Zacząłem ostatnio czytać o starożytnych wyroczniach i szczerze mówiąc, ilość metod jakich używali robi wrażenie. Delficka wyrocznia to oczywiście pierwsza rzecz jaka przychodzi do głowy, ale to tylko wierzchołek góry. Mam pytanie do wszystkich - które metody prorokowania uważacie za najbardziej wiarygodne z historycznego punktu widzenia? I czy ktoś próbował odtworzyć coś z tych praktyk?
Ciekawy temat. Tylko zanim przejdziemy do oceniania wiarygodności, warto by było ustalić o jakich kulturach mówimy - bo Grecy, Rzymianie, Egipcjanie i Mezopotamia to zupełnie różne tradycje, mimo że cel był podobny. Co konkretnie cię interesuje?
@Indaphoros Racja, nie uściśliłem. Mnie interesuje głównie Grecja i Bliski Wschód, bo stamtąd chyba pochodzi najwięcej zachowanych opisów. Ale Egipt też mile widziany.
Moim zdaniem najbardziej rozbudowana była auguracja u Rzymian - interpretowanie lotu ptaków. Augurowie to była poważna instytucja, bez której nie podejmowano decyzji państwowych. Ale mnie zawsze bardziej interesowały metody które jednostka mogła zastosować samodzielnie, a nie cały kapłański aparat.
@Wiktor A co to dokładnie znaczy auguracja? Tzn. jak oni konkretnie patrzyli na te ptaki, czy były jakieś zasady?
@Igorek Liczyło się wszystko - z której strony przyleciały, czy leciały w lewo czy prawo, jak się zachowywały, ile ich było. Lewa strona była w Rzymie pomyślna, co ciekawe jest odwrotnie niż w tradycji greckiej. Augurowie mieli całe kodeksy jak to interpretować.
Generalnie można to podzielić na dwie kategorie - wyrocznia natchniona, gdzie bóg przemawiał przez medium, i wyrocznia techniczna, gdzie interpretowano znaki. Delfos to przykład pierwszej, auguracja drugiej. Ciekawsze pytanie brzmi: które z tych technik mają swoje odpowiedniki we współczesnej praktyce?
Czekaj, przy tej wyroczni delfickiej to Pytia dosłownie dostawała jakichś drgawek i mówiła bełkoty, a kapłani to potem tłumaczyli na ludzki język, tak? Brzmi to bardziej jak coś medycznego niż duchowego, szczerze mówiąc.
@Marlenka50 Badania archeologiczne z lat 90. wykazały, że w szczelinach pod świątynią w Delfach uchodziły gazy, prawdopodobnie etylen lub metan. Więc tak, była tam chemiczna przyczyna transu. Ale to nie wyklucza interpretacji duchowej - to tylko pokazuje, że starożytni instynktownie szukali miejsc gdzie bariera między światami jest cieńsza. Co ciekawe, podobne miejsca były czczone niezależnie w wielu kulturach.
@Indaphoros No właśnie, to mnie zastanawia czy oni w ogóle zdawali sobie sprawę z tych gazów, czy myśleli że to bóg bezpośrednio wywołuje ten stan.
Mnie bardziej interesuje wróżenie z wnętrzności zwierząt, to się chyba nazywało haruspicja? Czytałam gdzieś że Etruskowie to wymyślili i nauczyli Rzymian. Ale jak to w ogóle działało, tzn. co konkretnie oglądali w tych wnętrznościach?
@Galia Głównie wątrobę, bo uważali że to siedziba duszy zwierzęcia. Mieli gliniane modele wątroby z opisami - znaleziono takie w Babilonii i w Etrurii. Różne pola na wątrobie odpowiadały różnym boskim sferom wpływu. Ale muszę przyznać że ja osobiście bardziej niż te krwawe rytuały lubię techniki które nie wymagają ofiar.
To te wszystkie starożytne metody to znaczy że przepowiednie były naprawdę skuteczne? Tzn. czy jest jakiś udokumentowany przypadek że coś się sprawdziło?
@Bolek50 Herodot opisuje mnóstwo takich przypadków, ale problem jest taki że te przepowiednie były zazwyczaj tak sformułowane, żeby pasowały do różnych wyników. Słynna odpowiedź dla Krezusa - jeśli przekroczysz rzekę Halys, zniszczysz wielkie królestwo. Zniszczył - swoje własne. Trudno to zweryfikować jako prawdziwą przepowiednię.
