Podoba mi się ta metafora z szyfrem. Bo runy też są w pewnym sensie zaszyfrowane - ich znaczenia są wielopoziomowe, każda runa to nie jeden symbol ale całe pole znaczeń. I Wieslaw wspominał, że wróżbita nie czytał ale miał wizję. To może szyfr nie jest w znakach, tylko te znaki otwierają coś w czytającym?
@Selena97 to tak jak klucz i zamek. Runy, karty, azteckie znaki dnia - to klucze. A zamek jest wewnatrz czlowieka, ktory pyta. Jakis dostep do tej tkaniny, o ktorej mowil Wieslaw. Moze dlatego dziala wrozba na zywe pytanie lepiej niz dla zabawy?
@Radek65 Właśnie mam pytanie bo trochę zgubiłam wątek - czy my mówimy teraz o tym, że los jest zapisany z góry, czy że jest tworzony na bieżąco? Bo te dwie rzeczy to chyba zupełnie inne podejście. Jeśli jest zapisany, to zwój ma sens. Jeśli się tworzy, to co czytamy?
@Mamuna i to jest właśnie pytanie, które różne tradycje rozwiązują inaczej. Nordycki wyrd sugeruje raczej to, co zostało utkane przez przeszłe działania - więc nie przyszłość zapisana, ale przeszłość ciążąca na tym co przyjdzie. Aztecki tonalpoalli to raczej energetyczna mapa - potencjały, nie wyroki.
Ale Mojry u Greków to chyba coś pośredniego? Jedna przędzie, jedna mierzy, jedna tnie. To brzmi jak los z góry zaplanowany, nie energetyczne pole możliwości. Ktoś wie, jak Grecy rozumieli wolną wolę w tym kontekście?
@Helenka99 Grecy mieli z tym poważny problem filozoficzny, bo jednocześnie wierzyli w fatum i w odpowiedzialność moralną za czyny. Stoicy rozwiązali to przez pojęcie proairesis - wolnej woli wewnętrznej wobec zdeterminowanego zewnętrza. Epiktet mówił: los może ci zabrać wszystko, ale nie możesz zabrać tego, jak na to reagujesz.
@Arat I to jest bardzo nordyckie myślenie też, nawiasem mówiąc. Wikingowie wiedzieli, że śmierć jest przeznaczona, ale jak umrzesz - to twój wybór. Dlatego bohaterska śmierć była lepsza niż tchórzliwe życie. Wyrd nie mówił jak żyć, tylko wyznaczał ramy.
To mnie zastanawia - jeśli wyrd wyznacza ramy, a aztecki tonalpoalli wyznacza energię dnia urodzenia, a Mojry mierzą nić - to w każdej tradycji jest jakiś margines. Los nie jest totalnodeterministyczny. Czy to znaczy, że wróżenie ma sens właśnie dlatego, że ten margines istnieje?
@Milosz69 może odwrotnie? Może wróżenie ma sens dlatego, że ten margines NIE istnieje? Jeśli wszystko jest otwarte, to nie ma czego czytać. A jeśli coś jest zapisane - chociaż częściowo - to można to zobaczyć przed czasem.
To się kłóci ze sobą, nie? Jeśli los jest zapisany i nieodwołalny, to po co wróżyć - i tak nic nie zmienisz. A jeśli można go zmienić, to co czytamy - coś, czego już nie będzie? Nie rozumiem jak te dwie rzeczy mogą działać razem.
@Danusia01 a może wróżenie nie służy zmienianiu losu, tylko ustawieniu się względem niego? Tak jak prognoza pogody - nie zmieniasz deszczu, ale wiesz wziąć parasol. Aztec z trudnym znakiem urodzenia dostawał imię, rytuały i rady, jak żyć z tą energią, nie jak ją pokonać.
To chyba najbardziej sensowne wyjaśnienie jakie tu padło. Zwoje nie są wyrokiem ani mapą przyszłości do odczytu jak GPS - są raczej opisem energii, z którą masz do czynienia. I interpretatora potrzebujesz, żeby zrozumieć, co z tym zrobić. Ale nadal mam jedno pytanie - czy w jakiejś tradycji naprawdę wierzono, że można dosłownie zobaczyć konkretne zdarzenia przyszłe, jak imię, datę, miejsce?
W tradycji wedyjskiej są opisy jogów, którzy przez ritambhara pragjna widzieli bardzo konkretnie - nie energię, ale zdarzenia. Podobne relacje mamy od sybillińskich wróżbitów w Rzymie, i od wyroczni delfickiej, gdzie przekazy bywały bardzo szczegółowe, choć wieloznaczne. Więc tak, były tradycje, które wierzyły w konkretny odczyt. Tylko że te odczyty zawsze miały tę wieloznaczność, o której mówił Herodot.
@Krysztal ale co to znaczy, że przekazy od wyroczni delfickiej były szczegółowe, ale wieloznaczne? Jak coś może być jednocześnie szczegółowe i wieloznaczne? To nie brzmi jak prawdziwe czytanie zwojów, tylko jak sprytne zabezpieczenie przed pomyłką.
@Danusia01 właśnie na tym polega paradoks wyroczni - Krezus dostał odpowiedź, że przekraczając rzekę Halys zniszczy wielkie królestwo. I zniszczy - swoje własne. Technicznie przepowiednia była precyzyjna. Interpretacja zawiodła. Pytanie, czy wina leżała w zwoju, czy w czytającym.
