O, to dobre. Nathan kontra Aaron to naprawdę klasyczny przykład. Ale ja bym dodała jeszcze jeden wymiar - bo w judaizmie masz też trzecią kategorię, króla, który czasem wchodzi w rolę kapłańską albo proroczą. Saul składa ofiary zamiast Samuela i to jest dla niego katastrofa. Dawid tańczy przed Arką jak szaman dosłownie. Salomon poświęca świątynię. Ten trójkąt prorok-kapłan-król jest może ważniejszy niż sama opozycja dwóch.
@Wieszczka Perski model mnie tu bardzo uderza, bo w Iranie przedislamskim masz dokładnie tę trójkę - kapłan (athurvan), wojownik-król (rathaestar) i hodowca-producent (vastrya). Zaratustra atakował pierwszą klasę od środka. Ciekawe czy był świadomy że tym samym wzmacnia pozycję trzeciej klasy, zwykłych ludzi? Bo jego teologia jest dość egalitarna - dobro i zło są dostępne dla każdego, nie tylko przez kapłana.
ej ale to co Teodor53 mowi o tej trojce to brzmi jakby to byl systemowy schemat a nie cos przypadkowego - kapłan wojownik i zwykly czlowiek - czy ten schemat jest tez u slowian? bo pamietam ze gdzies czytalam o tym ze u nas tez bylo cos podobnego ale nie wiem czy to prawda czy wymysly
@Lucia U Słowian jest problem z tym że mamy bardzo mało źródeł i rekonstrukcje są mocno spekulatywne. Dumézil pisał o trójfunkcyjności indoeuropejskiej i Słowianie mogliby się w to wpisywać, ale konkretnych dowodów na zorganizowane kapłaństwo słowiańskie jest bardzo mało. Mamy wzmianki o wołchwach, ale czy to byli kapłani czy raczej szamani-wróżbici - trudno powiedzieć.
Hej, to może głupie pytanie, ale chcę się upewnić że rozumiem - ten Dumézil o którym piszecie, to on mówił że wszystkie kultury indoeuropejskie miały podobny podział na trzy grupy? I że kapłani, wojownicy i rolnicy to jest jakiś wspólny wzorzec? Bo jeśli tak, to może to tłumaczy dlaczego wszędzie pojawia się ten 'kapłan kontra wizjoner' - bo wizjoner to właśnie ktoś kto nie mieści się w żadnej z tych trzech pudełek?
@Mamuna Dokładnie to rozumiałaś poprawnie. Dumézil badał mity i struktury społeczne Indoeuropejczyków i twierdził że ten trójpodział - sacrum, siła, produkcja - pojawia się wszędzie od Indii po Irlandię. I masz rację z tym wizjonerem - prorok często jest poza systemem, dlatego jest groźny. Nie należy do żadnej klasy, albo zrywa z tą do której należał. Zaratustra, Jezus, Budda - wszyscy zerwali ze swoim pierwotnym środowiskiem.
@Teodor53 No ale Budda był królewiczem, Jezus cieślą albo synem cieśli, Zaratustra kapłanem. Trzy różne klasy i każdy zrywa ze swoją. To jest albo niesamowita zbieżność albo po prostu taki jest wzorzec mitu o reformatorze religijnym - musisz 'opuścić' swoją klasę żeby mieć autorytet proroka. Zastanawiam się czy jest jakiś wielki wizjoner który NIE zerwał ze swoim środowiskiem.
@Emilek53 Mahomet? On był kupcem i nie mam wrażenia żeby zrywał z tą rolą radykalnie - co więcej, jego pierwsza żona Chadidża też była przedsiębiorcą. Ale może to właśnie dlatego islam ma tak silny element etyki kupieckiej i prawa handlowego? Wizjoner nie zerwał z klasą i religia nosi tego ślady?
@Henio83 Ciekawe ale Mahomet jednak zerwał z pewnym środowiskiem - był w opozycji do arystokracji Mekki, do klanowego systemu który wykluczał słabszych. Może zerwanie nie musi być ze swoją klasą, tylko z konkretnym systemem władzy? I tu znowu wracamy do kapłana - kapłan jest częścią systemu, wizjoner systemowi się sprzeciwia. Niezależnie od klasy.