Ale to też pokazuje jak działała wyrocznia na poziomie psychologicznym, nie? Petent słyszał to co chciał usłyszeć, interpretował po swojemu i brał odpowiedzialność za własną decyzję. Może to była funkcja terapeutyczna bardziej niż wróżbiarska.
@Ilonka65 To jest właśnie to. I tarot działa podobnie - nie mówi ci co się stanie, tylko daje ramy do refleksji. Różnica jest taka że starożytne wyrocznie miały autorytet polityczny, a nie tylko prywatny. Wyobraź sobie że przed wojną konsultuje się wyrocznia jak z kartami.
A czy były wtedy coś takiego jak numerologia albo przepowiednie z liczb? Bo słyszałem że Pitagoras się tym zajmował ale nie wiem czy to ma związek z wyroczniami.
@Zenek63 Pitagoras stworzył system filozoficzny oparty na liczbach, ale to nie była wyrocznia w sensie pytania bogów. Bliżej numerologii były systemy gematrii - hebrajskiej i greckiej. Grecy mieli isopsefię, gdzie litery miały wartości liczbowe i sumowano imiona. Ale to raczej wróżbiarstwo prywatne niż instytucjonalne oraculum.
No dobra ale mam wrażenie że skupiamy się na technikach a pomijamy to co chyba najważniejsze - jakie pytania zadawano wyroczni? Bo pewnie nie każdy szedł tam ze swoim problemem sercowym. Czy były tematy zarezerwowane tylko dla królów i polityków?
@Erazm79 Właśnie nie - do Delf przychodził dosłownie każdy. Mieli nawet coś w rodzaju kolejki, z pierwszeństwem dla fundatorów świątyni. Pytania były od prywatnych po polityczne. Ktoś pytał czy ożenić się z daną kobietą, ktoś inny czy założyć kolonię. To było publiczne, dostępne medium, tyle że drogie.
@Tomir To co napisał Tomir o kolejce do wyroczni mnie zaskoczyło szczerze. Myślałam że takie miejsca były zarezerwowane dla możnych. Czyli zwykły człowiek mógł przyjść i zapytać o swoje sprawy? A ile to kosztowało, bo zakładam że za darmo nie było?
@Galia Tak, była opłata, nazywała się pelanos - rodzaj ofiary, zazwyczaj ciasto ofiarne albo zwierzę. Bogatsi płacili więcej, biedniejsi mniej. Ale nie było tak że biedak nie mógł wejść. Zresztą Delfos żyło z pielgrzymów, więc ekonomicznie opłacało się wpuszczać wszystkich.
@Galia A co do zarezerwowania dla możnych - to zależy od wyrocznie. W Dodonie na przykład zachowały się tabliczki z pytaniami na ołowiu. I są wśród nich pytania absolutnie przyziemne - czy powinienem kupić tę łódź, czy ta kobieta nosi moje dziecko. Cała społeczna przekrojowość.
@Indaphoros Tabliczki ołowiane z pytaniami - to brzmi jak coś w rodzaju pisemnych petycji? Jak to działało, wrzucało się je do jakiejś skrzynki czy kapłan je odczytywał?
@Ilonka65 Przekazywano je kapłanom, którzy je odczytywali. W Dodonie wróżono z szeleszczenia liści dębowych i gruchania gołębi, więc kapłan musiał przetłumaczyć oba komunikaty. Tabliczki ołowiane były pytaniami, odpowiedź przychodziła przez interpretację drzewa lub ptaków. Trochę jak formularz zgłoszeniowy.
@Ilonka65 Dobra, ale wróćmy na chwilę do tego co mówiła Ilonka o funkcji terapeutycznej wyroczni. Jeśli te odpowiedzi były tak ogólne że każdy interpretował je jak chciał, to w sumie wyrocznia działała jak... nie wiem, placebo? Czy to nie jest trochę nieuczciwe wobec tych ludzi?
@Zenek63 A czy tarot jest nieuczciwy? Karty nie mają odpowiedzi z góry, a mimo to ludzie wychodzą z sesji z czymś użytecznym. Wyrocznia dawała ramy do podjęcia decyzji, którą i tak człowiek musiał sam podjąć. Nieuczciwe byłoby tylko gdyby twierdzono że odpowiedź jest absolutna i pewna.
