Ostatnio trafiłam na jakiś artykuł o Kościele koptyjskim i zaczęłam się zastanawiać, ile z tej pierwotnej tradycji chrześcijańskiej naprawdę przetrwało do dziś. Wiadomo, że Koptowie uważają się za bezpośrednich spadkobierców starożytnego Kościoła aleksandryjskiego, ale czy to nie jest trochę na wyrost? Mam wrażenie, że wiele z tych "pradawnych" praktyk to jednak późniejsze naleciałości. Co wy na to?
Ciekawe pytanie, ale od razu powiem że teza o "późniejszych naleciałościach" to mocne uproszczenie. Koptowie faktycznie zachowali rzeczy, które inne kościoły chrześcijańskie dawno wyrzuciły albo zmodyfikowały. Język koptyjski w liturgii to jeden przykład – to bezpośredni potomek staroegipskiego. Ale zanim powiem więcej, to ciekawi mnie jedno: co cię konkretnie zaskoczyło w tym artykule? Bo temat jest szeroki.
@Zielarz Zaskoczyło mnie to, że używają do dziś jakichś gestów i znaków, które podobno mają korzenie jeszcze w religiach przedchrześcijańskich Egiptu. Autor artykułu sugerował, że krzyż ankh przeszedł płynnie w krzyż koptyjski. Myślisz, że to prawda, czy to taka popularna, ale błędna teoria?
Nigdy specjalnie nie zagłębiałam się w chrześcijaństwo wschodnie, ale słyszałam że Koptowie mają jakieś specyficzne posty, znacznie surowsze niż katolickie. Czy to prawda? I czy to jest właśnie ta "stara" tradycja, czy coś co się ukształtowało później?
Krzyż ankh i krzyż koptyjski to jest prawie to samo, to widać gołym okiem. Wogóle cała symbolika koptyjska jest przesiąknięta starożytnym Egiptem i mało kto z głównego nurtu to przyznaje. Koptowie to praktycznie kontynuacja kultu Izydy i Ozyrysa tylko w chrześcijańskim opakowaniu. Czytałem o tym sporo i to jest oczywiste jak się popatrzy na ikony.
@Dzikitaurus No właśnie tutaj bym zahamował. Teoria o "kulcie Izydy w opakowaniu chrześcijańskim" jest popularna w środowiskach ezoterycznych, ale historycy religii raczej jej nie potwierdzają w takiej formie. Podobieństwo ankha i krzyża koptyjskiego to fakt, ale to nie znaczy automatycznie ciągłość kultowa. Skąd konkretnie czerpałeś te informacje?
@Zielarz Czerpałem z różnych źródeł, między innymi z kilku opracowań o synkretyzmie religijnym. Ale mój główny argument jest taki: jak patrzysz na koptyjskie ikony Marii z Dzieciątkiem to to jest prawie kopia wyobrażeń Izydy z małym Horusem. Przypadek? Nie sądze.
@Dzikitaurus Izyda z Horusem a Maria z Dzieciątkiem – to paralela znana i omawiana, ale co z tego wynika? Podobieństwo ikonograficzne niekoniecznie znaczy ciągłość kultową ani że Koptowie "tak naprawdę" czczą Izydę. Inne wyobrażenia matki z dzieckiem istniały w tym samym czasie w całym basenie Morza Śródziemnego. To był po prostu popularny motyw.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale czym właściwie różni się kościół koptyjski od prawosławnego? Zawsze myślałam że to jest to samo wschodnioeuropejskie chrześcijaństwo. Dopiero teraz widzę że to coś innego.
@Natka77 Też to zawsze myliłam szczerze mówiąc. O ile rozumiem z tego co czytałam, Koptowie to chrześcijanie z Egiptu i Etiopii, i oddzielili się od reszty kościoła chyba już w V wieku po jakimś sporze teologicznym. Ale szczegółów nie znam, może ktoś to wyjaśni?
Dokładnie, chodziło o Sobór Chalcedoński w 451 roku. Koptowie odrzucili jego postanowienia dotyczące natury Chrystusa. Stąd nazywa się ich miafizytami albo monofizytami, choć oni sami nie lubią tego drugiego określenia. I to jest właśnie jeden z tych elementów, który przetrwał nienaruszone przez półtora tysiąca lat – ta teologia jest taka sama jak w V wieku.
Mnie bardziej ciekawi codzienna duchowość koptyjska, nie te wielkie spory teologiczne. Słyszałam że mają bardzo dużo świąt, spędzają mnóstwo czasu w kościele, a modlitwy są odprawiane o konkretnych porach dnia i nocy. Czy to jest też ta starożytna tradycja? Bo przypomina mi trochę islamski azzan.