@Arat więc wróciliśmy do tego samego problemu co z azteckimi kapłanami - czy błąd jest w zapisie, czy w odczycie? Bo jeśli Delfy się myliły przez wieloznaczność, to może zwoje istnieją, tylko nikt jeszcze nie opanował prawidłowej metody ich odczytu?
Albo wieloznaczność jest celowa. W tradycji run też to widzę - Elder Futhark nie daje jednoznacznych odpowiedzi. Hagalaz może znaczyć zniszczenie, ale też oczyszczenie przed nowym. Może natura fata polega właśnie na tym, że los nigdy nie mówi wprost?
@Wieslaw to ma sens, ale czy to nie prowadzi nas do pułapki? Jeśli każdy zapis losu jest wieloznaczny i każdy interpretator może go odczytać inaczej, to skąd wiadomo, że w ogóle cokolwiek czytamy, a nie projektujemy własne przekonania na symbole?
@Selena97 to jest zarzut, który słyszę wobec tarota co drugi dzień. I mam na to jedną odpowiedź z praktyki - zdarzają się odczyty tak konkretne i nieoczekiwane, że nie da się ich wytłumaczyć projekcją. Ktoś tu miał podobne doświadczenie? Nie teoria, praktyka.
Ja miałam. Raz dostałam w rozkładzie bardzo konkretny obraz sytuacji, o której czytający nic nie wiedział. Żadnych ogólników, nazwisko, zawód, relacja. Nie pytał o szczegóły, po prostu powiedział. Czy to był zwój losu w działaniu? Nie wiem, ale projekcja tego nie wyjaśni.
@Czarodka a czy po tym, co powiedział, sytuacja się rozwinęła tak jak przepowiedział? Bo to jest dla mnie kluczowe - jedno trafienie może być zbieg okoliczności. Jeśli cały odczyt się sprawdził, to już inna sprawa.
@Mamuna częściowo tak. Nie wszystko, ale to co powiedział o przeszłości i teraźniejszości zgadzało się w stu procentach. Co do przyszłości - jedna rzecz się sprawdziła, jedna nie. Albo jeszcze nie.
To jest właśnie punkt, od którego powinniśmy zacząć rozróżnienie. W tradycji wedyjskiej rozróżnia się drishti - zdolność widzenia tego co jest, od bhavishya - widzenia tego co będzie. Większość praktyk wróżebnych, które dobrze działają, operuje na tej pierwszej. Zwój losu jako metafora może dotyczyć tylko tego, co już zostało utkane, nie tego co jeszcze jest nicią w powietrzu.
To zmienia całe rozumienie tematu, który zacząłem. Myślałem o zwojach przeznaczenia jako o gotowym skrypcie całego życia od początku do końca. A teraz wygląda na to, że różne tradycje mówią o czymś innym - o energii, ramach, już utkanych fragmentach. Nie jeden zwój, ale kilka warstw?
Moze wlasnie o to chodzi. Jak pergamin, na ktorym jedne linijki juz sa wypisane atramentem, a inne sa jeszcze tylko zarysowane olowkiem i mozna je zmazac. Aztec mial znak dnia twardo wypisany, ale dzien swierci juz nie. Nordyk mial wyrd utkany przez przodkow, ale co utka sam - to juz jego robota.
A co z horoskopem urodzeniowym w tej metaforze? Bo w astrologi tez mamy moment urodzenia jako cos sztywnegio - ale nie mowimy, ze cale zycie jest zdeterminowane, tylko ze sa tendencje i enegrie. Czy to jest to samo co azteckie znaki dnia?
@Grymuar prawie to samo, ale nie identyczne. Aztecki znak dnia był bardziej konkretny w swoich implikacjach społecznych - wpływał na to, jakie imię dostaniesz, jaki zawód, kiedy możesz się żenić. Horoskop zachodni to bardziej opis charakteru i potencjalnych napięć. Chociaż horoskopy Jyotish, czyli wedyjskie, są bliżej azteckiego podejścia.
Słucham tej dyskusji i mam takie naiwne pytanie może - czy w którychś z tych tradycji był jakiś sposób, żeby zmienić to, co zapisane? Aztekowie mogli wybrać inne imię, żeby przepisać zły znak? Wikingowie mogli coś zrobić z wyrd? Bo jeśli tak, to te zwoje nie są tak niezmienne jak myślałam.
@Wiesia.2 to nie jest naiwne pytanie, to centralne pytanie całej filozofii religijnej. U Azteków właśnie tak - kapłan mógł wybrać korzystniejszy dzień do ogłoszenia narodzin dziecka, jeśli dzień rzeczywisty był zły. Dziecko urodzone w dzień 1-Krokodyl mogło być ogłoszone w dzień 3-Woda. Technicznie przepisywali wpis w zwoju.
@Arat poczekaj - to znaczy, że azteccy kapłani świadomie manipulowali tym, co czytali jako los? Nie zmieniali rzeczywistości urodzenia, tylko jego interpretację. Czy to nie podważa całego systemu? Jeśli kapłan może przepisać zapis, to co ma wartość - zapis czy rytuał przepisania?
@Selena97 Może wartość ma właśnie rytuał i zamiar stojący za przepisaniem. W tradycjach nordyckich galdr - czyli śpiew run - był formą aktywnego wpływania na wyrd. Nie zmieniałeś tego co utkane, ale wzmacniałeś pewne nici kosztem innych. To nie manipulacja, to praca z materią losu. Różnica jest subtelna, ale istotna.