@Kobalt Ale wyrocznia delficka chyba właśnie tak to sprzedawała - że to bóg mówi, nie żaden doradca. To nie jest ta sama sytuacja co tarot gdzie obydwoje wiecie że to karty a nie objawienie boskie.
@Marlenka50 Masz rację co do oprawy. Ale wyrocznie też miały swoją etykę - zapiski pokazują że odmawiano odpowiedzi na pytania o zbrodnie albo sprawy ewidentnie złej woli. Nie był to ślepy automat do sankcjonowania każdej decyzji.
Słuchajcie, bo mam wrażenie że omijamy jeden ważny temat. Te wyrocznie wymagały przygotowania - pościć, oczyścić się, złożyć ofiary. To nie było tak że wchodzisz i pytasz. Czy to przygotowanie miało jakieś znaczenie praktyczne, czy to był tylko rytuał dla pozorów?
@Erazm79 To bardzo dobre pytanie. Oczyszczenie miało sens zarówno symboliczny jak i psychologiczny. Kilka dni postu i skupienia przed zadaniem pytania powodowało że człowiek przychodził już z przemyślanym problemem, nie z pierwszą myślą z głowy. Podobnie działa medytacja przed wróżbą.
@Erazm79 Dodam że w przypadku runów nordyckich też jest coś analogicznego - zanim zadasz pytanie, powinno się je formułować przez kilka dni. Bo złe pytanie daje bezużyteczną odpowiedź. Myślę że starożytni intuicyjnie to rozumieli i kodowali w rytuale.
Ale to znaczy że wyrocznia była tak naprawdę bezużyteczna dla impulsywnych ludzi którzy przychodzili z gorącą głową? Bo żeby odpowiednio skorzystać trzeba było być już spokojnym i przemyślanym?
@Igorek Nie do końca bezużyteczna - rytualny czas oczyszczenia narzucał ten spokój odgórnie, nawet jeśli ktoś nie miał go w naturze. To był mechanizm wbudowany w system. Trochę jak wymaganie myślenia przed zakupem dużego ry... no, każdej poważnej decyzji.
Ale te przepowiednie z ptaków albo wnętrzności to jak to właściwie działało na co dzień? Bo jedna wyrocznia to rozumiem że był kapłan i człowiek. Ale augurowie to chodzili z armią i patrzyli na ptaki? Serio tak wyglądało?
@Bolek50 Tak dosłownie. Przed bitwą wypuszczano święte kury i patrzyło się czy chętnie jedzą. Jeśli jadły żarłocznie - dobry znak. Znany jest przypadek gdzie dowódca był tak niecierpliwy że kazał wyrzucić kury do morza bo nie chciały jeść, mówiąc że skoro nie chcą jeść, to niech piją. Bitwa skończyła się klęską.
@Wiktor Poczekaj, to znaczy że augurowie mogli opóźnić albo odwołać bitwę? Mieli taką moc żeby powiedzieć wojsku stop? Dowódca musiał ich słuchać?
@Galia Formalnie tak. Augurzy byli magistraturą, mieli auctoritas religijną. W praktyce bywało różnie - zdarzało się interpretowanie na zamówienie. Jak bardzo komuś zależało na wyruszeniu w pochód, znalazł augura który zobaczył odpowiednie ptaki. System był podatny na korupcję jak każda ludzka instytucja.
to czytam i mam pytanie - czy te antyczne metody są jakoś powiazane z horskopami? bo horoskopy tez bazuja na obserwcji nieba wiec może to ta sama tradycja?
@Dziewanka Częściowo tak. Astrologia babilońska to jeden z najstarszych systemów wróżbiarskich i ma bezpośrednią linię do greckiej, a potem europejskiej. Ale auguracja ptakami czy haruspicja to osobne tradycje, które nie wywodzą się z obserwacji nieba. Wspólny mianownik to założenie że kosmos wysyła sygnały - tylko kanały odbioru są różne.
@Indaphoros A więc wspólny mianownik to obserwacja i interpretacja, nie konkretna technika? Ciekawe, bo myślałam że to bardziej spójna tradycja, a wychodzi na to że każda kultura wymyślała coś od nowa.
@Indaphoros No właśnie, to mnie zastanawia - skoro Babilończycy mieli tę astrologię tak wcześnie, to czemu Grecy musieli wymyślać wróżenie z ptaków? Nie mogli po prostu przejąć tego co już działało?