@Klimcia_04 Tak, to się nazywa "Agpeya" – godziny kanoniczne. Koptowie modlą się siedem razy dziennie według ustalonego rytmu. Twoje skojarzenie z islamem nie jest przypadkowe, bo obie tradycje czerpały z wcześniejszych żydowskich i chrześcijańskich praktyk modlitewnych. Właśnie to mam na myśli gdy pytam co przetrwało – ta regularna, codzienna modlitwa jest niezmieniona od wieków.
Niesamowite, że w ogóle przetrwali jako wspólnota, biorąc pod uwagę wieki pod arabskim, a potem osmańskim panowaniem. Nie wiedziałem nic o tych godzinach kanonicznych, dziękuję za tę informację. A te posty o których wspominała Wiesia.2 wcześniej, one są naprawdę aż tak surowe?
@Bard Znalazłam teraz że poszczą ponad 200 dni w roku, często bez mięsa, nabiału i jajek. To zdecydowanie więcej niż w katolicyzmie. Zastanawia mnie tylko czy to praktykuje większość wiernych, czy to bardziej ideał niż rzeczywistość.
Obserwuję tę dyskusję z zainteresowaniem. Chciałam zapytać o jedną rzecz, bo niekoniecznie znam się na tym temacie – czy ta intensywna praktyka postna i modlitewna ma jakieś przełożenie na mistykę? Rozumiem, że Koptowie mają swoich pustelników i mnichów, podobno tradycja klasztorna pochodzi właśnie od nich. Czy ta linia jest ciągła?
@Iwetka_68 To bardzo dobre pytanie i to jest właśnie jeden z tych momentów gdzie ciągłość jest naprawdę udokumentowana. Pustynia egipska to kolebka chrześcijańskiego monastycyzmu. Ojciec Antoni, Pachomiusz – IV wiek. I klasztory na Pustyni Nitryjskiej działają do dziś, Deir al-Baramous czy Deir Abu Maqar. To nie jest mit, to są konkretne miejsca z nieprzerwaną historią. Jak się porównuje reguły klasztorne z tamtego okresu z dzisiejszymi, są podobne w stopniu który naprawdę robi wrażenie.
@Zielarz Czyli można powiedzieć, że to co znamy jako klasztory u nas w Polsce, wywodzi się pośrednio od tych koptyjskich mnichów? Nigdy bym na to nie wpadła.
@Natka77 Mniej więcej tak. Pachomiusz stworzył pierwszą regułę wspólnotowego życia monastycznego, którą potem Benedykt z Nursji w jakimś stopniu adaptował dla Zachodu. Koptowie mają więc rację twierdząc, że ich tradycja jest u podstaw całego chrześcijańskiego monastycyzmu. Ale wracając do pytania o to co przetrwało – ciekawe jest też to że mają własny kalendarz, i nadal liczą lata według "Ery Męczenników" zaczynającej się od prześladowań Dioklecjana. To chyba najbardziej dosłowne przechowanie historycznej pamięci.
Zaraz, a te ikony koptyjskie to różnią się od prawosławnych? Bo mi się wydaje że ikony to ikony, podobne wszędzie. Czy koptyjski styl ikonograficzny też jest jakimś przeżytkiem starożytności, czy tu już wpływ grecko-bizantyjski był dominujący?
@Dobrusia_60 Różnią się i to dość wyraźnie. Ikony koptyjskie mają bardziej płaskie, schematyczne twarze, oczy często nieproporcjonalnie duże, kolory mocniejsze. Niektórzy badacze widzą w tym stylu echa sztuki faraońskiej – frontalność postaci, hieratyczność. Inni mówią że to po prostu lokalna szkoła, która rozwijała się niezależnie od Bizancjum. Moim zdaniem prawda jest pośrodku.
@Zielarz czekaj, to te duże oczy na koptyjskich ikonach to celowy zabieg, czy po prostu taki lokalny styl się wykształcił? Bo gdzieś czytałem że duże oczy w starożytnej sztuce egipskiej miały znaczenie symboliczne, coś związanego z widzeniem duchowym. Czy to możliwe że ikonografowie koptyjscy to świadomie przejęli?
@Dobrusia_60 Trudno powiedzieć czy "świadomie", bo nie mamy dokumentów które by to potwierdzały wprost. Ale twoje spostrzeżenie nie jest bez sensu. W sztuce faraońskiej wielkie oczy były rzeczywiście symbolem percepcji duchowej, oko jako okno duszy. Pytanie brzmi: czy mamy do czynienia z celową ciągłością, czy z naturalną ewolucją lokalnego stylu artystycznego? To jest w sumie otwarta kwestia nawet wśród badaczy.
Wracając do tej codziennej duchowości, o której pisałam wcześniej – to mnie zastanawia jedna rzecz. Skoro modlą się siedem razy dziennie, to co oni właściwie odmawiają podczas tych godzin kanonicznych? To są psalmy, jakieś specyficzne modlitwy, czy może coś zupełnie innego niż to co znamy z katolicyzmu?
