droga do tych wniosków była inna.
Słuchając tej rozmowy od jakiegoś czasu mam jedno skojarzenie, które pewnie jest z innej beczki, ale może komuś coś da. W tarocie też masz teksty kanoniczne, czyli Waite albo Thoth, i masz interpretacje, które narosły przez lata i są traktowane jak oczywistość. I dokładnie ta sama dyskusja pojawia się w środowisku: czy liczy się tylko to, co narysowane na karcie, czy ta cała tradycja ustna komentarzy jest równie ważna. Karaimi powiedzieliby chyba, że karta mówi sama za siebie.
@Bernadka02 Haha, nigdy bym nie pomyślał o tarocie przez pryzmat Talmudu, ale to ma jakiś sens. Chociaż w tarocie przynajmniej nie ma wojen religijnych o to, kto ma rację 🙂
@Bernadka02 Żeby nie odpływać za daleko, bo Bernadka dała ciekawe skojarzenie, ale wróćmy na chwilę do meritum. Mnie ciekawi, co tak naprawdę stało się z karaimską myślą filozoficzną po rozkwicie w średniowieczu. Bo Aaron ben Elias to XIV wiek. Potem co? Czy była jakaś kontynuacja, czy wspólnota po prostu skupiła się na przetrwaniu?
@Mokosza To jest smutna część historii. Po XIV-XV wieku karaimska produkcja intelektualna wyraźnie słabnie. Wspólnota skupia się na przetrwaniu i podtrzymywaniu tradycji, a nie na jej rozwijaniu. To zrozumiałe przy małej grupie bez silnych instytucji edukacyjnych. Nie ma już wielkich polemistów, wielkich komentatorów. Jest kilka nazwisk, ale nie z tym rozmachem. W XIX wieku pojawia się pewne odrodzenie związane z badaniem własnej historii, ale to już inny charakter, bardziej etnograficzny niż teologiczny.
@Perun80 Zastanawiam się nad czymś, co Perun80 napisał o słabnięciu karaimskiej myśli intelektualnej po XIV-XV wieku. Czy to znaczy, że po Aaronie ben Eliszu nie mieli już żadnego wybitnego myśliciela? Żadnego, kto by zakwestionował własną tradycję od środka?
@Obserwatorka Nie żadnego, ale siła tych głosów była nieporównywalna ze średniowieczem. Pojawiali się uczeni, którzy porządkowali, komentowali, zachowywali tradycję. Ale twórcze napięcie, które wcześniej generowały polemiki z rabinistami i wzajemne wyzwania intelektualne, gdzieś wyparowało. Małe wspólnoty mają tendencję do zamykania się i konserwowania, a nie otwierania.