@Bolek50 Przejęli, tyle że stopniowo. Astrologia babilońska dotarła do Grecji dość późno, bo gdzieś w IV-III wieku p.n.e. Wcześniej Grecy mieli swoje systemy, które zdążyły się utrwalić. I nie zastąpiły się nawzajem - funkcjonowały obok siebie. Grecy potrafili jednocześnie pytać wyrocznię w Delfach i układać horoskop.
@Indaphoros Ale jak to pogodzisz z tym że wyrocznia delficka i horoskop to w sumie dają dwie różne odpowiedzi na to samo pytanie? Która miała pierwszeństwo?
@Zenek63 To zależy co pytasz. Wyrocznia odpowiadała na konkretne decyzje - iść na wojnę czy nie, założyć kolonię tu czy tam. Horoskop opisywał charakter i tendencje człowieka. Jeśli horoskop mówił że jesteś z natury impulsywny i nierozważny, a wyrocznia kazała czekać, to oba komunikaty się uzupełniały, nie wykluczały.
@Tomir Ale chwila, bo to brzmi jakbyś mówił że starożytni mieli cały system złożony z różnych metod i umieli to scalać w sensowną całość. Skąd wiadomo że tak to odbierali, a nie że każdy brał co chciał i interpretował po swojemu?
@Marlenka50 Są źródła pisane z poradnikami dla kapłanów - jak łączyć znaki, co ma pierwszeństwo nad czym. Szczególnie w Mezopotamii zachowały się bardzo szczegółowe podręczniki haruspicji. To nie była wolna improwizacja, lecz skodyfikowany system.
@Kobalt Poczekaj, podręczniki dla kapłanów? Tzn. że wyrocznia była bardziej rzemiosłem niż darem? Uczyło się jej jak zawodu?
@Erazm79 Dokładnie tak. W Mezopotamii kapłani-haruspicy przechodzili wieloletnią edukację. Zachowały się tabliczki z serii "Enuma Anu Enlil" - dziesiątki tysięcy wróżb ułożonych w rodzaj encyklopedii. Jeśli wątroba wygląda tak, to znaczy tamto. Jeśli księżyc pojawia się w takim położeniu, to wróży tamto. Nic mistycznego w formie przekazu.
@Kobalt to znaczy że to bylo jak ksiązka kucharska? masz skłdniki i wychodzi przepis? a co jak dwie wróżby sie kłóciły?
@Dziewanka To akurat dobre pytanie i zachowały się na to odpowiedzi. Kiedy znaki były sprzeczne, starsi kapłani zbierali się i wypracowywali konsensus. Znane są protokoły takich narad z dworu asyryjskiego. Król nie dostawał jednej odpowiedzi od jednego kapłana, lecz raport zbiorowy.
@Indaphoros Raport zbiorowy - to brzmi zaskakująco instytucjonalnie. Czy to znaczy że poszczególni kapłani mogli mieć zdania mniejszościowe, coś jak wotum separatum?
@Ilonka65 Były różnice zdań, owszem. I co ciekawe - kapłani podpisywali się pod swoimi interpretacjami. Jak coś poszło nie tak, można było prześledzić kto co przewidywał. To nie była anonimowa wyrocznia.
@Zenek63 No i właśnie tu wychodzi ten problem który poruszał Zenek wcześniej. Jak system jest skonstruowany tak żeby zawsze mieć rację, to nie jest przepowiadanie przyszłości tylko retoryka. Krezus zapłacił za nią tronem.
To trochę zmienia obraz - wyobrażałem sobie wyrocznię jako coś tajemniczego, a tu wychodzi prawie biurokracja. Zastanawiam się czy odpowiednik w systemach nordyckich też był tak sformalizowany, bo tam wróżbiarstwo runiczne było jednak mocniej związane z konkretną osobą - wölvą, szamanką - a nie z instytucją.
@Wiktor A ta wölva to mogła być kimkolwiek czy musiała mieć jakieś szczególne predyspozycje? Bo przy tych kapłanach mezopotamskich wychodzi że liczyła się wiedza, ale przy Delfach mówiło się o wybraniu przez boga.
@Galia Wölva to była konkretna rola społeczna, wędrowna wróżka. W Eddzie jest opisana jako ktoś zapraszany przez społeczność na czas potrzeby. Predyspozycje miały znaczenie - nie każdy się nadawał - ale nie było to "wybranie przez boga" w tym sensie co Pytia. Bardziej jak specjalista którego wzywa się do pracy.