@Klimcia_04 Agpeya zawiera głównie psalmy, modlitwy i fragmenty ewangelii, podzielone na różne godziny. Każda godzina ma swoje uzasadnienie teologiczne, na przykład godzina trzecia upamiętnia zesłanie Ducha Świętego, godzina szósta ukrzyżowanie. To jest stary schemat, który idzie właśnie z tamtej pierwszej wspólnoty chrześcijańskiej. A język tych modlitw to częściowo koptyjski, który na co dzień już nie jest używany, ale w liturgii przetrwał.
@Madzialena Język liturgiczny który nie jest już językiem codziennym to coś, co mnie zawsze porusza w kontekście praktyki duchowej. Mam pytanie do Madzialeny, bo rozwinęłaś ten temat – czy Koptowie sami rozumieją te modlitwy, czy to jest dla nich bardziej jak mantra, coś co działa przez samo brzmienie, a nie przez intelektualne rozumienie treści?
@Iwetka_68 To bardzo trafne porównanie z mantrą. Wielu Koptów zna arabskie tłumaczenie obok koptyjskiego tekstu, bo Egipt jest arabskojęzyczny, ale część modlitw jest rzeczywiście recytowana po koptyjsku jako żywej tradycji fonetycznej. Duchowni i mnisi uczą się tego języka aktywnie. W tej chwili są nawet inicjatywy by ożywić koptyjski jako język codzienny, ale to jest bardziej ruch kulturowy niż masowa praktyka.
Właśnie, tu jest coś ważnego. Jezyk który funkcjonuje tylko w rytuale i jest niezrozumiały dla większości wyznawców to nie jest martwy przypadkowo. To jest zabieg celowy żeby oddzielić sferę sacrum od profanum. I to jest dokładnie to co mamy w starożytnych religiach misteryjnych – język rytuału był inny niż język codzienny. Koptyjski spełnia tą samą funkcję co na przykład łacina, albo sanskryt. Nie uważacie że to trochę za dużo przypadkowych zbieżności?
@Dzikitaurus Ale języki liturgiczne to zjawisko praktycznie powszechne, nie wymagające żadnej tajemniczej ciągłości. Łacina, hebrajski, staro-cerkiewnosłowiański, palijskie teksty buddyjskie – wszędzie to samo. Nie dlatego że wszystkie religie się zmówiły, tylko dlatego że stabilizacja tekstu rytualnego jest naturalną cechą instytucji religijnych. Argumentowanie przez zbieżność bez sprawdzenia mechanizmu jest metodologicznie słabe.
Słuchajcie, trochę się zgubiłam w tym sporze. Czy można mi po prostu wyjaśnić jedno: czy koptyjski to jest pochodna starożytnego egipskiego, tego z hieroglifami? Czy to zupełnie różny język?
@Natka77 Też się nad tym zastanawiałam i znalazłam że tak, koptyjski to jest faktycznie ostatnia faza języka starożytnych Egipcjan, tyle że zapisywana już alfabetem greckim. Więc jeśli słyszysz koptyjski tekst liturgiczny, to jest to w jakimś sensie ten sam język co w Księdze Umarłych. Przynajmniej tak to zrozumiałam, może ktoś mnie poprawi jeśli się mylę.
@Wiesia.2 ma rację. Koptyjski to późna faza egipskiego, z dużą warstwą greckiego słownictwa przejętego w epoce hellenistycznej i wczesnochrześcijańskiej. Hieroglify i koptyjski to w uproszczeniu jak staropolski i dzisiejsza polszczyzna – rozpoznawalne korzenie, ale komunikacja by kulała. To jest naprawdę wyjątkowa rzecz: Koptowie modlą się w języku który jest bezpośrednią linią do Echnatona i Ramzesa.
@Zielarz Nigdy nie pomyślałem o tym w ten sposób i to jest coś niesamowitego. To znaczy oni dosłownie używają języka faraonów do rozmowy z Bogiem? Zielarz powiedz mi, czy są jakieś słowa w koptyjskiej liturgii które można prześledzić konkretnie do starożytnych tekstów religijnych? Jakiś przykład który by to uzmysłowił?
@Zielarz Właśnie! I to jest mój argument. Nie chodzi o jakiś spisek ani "tajemniczą ciągłość" jak mówi Zielarz z przekąsem, ale o to że kulturowa pamięć jest głębsza niż myślimy. Ci ludzie nie siedzieli i nie planowali przejęcia kultu Ozyrysa. Oni to po prostu nosili w sobie przez pokolenia. Forma się zmieniła, a substancja pozostała. Czy ktoś temu zaprzecza?
@Dzikitaurus Ale w takim razie co byś powiedział jest tą "substancją" która przetrwała? Konkretnie? Bo jak to ogólnie formułujesz to brzmi przekonująco, ale jak zaczynam myśleć o szczegółach to nie wiem co właściwie masz na myśli.