A wracając do tego co było wcześniej - bo mi chodzi po głowie pytanie o Zoroastra i te konkretne idee z tytułu wątku. Powiedzmy że zgadzamy się że Zaratustra był wizjonerem który sprzeciwił się systemowi. Ale kiedy jego idee - nieśmiertelność duszy, sąd ostateczny, zmartwychwstanie - weszły do judaizmu, to kto je tam wprowadził? Wizjonerzy czy kapłani?
To jest naprawdę dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest: kapłani. Albo raczej - uczeni w Piśmie podczas niewoli babilońskiej i po powrocie. To są ludzie z grupy Ezdrasza i Nehemiasza, restytutorzy judaizmu po wygnaniu. Oni mieli kontakt z kulturą perską, znali perskie idee i część z nich mogła wejść do redagowanych wtedy tekstów. To nie był prorok który powiedział 'mam wizję sądu ostatecznego' - to była powolna absorpcja przez klasę skrybalną.
@Mikolajek.pl Ale to rodzi pytanie które mnie nurtuje od dłuższego czasu w tym wątku - czy absorpcja przez kapłanów albo uczonych zmienia naturę idei? Jeśli eschatologia zoroastryjska weszła do judaizmu 'tylnym wejściem', przez skrybów a nie przez wizjonerów, to czy to jest 'ta sama' idea? Bo idea sądu u Zaratustry ma związek z jego osobistym objawieniem i misją etyczną. Wyrwana z tego kontekstu i wsadzona do żydowskiej apokaliptyki - to jest jeszcze zoroastrianizm czy już coś nowego?
@Wieszczka To chyba jest pytanie o to czym jest dyfuzja kulturowa w ogóle. Jak bierzesz motyw z jednej tradycji i wkładasz w inną, zawsze się zmienia. Ale zastanawia mnie coś innego - czy te idee może po prostu 'leżały w powietrzu' i pojawiłyby się w judaizmie bez kontaktu z Persją? Może Ezechiel i Daniel mieli własne doświadczenia mistyczne które prowadziły w tym samym kierunku?
@Karinka właśnie to mnie zastanawia bo jak czytam opisy wizji Ezechiela to to brzmi absolutnie oryginalnie i szamańsko - te kola w kolach, te istoty, ten rydwan boski. to jest chyba cos co trudno wypozyczyc, to musialo byc doswiadczenie. a potem z tego zrobili mistyczne systemy jak merkaba. wiec moze sa dwa nurty - nurt doswiadczeniowy i nurt doktrynarny i te eschatologiczne pomysly to juz ten drugi?
@Lucia Właśnie to jest ta różnica o której rozmawiamy od początku chyba. Merkaba u Ezechiela to wizjoner. Późniejsza mistyka merkaby to już tradycja - kapłańska czy raczej rabiniczna, przetwarzająca to doświadczenie w system. I ta mistyka merkaby jest chronologicznie blisko apokaliptyki - Księgi Henocha, Daniela, czterech jeźdźców. Może wizja szamańska i doktryna zapożyczona z Persji nałożyły się na siebie właśnie w tym momencie?
Chcę rzucić pytanie do wszystkich bo to może nas zebrać w jedno miejsce - czy możemy powiedzieć że w tym wątku doszliśmy do jakiegoś wniosku o tym rozróżnieniu 'wódz duchowy kontra kapłan'? Bo mam wrażenie że właściwie wszystkie przykłady które omawialiśmy pokazują że ta granica jest zawsze płynna i zawsze historycznie uwarunkowana. Zaratustra jest i kapłanem i prorokiem. Szaman jest i wizjonerem i funkcjonariuszem społecznym. Może właśnie ta płynność jest odpowiedzią?
Teodor53 podsumował to dobrze, ale ja bym chciała jeszcze wrócić do tego pytania Bronka o Zoroastra, bo ono mi nie daje spokoju. Bo jeśli powiadamy że idee eschatologiczne przeszły z zoroastryzmu do judaizmu przez skrybów a nie przez wizjonerów - to co to mówi o samych ideach? Czy zmartwychwstanie ciała, sąd ostateczny, dziadło - to jest coś co może przenieść urzędnik, czy to musi być wizjoner który 'widział'?