Ale wracając do tych wyrocznie - czy były jakieś przypadki gdzie przepowiednia okazała się ewidentnie błędna i co wtedy? Coś jak procedura reklamacyjna? 🙂
@Igorek Najsłynniejszy przykład to Krezus. Wyrocznia powiedziała mu że jeśli pokona Persję, wielkie królestwo upadnie. Zaatakował, wielkie królestwo upadło - jego własne. Oficjalna odpowiedź wyroczni na skargę Krezusa brzmiała: "Pytałeś źle, wyrocznie nie kłamała." I w tym sensie system był nie do obalenia - zawsze można było powiedzieć że pytający źle zrozumiał.
Ale czy to nie jest tak że każdy system wróżbiarski ma tę samą cechę - jest wystarczająco ogólny żeby pasował do wielu scenariuszy? Mam wrażenie że starożytni o tym wiedzieli i mimo to korzystali, bo liczyła się im sama procedura decydowania, a nie trafność wyniku.
@Astrolab Masz rację co do procedury, ale bym to doprecyzował. Nie chodziło tylko o sam rytuał podejmowania decyzji. Starożytni traktowali te systemy jako okno na rzeczywistość, której normalnie nie widzą. Procedura była środkiem, nie celem. Pytanie czy mieli rację to osobna sprawa, ale ich intencja była poznawcza, nie tylko psychologiczna.
@Indaphoros Ale skąd wiadomo jaka była ich intencja? Mam na myśli że może sami sobie racjonalizowali to jako poznanie, a tak naprawdę to był właśnie ten komfort decyzyjny o którym pisał Astrolab?
@Zenek63 No właśnie, to jest to pytanie. Czy można oddzielić wiarę od funkcji? Bo jeśli wyrocznia pomagała podjąć decyzję i ta decyzja była lepsza niż chaos braku decyzji, to może efekt był realny bez względu na mechanizm.
@Astrolab Tylko że Krezus też podjął decyzję i co z tego miał. Jak system zawsze ma gotową odpowiedź na pomyłkę, to ten "efekt realny" trochę się sypie. Nie?
@Marlenka50 Krezus to jest ciekawy przypadek bo on poszedł do kilku wyrocznie jednocześnie i wybrał Delfy właśnie dlatego, że trafnie odpowiedziały na jego test. Kazał im powiedzieć co robi w danej chwili, a Pytia odpowiedziała że gotuje żółwia z jagnięciną w miedzianym kotle. Więc jego wiara nie była ślepa, on weryfikował.
@Tomir O, tego nie wiedziałem. To znaczy że podchodzili do tego sceptycznie i sprawdzali wiarygodność przed skorzystaniem? Trochę jak czytanie recenzji przed zakupem 🙂
@Igorek To akurat ciekawe porównanie, bo to sugeruje że rynek wyrocznie był konkurencyjny. Delfy wygrały nie dlatego że były oficjalne tylko dlatego że miały reputację skuteczności. Coś jak ustanawianie autorytetu przez wyniki.
@Wiktor Dokładnie. I to zresztą tłumaczy dlaczego Delfy były tak bogate. Przychody z datków i ofiar były bezpośrednio związane z postrzeganą trafnością. Mieli ekonomiczny interes w byciu przekonującymi. Czy to oznacza że manipulowali? Niekoniecznie, ale pytanie jest otwarte.
@Kobalt A kapłanki w Delfach wiedziały że są pod presją finansową czy to szło ponad ich głowami? Bo jak Pytia była w transie, to raczej nie kalkulowała zysku sanktuarium.
@Galia Pytia wygłaszała treść, ale jej słowa interpretowali i "tłumaczyli" kapłani - priophetai. I to oni formułowali końcową odpowiedź, często wierszem. Pytia mogła być w autentycznym transie, a redakcja należała do innych. Ten dwuetapowy proces to jest klucz.
Czyli jak to rozumiem - Pytia dostarcza materiał surowy, a kapłani obrabiają go na gotowy produkt? To brzmi jakby prawdziwa wyrocznia był gdzieś pośrodku, niekoniecznie u samej Pytii.
@Erazm79 Mniej więcej tak. I dlatego te wyrocznia były wieloznaczne. Kapłani sprytnie zostawiali pole do interpretacji, żeby odpowiedź pasowała do różnych wyników. Chociaż są też przypadki bardzo konkretnych odpowiedzi, które się sprawdziły.
a czy ta Pytia to mogła powiedzieć nie wiem albo złe pytanie? czy musiała zawsze coś powiedzieć?