@Klimcia_04 pytała o konkretną substancję która przetrwała i właśnie to jest sedno. Moim zdaniem to nie jest żaden jeden element, to jest całe podejście do modlitwy jako czegoś ciągłego, rytmicznego, wplecionego w dzień. Starożytni Egipcjanie mieli przecież swoje godziny rytualne, kapłani w świątyniach odprawiali o ściśle określonych porach. I nagle Koptowie robią to samo tylko że z Psalmami zamiast hymnów do Amona. Przypadek?
@Dzikitaurus Mam konkretne pytanie bo to jest ważne: skąd wiesz że starożytni kapłani egipscy mieli godziny rytualne porównywalne do kanoniczych? Masz jakieś źródło czy to jest analogia którą budujesz na wyczucie? Bo struktura dnia rytualnego to nie jest wynalazek egipski, to jest coś co pojawia się niezależnie w bardzo wielu kulturach rolniczych, gdzie czas jest odmierzany przez słońce.
@Zielarz No wiadomo że rolnicy odmierzali czas słońcem, to oczywiste. Ale mówię o rytuale, nie o pracy. Teksty piramid i Księga Umarłych mają wyraźne odniesienia do różnych por dnia jako momentów o różnej energii duchowej. To nie jest moja analogia, to jest w literaturze egiptologicznej.
@Zielarz Mnie w tym wszystkim interesuje coś praktycznego. Wróćmy na chwilę do monastycyzmu, bo Zielarz wspomniał że klasztory na Pustyni Nitryjskiej nadal działają. Czy te współczesne koptyjskie wspólnoty monastyczne praktykują tak samo jak w IV wieku, czy to jest bardziej żywa tradycja, która ewoluowała? Pytam bo to ma znaczenie dla oceny tej ciągłości o której dyskutujemy.
@Iwetka_68 To akurat jest coś o czym czytałam więcej. Klasztor Świętego Makarego w Wadi el-Natrun miał w XX wieku taki moment renesansu, kiedy papież Szenuda III sam był mnichem i aktywnie zachęcał do życia monastycznego. Liczba mnichów w egipskich klasztorach wzrosła kilkukrotnie. Czy praktykują identycznie jak w IV wieku, tego nikt nie wie na pewno, ale ciągłość instytucjonalna jest udokumentowana. Niektóre reguły Pachomiusza są podobno wciąż podstawą.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam pytanie które może być trochę z boku. Skoro koptyjskie klasztory są takie stare i takie nieprzerwane, to czy zachowały jakieś teksty albo przedmioty które nie są dostępne publicznie? Pytam bo w tradycjach gnostyckich, które też przecież wywodzą się z Egiptu, były teksty ukryte przez wieki. Biblioteka z Nag Hammadi to chyba był właśnie egipski kontekst.
@Teodozja_H Nag Hammadi to dobry trop. Te teksty zostały znalezione w 1945 roku zakopane w dzbanie, prawdopodobnie ukryte przez mnichów z pobliskiego klasztoru Pachomiusza kiedy w IV wieku zaczęto prześladować pisma uznane za heretyckie. Więc tak, w koptyjskim kontekście te archiwa istniały. Czy coś jeszcze jest ukryte, tego nikt nie wie, ale koptyjskie klasztory mają rozległe biblioteki manuskryptów które nie zostały w pełni skatalogowane.
To w ogóle otwiera inny wątek, bo Nag Hammadi to są teksty gnostyckie, a gnostycyzm był chyba tępiony przez oficjalny kościół. Jak to jest że koptyjskie klasztory z jednej strony zachowały ortodoksję, a z drugiej miały związek z przechowywaniem tych tekstów? To nie jest sprzeczność?
@Wiesia.2 To jest świetne pytanie i myślę że odpowiedź jest taka, że IV wiek był momentem kiedy granice jeszcze nie były tak sztywne. Mnich który zakopywał te zwoje mógł po prostu uznawać je za cenne księgi, niekoniecznie rozumiejąc całą implikację teologiczną. Koptyjski kościół jest dziś zdecydowanie ortodoksyjny, ale jego korzenie są w środowisku gdzie różne tradycje koegzystowały. To chyba znowu ten sam motyw co w całej tej dyskusji.
Wracając do pytania o Nag Hammadi sprzed kilku postów – zastanawia mnie coś innego niż sam fakt ukrycia tych tekstów. Pisałam wcześniej że mnich mógł nie rozumieć całej implikacji teologicznej. Ale czy to w ogóle możliwe? Teksty gnostyckie są dość radykalnie inne od tego co głosił kościół nawet w IV wieku. Ktoś musiał wiedzieć co chowa.