@Wieszczka Ale właśnie nie wiem czy to rozróżnienie jest tu słuszne. Skryba który przepisuje i adaptuje może być równie głęboko przekonany co wizjoner. Problem polega na tym że nie wiemy jak ci uczeni z okresu babilońskiego doświadczali tego co przenosili. Może dla nich to nie było 'biurokratyczne zapożyczenie' tylko głęboko przeżyta prawda?
No właśnie to mnie zastanawia od początku. Bo jak patrzę na te trzy pojęcia - dziadło, zmartwychwstanie, sąd ostateczny - to one wcale nie brzmią jednakowo. Dziadło czyli dusza która odchodzi, to jedno. Zmartwychwstanie ciała to drugie, prawie przeciwne w sensie materialnym. A sąd ostateczny to trzecia kategoria. Czy Zaratustra naprawdę miał to wszystko naraz, czy te elementy przychodziły osobno?
@Bronek56 To jest sedno sprawy i masz rację że to nie jest jeden pakiet. W Aweście masz chinwat peretuwa - most sędziowski - i frawaszi, które są czymś w rodzaju ducha opiekuńczego, niemal oddzielnego od duszy. Zmartwychwstanie ciała w sensie zbiorowym, fraszekerd, to późniejsza eschatologia. Więc to mogły być osobne tradycje które dopiero z czasem złożyły się w spójny system - i każda z nich mogła wchodzić do judaizmu osobno.
@Mikolajek.pl Poczekaj, bo nie do końca rozumiem - ten most chinwat to jest coś co każda dusza przechodzi indywidualnie po śmierci, tak? A fraszekerd to jakiś koniec świata zbiorowy? Bo to są dwie zupełnie różne struktury - jedna jest o indywidualnym przeznaczeniu, druga o jakiejś kosmicznej przemianie. I oba są u Zaratustry?
@Emilek53 W uproszczeniu tak. Most chinwat - dusza staje przed sądem, jeśli dobro przeważa most się poszerza, jeśli zło - zwęża i dusza spada. To eschatologia indywidualna. Fraszekerd to oczyszczenie ognem całego kosmosu, apokatastaza prawie - wszyscy ostatecznie wracają do dobra. I tak, obie są w tradycji zoroastryjskiej, choć różnie datowane. Pytanie które mnie nurtuje to czy ten drugi element, zbiorowy, nie jest właśnie późniejszą warstwą kapłańską - bo wizjoner myśli o sobie i swoim plemieniu, a nie o całym kosmosie.
To co Mikolajek.pl mówi o warstwach mi bardzo odpowiada. Bo może ten wzorzec który obserwujemy nie jest wyjątkiem - może tak zawsze działa religia? Wizjoner daje iskrę i kilka kluczowych obrazów. Kapłani lub skrybowie te obrazy systematyzują, ujednolicają i dopiero wtedy możliwe jest przeniesienie do innej kultury. Bo co mógłby przenieść skryba z Babilonu jeśli nie byłoby już jakiegoś systemu?
@Wyrocznica94 Czyli twierdzisz że kapłan jest warunkiem dyfuzji? Wizjoner tworzy, kapłan systematyzuje, a dopiero wtedy idea może podróżować? To by wyjaśniało czemu tak mało idei szamańskich przeszło między kulturami - szamanizm nie ma tej warstwy pośredniej która umożliwia przenoszenie.
Ale chwila - to nie jest do końca prawda że idee szamańskie nie podróżują. Joseph Campbell pisał o ogromnych podobieństwach między szamanami z Syberii i rytuałami inicjacyjnymi Indian. Problem może być inny - szamańskie idee podróżują ustnie i przez praktykę, a nie przez tekst. Więc zostają mniej widoczne dla historyków.