@Dziewanka Były dni kiedy znaki były niekorzystne i wyrocznia w ogóle nie przyjmowała pytań. Kozę, którą składano przed rytuałem, sprawdzano czy odpowiednio drżała. Jak nie drżała, odsyłano pytającego z niczym. Więc nie zawsze odpowiadała.
To ciekawe z tą kozą bo przy haruspicji w Mezopotamii też chyba były jakieś zwierzęta sprawdzające kondycję systemu, nie? Czy to tylko podobieństwo przypadkowe czy te tradycje miały ze sobą kontakt?
@Ilonka65 Dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Pewnie oba systemy wyewoluowały niezależnie z podobnej logiki - zwierzę jako pośrednik między światami. Ale po podbojach Aleksandra kontakty były intensywne. Trudno powiedzieć gdzie kończy się równoległa ewolucja a zaczyna zapożyczenie.
Mam pytanie może podstawowe ale co to w ogóle była ta haruspicja? Słyszałem to słowo kilka razy w tym wątku ale nie ogarniam o co chodzi.
@Bolek50 Wróżenie z wnętrzności ofiarnych zwierząt, głównie z wątroby. Haruspikowie patrzyli na kształt, kolor, anomalie w narządach i na tej podstawie interpretowali wolę bogów. Szczególnie Etruskowie i Rzymianie to rozwinęli, choć jak tu padało - korzenie są mezopotamskie.
@Wiktor A to ma coś wspólnego z kartami tarota? Bo jak słucham to brzmi podobnie - patrzysz na coś fizycznego i interpretujesz. Czy to zupełnie inne zasady działania?
@Bolek50 Tarot to trochę inna para kaloszy bo tam chodzi o archetypy i symbole psychologiczne, nie o stan fizycznych narządów. Chociaż zasada że "coś materialnego odzwierciedla niematerialne" jest podobna, więc może nie są aż tak odległe.
@Bolek50 Ale to ciekawe co mówisz o tym odzwierciedleniu. Znaczy jeśli wątroba jest zepsuta to co właściwie odzwierciedla? Stan zwierzęcia czy stan pytającego?
@Zenek63 To jest sedno całej filozofii wróżbiarstwa starożytnego. Oni nie myśleli kategoriami przyczyna-skutek jak my. Wszystko było połączone w jeden system znaków. Wątroba chorego zwierzęcia i zła passa człowieka to były dwa odczyty tego samego stanu świata, nie jedno powodowało drugie.
@Indaphoros Czyli jakby cały wszechświat był jednym wielkim komunikatem i haruspik umiał go czytać? To trochę jak numerologia, gdzie twoja data urodzenia też jest częścią jakiegoś wzoru.
Tylko że numerolog nie patroszy kozy przed odczytem 🙂 Serio jednak - czy te starożytne systemy były ze sobą jakoś połączone filozoficznie, czy każda kultura wymyśliła to po swojemu?
@Galia Pytanie trudne. Mezopotamia ma najstarsze pisane ślady haruspicji, może 3000 lat przed naszą erą. Etruskowie przejęli coś od nich albo sami doszli do podobnych wniosków. Grecy byli bardziej oszczędni z wnętrznościami, woleili słowa Pytii. Każda tradycja ma swój charakter, ale bazowy pomysł że "rzeczy są znakami" jest wszędzie.
@Indaphoros Mam pytanie do tego co Indaphoros napisał wcześniej o kapłanach interpretujących Pytię. Skoro tłumaczenie należało do nich, to czemu w ogóle potrzebna była Pytia? Czy nie wystarczyłby sam kapłan siedzący na tronie?
@Marlenka50 A właśnie to jest sedno. Pytia dostarczała legitymizacji. Kapłan mógł skłamać świadomie, a Pytia w transie była poza podejrzeniami. To było oddzielenie odpowiedzialności od autorytetu. Zresztą Delfy miały też wywiadowczą sieć informatorów po całej Grecji, więc ich "przepowiednie" często były po prostu bardzo dobrze poinformowanymi prognozami.
O tej sieci informatorów słyszałem u Parke'a bodajże. Delfy były hubem dyplomatycznym, przez który przechodziły wszystkie ważniejsze doniesienia polityczne. Pytia mogła prorokować "że Ateny przeżyją jeśli zaufają drewnianym murom" bo ktoś z kapłanów wiedział już o planach Temistoklesa z flotą.