Właśnie, bo to nie jest tak że wziął kilka papyrusów i wsadził do dzbana nie patrząc. Część tych tekstów to są Ewangelie przypisane Tomaszowi, Filipowi, Marii Magdalenie. Mnich czytający to musiał wiedzieć że to nie jest zwykłe pismo. Madzialena myślisz że to było świadome chronienie czegoś co uważał za cenne, czy raczej ratowanie przed zniszczeniem z przekonania że kiedyś przyjdą lepsze czasy?
@Wiesia.2 Właśnie to mnie też zastanawia. Bo to jest podobne do tego jak w różnych tradycjach magicznych przechowuje się wiedzę która oficjalnie jest zakazana. Nie dlatego że jest zła, ale dlatego że władza akurat tak zdecydowała. Czy w koptyjskich klasztorach jest jakakolwiek tradycja mówienia o tym jakie teksty miały i gdzie trafiły?
@Teodozja_H To jest pytanie do którego chyba nie ma prostej odpowiedzi, bo klasztory nie prowadzą publicznych katalogów swojej historii. Ale bardziej interesuje mnie co Madzialena powiedziała o renesansie monastycznym w XX wieku. Jak ktoś w nowoczesnym Egipcie, gdzie jest silna presja ze strony islamu, decyduje się zostać mnichem koptyjskim? Co to za człowiek?
@Iwetka_68 To jest naprawdę ciekawe pytanie bo papież Szenuda sam miał wyższe wykształcenie świeckie zanim wstąpił do klasztoru. I to był wzorzec dla całego ruchu – wykształceni Koptowie z miast, często z zawodami technicznymi czy medycznymi, którzy wybierali życie monastyczne. Nie z braku opcji, tylko jako świadomy wybór. Czytałam że to zmieniło atmosferę w klasztorach, bo nagle mieli mnichów z zupełnie innym bagażem intelektualnym.
To brzmi jak coś co znam z zupełnie innego kontekstu – takie celowe wycofanie się z nowoczesności żeby znaleźć coś głębszego. Madzialena czy wiesz jak to wygląda od strony praktycznej, tzn. czy te klasztory są zamknięte dla zewnętrznych czy można tam pojechać jako turysta albo pielgrzym?
@Klimcia_04 Akurat o tym coś słyszałem, bo znajomy był w Egipcie i mówił że klasztor Świętego Antoniego na Czerwonym Morzu jest dostępny dla turystów. Ale mam pytanie do Madzialeny bo ona wydaje się wiedzieć więcej – czy to jest tak że Koptowie traktują pielgrzymów z zewnątrz normalnie, czy jest jakiś dystans wobec nie-chrześcijan?
Przepraszam że znowu z podstawowym pytaniem, ale zgubiłam się trochę. Skoro mówimy o klasztorach z IV wieku, to czy te klasztory działały nieprzerwanie przez te wszystkie wieki? Bo w Polsce nie ma żadnych budynków z tamtych czasów, a tu mówimy o żywej instytucji.
@Natka77 Dobre pytanie i odpowiedź jest złożona. Część klasztorów była kilka razy opuszczana i ponownie zasiedlana, więc "ciągłość" jest tu ciągłością tradycji bardziej niż nieprzerwanego zamieszkania. Klasztor Świętego Makarego na przykład był praktycznie opuszczony przez pewien czas i odbudowany. Ale to nie umniejsza jego historycznej wartości, bo miejsce zachowuje pamięć nawet kiedy jest puste.
@Zielarz Dokładnie to chciałem powiedzieć, presja zewnętrza zamiast niszczyć tradycję często ją cementuje. I tu mam pytanie do Zielarza bo on lubi mnie poprawiać – czy jest jakiś termin w religioznawstwie na ten efekt kiedy mniejszość zachowuje tradycje lepiej niż centrum właśnie dlatego że jest mniejszością?
@Dzikitaurus Jest kilka koncepcji, można mówić o enklawie kulturowej albo o mechanizmie odróżnicowania. Ale żeby nie brzmieć jak słownik – tak, ten efekt jest dobrze udokumentowany. Żydzi w diasporze, Ormianie, Zoroastrianie w Indiach. Margines często jest bardziej konserwatywny niż centrum. To nie jest żadna tajemnica duchowa, to jest socjologia religii.
A ja mam pytanie które może być głupie, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Cały czas mówi się że koptyjska tradycja jest tak stara i tak czysta. Ale jeśli kościół był pod panowaniem muzułmańskim przez ponad tysiąc lat, to czy Islam w ogóle nie zostawił żadnego śladu na koptyjskim chrześcijaństwie? Jakoś mi trudno uwierzyć że te dwie rzeczy istniały obok siebie tak długo i nic się nie przenikało.
@Dobrusia_60 To jest bardzo słuszna uwaga i myślę że przenikanie było, tylko nie zawsze jest chętnie przyznawane. Koptyjska architektura kościelna z późniejszych wieków ma pewne elementy wspólne z architekturą islamską, bo budowali ci sami rzemieślnicy. Z drugiej strony Koptowie zachowali bardzo wyraźną odrębność właśnie dlatego że byli mniejszością pod presją – ta presja paradoksalnie mogła ich konserwować, nie rozmywać.