@Karinka To jest dobra uwaga ale ona w sumie potwierdza tezę Wyrocznica94 - kapłan jako systematyzator tworzy tekst, a tekst jest nośnikiem który przetrwa i można go przetłumaczyć dosłownie. Doświadczenie wizjonera można przekazać tylko przez kolejnego wizjonera. Dlatego może właśnie eschatologia zoroastryjska weszła do judaizmu - bo obie tradycje miały już piśmiennych skrybów.
ale to znaczy ze w ogole nie mozemy wiedziec co Zaratustra sam mowil? bo jego wizja moglaby byc zupelnie inna niz to co potem zapisali kapłani? to troche smutne ze moze jego oryginalne doswiadczenie jest dla nas niedostepne
@Lucia To jest problem z każdym założycielem religii. Gathas w Aweście są uważane za najstarszą warstwę i prawdopodobnie najbliższą Zaratustrze - są bardzo osobiste, poetyckie, miejscami niejasne. A późniejszy Zend Awestą jest już znacznie bardziej systematyczny i teologiczny. Dokładnie ten wzorzec o którym rozmawiamy - od wizji do systemu.
@Teodor53 No to mam pytanie do całej dyskusji - jeśli Gathas są naprawdę poetyckie i osobiste, to czy tam w ogóle jest wyraźna eschatologia? Czy te idee o sądzie ostatecznym i zmartwychwstaniu są akurat w tej najstarszej warstwie, czy tylko w późniejszych tekstach? Bo to by dużo mówiło o tym kto co wymyślił.
I to jest kluczowe pytanie na które nie ma prostej odpowiedzi. W Gathach jest mowa o chinwat - moście - i o nagrodzeniu dobrych po śmierci, ale to jest dość ogólne. Rozbudowana eschatologia z fraszekerd, z oczyszczającym metalem który spłynie po ziemi i wytoczy się z gór - to jest późna Awestą. Więc jeśli pytasz co przeszło do judaizmu z Zaratustry a co z późniejszego zoroastryzmu - uczciwa odpowiedź brzmi: prawdopodobnie głównie to drugie.
Czyli przenosząc to na nasz główny temat wątku - to nie był wódz duchowy który wpłynął na judaizm. To była tradycja kapłańska, zdyscyplinowana i spisana, która weszła w kontakt z inną tradycją kapłańską podczas wygnania. Żaden wizjoner po żadnej ze stron - tylko instytucja i tekst?
@Emilek53 Ale to chyba za mocno upraszczasz. Bo to nie byli kapłani perscy którzy przyszli do Żydów i powiedzieli 'posłuchajcie naszej teologii'. To był kontakt kulturowy w specyficznych warunkach - wygnanie, trauma, konieczność przeformułowania własnej tożsamości. W takim momencie jesteś może bardziej otwarty na idee które normalnie byś odrzucił. Czy to nie jest paradoksalnie moment kiedy pojawia się coś w rodzaju zbiorowej wizji?
Słuchajcie, przepraszam że wchodzę z boku, ale to co Henio83 napisał o traumie i wygnaniu - czy to nie jest właśnie sytuacja w której pojawia się nowy prorok albo wizjoner? Ezechiel miał swoje wizje właśnie na wygnaniu, nie? Może te idee nie przyszły przez kapłanów w sensie instytucjonalnym, tylko przez nowe doświadczenie wizjonerskie które było możliwe właśnie dlatego że cały stary porządek się posypał?
@Mamuna To bardzo dobra obserwacja i mnie samą to uderzyło wcześniej w tym wątku. Ezechiel jest wizjonerem w sensie pełnym - te jego wizje są zupełnie poza jakimkolwiek systemem. Ale potem, tak jak Emilek53 pisał, mistyka merkaby staje się tradycją. Może wygnanie uruchomiło dwa procesy naraz - otworzyło nowe wizje I stworzyło warunki dla absorbcji zewnętrznych systemów.
Chcę dopytać Mamunę i Wieszczkę o jedną rzecz - bo to jest dla mnie centralny punkt. Czy wy uważacie że wizja Ezechiela i eschatologia zoroastryjska mogły wejść do judaizmu niezależnie, a potem zostały przez skrybów połączone w jeden system? To by oznaczało że mamy dwa różne źródła dla różnych elementów - dziadło i sąd indywidualny może bardziej z wizji własnej, zmartwychwstanie zbiorowe z Iranu?
@Teodor53 To jest elegancka hipoteza, ale jak ją sprawdzić? Bo teksty które mamy są już po tej syntezie. Nie mamy warstwy pośredniej która by pokazywała 'tu jest Ezechiel a tu jest Zaratustra'. Chyba że ktoś zna jakieś badania porównawcze które to rozwarstwiają?