No to wychodzi na to że najskuteczniejsza wyrocznia starożytności była w gruncie rzeczy agencją wywiadowczą z religijną przykrywką? To zmienia trochę obraz całej sprawy.
@Astrolab Nie do końca bym to tak stawiał. Nawet jeśli mieli dobre informacje, to ich przewaga wynikała też z formuły odpowiedzi. Wieloznaczność nie była wadą systemu tylko jego cechą. Takie same mechanizmy są w horoskopach - dobry opis znaku zodiaku pasuje do połowy ludzi.
ale czy były jakieś wyrocznie co działały na zasadzie snów? bo czytałam że w grecji były takie miejsca gdzie się szło spac i bog sie przyśnił i cos powiedzial
@Dziewanka Tak, to się nazywało inkubacja. Miejsca takie jak sanktuarium Asklepiosa w Epidauros - przychodziłaś, odprawiałaś rytuały oczyszczenia, kładłaś się na świętej posadzce i czekałaś na sen od boga. Asklepios uzdrawiał właśnie przez sny, często diagnostycznie. To był osobny nurt od wyroczni słownych.
@Indaphoros i jak ktoas miał zły sen albo nic sie nie przyśniło to co? wracał nastepnego dnia?
@Dziewanka Przy inkubacji kapłani pomagali "przygotować" śniącego odpowiednimi środkami - posty, kąpiele, czasem dym z ziół. Brak snu był rzadkością bo te środki robiły swoje. Interpretację snu też robili kapłani, nie sam śniący.
To znaczy że zarówno w Delfach, jak i przy inkubacji, na końcu zawsze był kapłan który decydował co cokolwiek znaczy? Czy istniała jakaś forma wyroczni gdzie człowiek był sam na sam z bogiem bez pośrednika?
@Erazm79 Kleromancja chyba była najbliżej. Losowanie, nie interpretacja. Wrzucasz kamyki albo tabliczki, wyciągasz jedną i masz odpowiedź tak-nie. Żadnego pośrednika, bo los sam mówi. Albo losowanie imion sędziów w Atenach - też miało charakter quasi-wyroczniczy.
@Ilonka65 Ale czy to nie jest tak, że jak odpowiedź jest tylko tak-nie to pytający i tak musi sam zinterpretować co ta odpowiedź znaczy dla jego sytuacji? Pośrednik znika, ale interpretacja zostaje, tylko teraz jest w głowie pytającego.
@Galia Trafnie to ująłaś. Można powiedzieć że kleromancja przenosiła ciężar interpretacji do środka człowieka. I być może o to chodziło - wyrocznia jako lustro własnych przekonań. Jeśli pytasz i los mówi "tak", a czujesz ulgę, to już coś wiesz o tym czego naprawdę chciałaś.
@Kobalt To co Kobalt pisze brzmi jak opis efektu placebo w ładnym opakowaniu. Ulga po "tak" to twoja decyzja ubrana w boski kostium. Nie twierdzę że to złe, ale nazwijmy to po imieniu.
@Marlenka50 A czy placebo jest złe jeśli działa? Pytam poważnie. Jeśli człowiek w starożytności potrzebował boskiej sankcji żeby zebrać się na odwagę i wyruszyć na wojnę, a wyrocznia mu ją dała, i wygrał - to co właściwie oceniamy jako niewystarczające?
@Astrolab No właśnie, i to jest pytanie które rozsadza cały ten temat od środka. Bo jeśli placebo działa, to czy jest jeszcze placebo? Medycyna zna przypadki gdzie placebo działało nawet gdy pacjent wiedział, że to placebo. Co to mówi o "prawdziwości" wyroczni?
Ale chyba jest różnica między placebo w medycynie a wyrocznią wojenną, nie? Przy tabliczce z "tak" żołnierz nadal może zginąć. Ulga psychiczna nie zatrzymuje włóczni. Więc skuteczność wyroczni musiała być oceniana inaczej niż skuteczność lekarstwa.
@Erazm79 Mierzono ją chyba przeżywalnością całych miast, nie jednostek. Jeśli Ateny posłuchały rady o drewnianych murach i nie zginęły, to wyrocznia "zadziałała" niezależnie ile Ateńczyków poległo przy Salaminie. Jednostkowe ofiary były poza rachunkiem.