@Madzialena Wróćmy na chwilę do czegoś co powiedziała Madzialena o mnichach z wykształceniem technicznym. Bo to mnie naprawdę zastanawia od strony praktyki wewnętrznej. Czy koptyjska tradycja monastyczna ma jakiś odpowiednik tego co my byśmy nazwali praktyką medytacyjną? Godziny kanoniczne to modlitwa werbalna, ale czy jest coś głębiej, jakaś hesychazm, kontemplacja?
@Iwetka_68 Tak, i to jest coś o czym mało się mówi. Tradycja koptyjska ma pojęcie "kholia" czyli skupienia serca, które jest bliskie hezychazmowi prawosławnemu. Niektórzy badacze uważają że to Ojcowie Pustyni z Egiptu – Antoni i Makary – stworzyli podwaliny pod całą późniejszą tradycję kontemplacyjną, zarówno wschodnią jak i zachodnią. Więc to nie jest import z zewnątrz, to może być jedno ze źródeł.
Słucham tej rozmowy z dużym zainteresowaniem i mam pytanie które może być trochę z boku tematycznie, ale jednak powiązane. Skoro Ojcowie Pustyni są tak ważni dla koptyjskiej duchowości, to czy ich pisma – te Apoftegmaty, które chyba są znane – są w Kościele koptyjskim traktowane jak teksty kanoniczne czy bardziej jak inspiracja? Bo u nas te teksty chodzą po środowiskach duchowych dość swobodnie.
@Kinsia Nie wiedziałam że Apoftegmaty są takie znane poza chrześcijaństwem formalnym. Sama natrafiłam na nie szukając czegoś innego i byłam zaskoczona jak praktyczne są te teksty, bez tej całej teologicznej otoczki. Ale rzeczywiście ciekawa sprawa – Madzialena, czy Koptowie mają jakiś szczególny stosunek do tych pism właśnie dlatego że to ich przodkowie je stworzyli?
@Wiesia.2 Właśnie – Apoftegmaty. To jest chyba jeden z tych tekstów, które przetrwały w tradycji koptyjskiej i jednocześnie są szeroko znane poza nią. Ale to chyba wynika z tego, że nie są stricte teologiczne tylko bardziej jak... zapis mądrości praktycznej. Wiesia, a skąd na nie trafiłaś? Bo to nie jest oczywista lektura jeśli nie szuka się konkretnie.
@Madzialena Trafiłam przez jakiś artykuł o tradycji monastycznej i potem się wciągnęłam. Ale moje pytanie było inne – czy Koptowie traktują te teksty jako część żywej tradycji, tzn. czy to jest czytane w klasztorach, czy bardziej to jest historia do której się odwołują? Bo to robi sporą różnicę.
@Wiesia.2 To jest dobre rozróżnienie i myślę że odpowiedź jest gdzieś pośrodku. Apoftegmaty nie są pismem kanonicznym, ale są czytane. Pytanie do Madzialeny – czy masz jakieś informacje jak wygląda formacja duchowa w koptyjskich klasztorach, tzn. czy jest jakiś ustalony kanon lektur?
@Zielarz Nie mam szczegółowej wiedzy o programie formacji, ale z tego co czytałam, tradycja ustna jest tam bardzo ważna. Starsza mnich przekazuje młodszemu nie tyle tekst, co praktykę. Co ciekawe, to jest dokładnie ten model który opisują Apoftegmaty – relacja ojca duchowego z uczniem. Więc w pewnym sensie forma przekazu jest taka sama jak treść.
@Madzialena To jest naprawdę ciekawa obserwacja – że forma i treść są spójne. Ale zastanawiam się nad czymś innym. Wcześniej była mowa o "kholia", tym skupieniu serca. Czy to jest coś co praktykuje się samodzielnie czy zawsze w relacji z kierownikiem duchowym? Bo w tradycji czakrowej którą znam, praca z sercem raczej nie wymaga przewodnika.
@Iwetka_68 A ja mam inne skojarzenie – to trochę przypomina jak w tarota nie da się po prostu nauczyć z książki, jest coś co przekazuje się w relacji z kimś kto już praktykuje. Nie wiem czy to dobra analogia, ale ta idea mistrz-uczeń pojawia się w wielu tradycjach.
@Madzialena No to jest chyba u wszystkich tak. Każda stara tradycja ma to że wiedza idzie od człowieka do człowieka a nie z ksiązki. Madzialena ale właśnie chciałem zapytać – skoro Koptowie mają tę ciągłość od IV wieku, to dlaczego nie są bardziej znani jako żywe źródło tej tradycji? Bo jakbym pytał kogokolwiek o chrześcijańską medytację to by powiedział prawosławie albo katolicyzm, nie koptyjski.
@Dzikitaurus To jest naprawdę dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest po części geograficzna, po części językowa. Koptyjski kościół przez wieki był zamknięty w egipskim kontekście, po arabsku pisano, po arabsku mówiono, koptyjski przetrwał tylko w liturgii. Na Zachód ta tradycja docierała głównie przez akademickich badaczy, nie przez żywych świadków. Dopiero diaspora koptyjska w Europie i USA zaczęła to zmieniać, ale to jest historia ostatnich kilku dekad.
@Wiesia.2 To mnie przypomina coś zupełnie innego, bo wróciłam do tego co Wiesia pytała o Apoftegmaty – czy te teksty są dostępne po polsku? Bo czytałam o nich, ale nigdy nie widziałam polskiego tłumaczenia w księgarni.
@Kinsia Są tłumaczenia, wydawnictwa benedyktyńskie chyba to robiły. Ale trochę odchodzimy od tematu – mnie bardziej interesuje to co Madzialena mówiła o diasporze. Czy koptyjscy Koptowie w Polsce to jest w ogóle jakaś społeczność? Bo nigdy o tym nie słyszałam.
@Klimcia_04 @Madzialena O, to jest coś na co sam jestem ciekaw. Bo jak myślę o chrześcijanach ze Wschodu w Polsce to myślę o prawosławnych, o grekokatolikach, ale o Koptach nigdy. Madzialena, czy wiesz coś na ten temat? Bo jeśli nie, to może ktoś inny wie.
Przepraszam że przerywam, ale nie rozumiem – Koptowie mówią po arabsku na co dzień? Myślałam że mają własny język koptyjski. To znaczy że ten język jest tylko liturgiczny jak łacina była w katolicyzmie?
@Natka77 Dokładnie taka analogia jest trafna. Koptyjski jako język mówiony wymarł prawdopodobnie gdzieś między XII a XVII wiekiem, zależnie od regionu. Przetrwał w liturgii i to jest ciekawe samo w sobie – mamy język który żyje wyłącznie w rytuale. Madzialena, czy jest jakiś ruch odnowy językowej podobny do tego co było z hebrajskim?
@Zielarz Jest, ale na znacznie mniejszą skalę niż hebrajski. Część Koptów uczy się języka koptyjskiego świadomie, są kursy, materiały, jest jakaś diaspora która traktuje to jako element tożsamości kulturowej. Ale nie ma czegoś w stylu państwa izraelskiego które by to napędzało. To jest bardziej ruch oddolny.
Mam wrażenie że trochę odpłynęliśmy od pierwotnego pytania tematu, bo zaczęło się od tego co z pierwszych wieków zostało zachowane. Może wróćmy do tego – bo przecież mówimy o języku, o monastycyzmie, o tekstach. Ale jest jeszcze coś czego nie ruszyliśmy, a mnie to zastanawia od początku. Co z sakramentami? Czy koptyjskie sakramenty różnią się od tego co znamy z katolicyzmu?
@Dobrusia_60 Dobry powrót do tematu. Tak, i to jest naprawdę obszar gdzie widać starożytność tej tradycji. Koptowie mają siedem sakramentów podobnie jak katolicy, ale rytuały są inne. Chrzest przez całkowite zanurzenie, bierzmowanie zaraz po chrzcie nawet u niemowląt, Eucharystia pod obiema postaciami dla wszystkich. To wszystko bliższe jest praktykom pierwszych wieków niż to co znamy z zachodniego chrześcijaństwa.
To z tymi niemowlętami i bierzmowaniem to jest coś czego nie wiedziałam. Rozumiem że w katolicyzmie bierzmowanie jest oddzielne i późniejsze bo to traktuje się jako świadomy wybór. Czy w koptyjskim rozumieniu jest jakieś wyjaśnienie dlaczego robi się to razem i tak wcześnie?
@Iwetka_68 Tu wchodzi teologia – w tradycji wschodniej chrzest i bierzmowanie to jest jedno działanie Ducha, nie dwa osobne etapy. Zachód rozdzielił to z powodów historycznych i duszpasterskich, ale to jest późniejsza zmiana. Koptowie po prostu nie poszli tą drogą. Madzialena, czy jest coś podobnego z namaszczeniem chorych – też różni się od katolickiego?
No właśnie o to chodzi że Koptowie nie zmienili tego co działało. A skoro działa od IV wieku to chyba jest w tym jakaś prawda. Ale mam inne pytanie – skoro mają takie stare rytuały, to czy też mają jakieś stare praktyki które można by nazwać... no nie wiem, bardziej ezoterycznymi? Bo nie wierzę żeby taka tradycja nie miała jakiegoś nurtu wewnętrznego.
@Dzikitaurus To jest pytanie na które odpowiem ostrożnie, bo łatwo tu o nadinterpretację. Koptowie mają rozbudowaną tradycję ikonograficzną i symboliczną, która ma warstwy znaczeniowe. Są też wspomniane wcześniej praktyki kontemplacyjne. Ale nie ma czegoś co można by nazwać ezoteryką w sensie tajnej wiedzy dostępnej dla nielicznych – przynajmniej nie oficjalnie. Chociaż pytanie o to co jest nieoficjalnie, to już zupełnie inna rozmowa.
@Madzialena Właśnie chciałam zapytać o tę ikonografię koptyjską – bo wspomniałaś że ma warstwy znaczeniowe. Czy to znaczy że ikonę można "czytać" jak symbol, tak jak w tarocie czyta się obrazy? Bo brzmi to jakby ikona nie była tylko obrazkiem religijnym.
@Natka77 Tak, choć ostrożnie z tą analogią. Ikona w tradycji wschodniej – i koptyjskiej – to nie jest ilustracja do Biblii. To jest "okno" jak mówi tradycja, tzn. obraz który ma prowadzić do modlitwy. Koptyjskie ikony są starsze formalnie od bizantyjskich i mają swój styl – bardziej płaski, z dużymi oczami. Czy to jest "czytanie" w sensie symbolicznym? Jest, ale to czytanie modlitewne, nie wróżbiarskie.
@Madzialena To rozróżnienie między czytaniem modlitewnym a symbolicznym jest ciekawe, ale zastanawiam się czy to aż tak różne. W tarocie też nie każde rozłożenie kart to wróżba – są ludzie którzy używają kart do medytacji czy skupienia uwagi na jakimś pytaniu życiowym. Czy koptyjska ikona nie mogłaby działać podobnie dla kogoś spoza tradycji?
@Teodozja_H Mogłaby, ale Koptowie pewnie by się z tym nie zgodzili. Tu wchodzi kwestia kontekstu – ikona działa w przestrzeni liturgicznej, z modlitwą, z postem. Wyciąganie jej z tego kontekstu i używanie "na własny sposób" to jest inne działanie. Nie mówię że złe, ale inne. Madzialena, jak to jest – czy Koptowie w ogóle sprzedają ikony na zewnątrz?
@Zielarz Sprzedają, owszem. W Kairze są sklepy przy kościołach, w diasporze też. Nikt nie weryfikuje kupującego. Ale to jest ciekawe napięcie które poruszasz – ikona jako przedmiot kultu versus ikona jako przedmiot. Koptyjska tradycja zakłada że ikona jest pisana z modlitwą i postem, że ikonopisarz sam przygotowuje się duchowo. Więc ta ikona ze sklepu turystycznego i ta z klasztoru to formalnie ten sam obraz, ale historia ich powstania jest zupełnie inna.
@Madzialena To co mówisz o ikonopisarzu który się przygotowuje – to brzmi podobnie do intencji w pracy z czakrami. Że efekt jest zależny od stanu tego kto wykonuje. Czy w tradycji koptyjskiej jest jakaś doktryna o tym, że intencja twórcy wpływa na "jakość" ikony jako obiektu duchowego?
@Madzialena No to jest trochę oczywiste że intencja ma znaczenie, to jest w każdej tradycji tak. Mnie bardziej interesuje co innego – Madzialena mówiłaś że Koptowie mają ryty których nie zmienili od IV wieku. To znaczy że te ikony też są malowane metodami z IV wieku? Farby, deski, wszystko?
@Dzikitaurus Nie do końca, i to jest dobre uściślenie. Styl ikonograficzny jest zachowany, ale materiały ewoluowały. Papirus zastąpiło płótno i deska, potem pojawiły się nowe pigmenty. Ale kanon – tzn. jak wygląda twarz, jakie są proporcje, co symbolizuje gest – to jest zachowane bardzo konserwatywnie. Jest coś co po koptyjsku brzmi "heykal", czyli przegroda ołtarzowa z ikonami, i jej układ też jest stały od wieków.
A ta przegroda ołtarzowa – czy to jest to samo co ikonostas w prawosławiu? Bo w prawosławnej cerkwi byłam raz i byłam pod wrażeniem właśnie tej ściany ikon. Czy koptyjski heykal wygląda podobnie?
@Klimcia_04 Podobna funkcja, ale inna forma. Ikonostas prawosławny to zazwyczaj wysoka ściana z kilkoma rzędami ikon. Koptyjski heykal to częściej drewniana przegroda z rzeźbionymi panelami, inkrustacjami z kości słoniowej lub hebanu, i ikony są na niej, ale to nie jest ta sama masywna ściana. Koptyjski styl jest bardziej orientalny, mniej bizantyjski.
Nie wiedziałem w ogóle że jest taka różnica między ikonostasem a tym heykalem. Myślałem że wschodnie chrześcijaństwo to jest jedno. A tu okazuje się że Koptowie mają swój styl, swój język, swoje rytuały. To jest naprawdę inne niż to co znamy z prawosławia.