@Wyrocznica94 Właśnie nad tym pracowali między innymi Boyce i Gnoli - Mary Boyce szczególnie próbowała datować poszczególne warstwy Awesty i pokazywać co jest archaiczne a co jest późne. I jej wniosek był taki że eschatologia zbiorowa czyli fraszekerd jest rzeczywiście późna, a most chinwat jest stary. Więc teoretycznie ta 'warstwa pośrednia' częściowo istnieje, tylko że jest ukryta w datowaniu językowym, nie w osobnych dokumentach.
Ale poczekaj - Boyce to jest badaczka akademicka, tak? I ona datuje na podstawie języka? Bo ja się zastanawiam czy to jest w ogóle pewna metoda kiedy mówimy o tekstach które przez wieki były przekazywane ustnie. Język mógł się zmieniać podczas przekazu.
@Bronek56 Masz rację że to jest problem, ale jednocześnie to jest jedyna metoda jaką mamy dla tych tekstów. Datowanie językowe Gathów daje wyniki zbliżone do Rygwedy, co sugeruje bardzo dużą starość - może 1200-1000 p.n.e. Ale to są przybliżenia, nie pewność. Boyce była tego świadoma i sama zastrzegała że to są hipotezy.
@Teodor53 To ile mamy pewności że cokolwiek z tego co mówimy o wpływie Zaratustry na judaizm jest naprawdę pewne, a nie jest po prostu elegancką historią którą sobie opowiadamy? Bo mam wrażenie że im głębiej wchodzimy w ten temat, tym więcej znaków zapytania.
@Emilek53 No właśnie to mnie irytuje trochę w tych dyskusjach - każda hipoteza jest 'prawdopodobna' albo 'możliwa' ale nigdy nic nie jest pewne. Czy naprawdę nie ma żadnego mocnego dowodu na to że cokolwiek konkretnego przeszło z zoroastryzmu do judaizmu? Choćby jeden tekst, jedno słowo, jeden rytuał?
@Henio83 Jest jeden dość mocny trop - słowo Szatan. W hebrajskim Biblii sprzed wygnania babilońskiego ha-szatan to jest 'oskarżyciel' w sensie prawnym, prawie urzędnik niebieski. Po wygnaniu zaczyna funkcjonować jako osobny byt przeciwny Bogu. Ten shift jest uderzający i zbiega się z kontaktem z dualistyczną teologią perską. Nie jest to dowód absolutny ale jest to coś konkretnego.
To jest niesamowite że jedno słowo może nieść taki ładunek teologiczny. Ale mam pytanie do Mikolajka - jeśli Szatan zmienił swoją rolę po wygnaniu, to czy zmieniły się też inne postacie? Bo w chrześcijaństwie mamy archaniołów z imionami, a o ile wiem w starszej Biblii ich praktycznie nie ma z imionami. Czy to też może być perski wpływ?
@Mamuna Trafiłaś w bardzo dobry punkt. W Aweście mamy amsza spentów - siedmiu świętych nieśmiertelnych - i amesza to jest niemal bezpośrednia analogia do archaniołów. Siedem postaci, każda z domeną, każda z imieniem. W hebrajskich tekstach przedwygnaniowych nic takiego nie ma. Michał, Gabriel i reszta zaczynają się pojawiać w literaturze późnej - Daniela, Henocha - co znowu pokrywa się z wygnaniem i bezpośrednio po nim.
ale czy te imiona aniołów sa podobne do perskich? bo jezeli tak to byloby chyba bardziej bezposrednie niz tylko zbieznosc struktury?
@Lucia Niestety nie - imiona są różne. Michał i Gabriel brzmią semicko, amsza spentowie mają nazwy awestyjskie jak Wohu Mana czy Asza Wahiszta. Więc to jest zbieżność strukturalna a nie językowa. Co jest argumentem dla tych którzy twierdzą że to równoległa ewolucja, nie zapożyczenie - podobna logika teologiczna niekoniecznie oznacza że jeden skopiował od drugiego.
Chcę wrócić do czegoś co powiedział Emilek53 kilka postów temu - że im głębiej wchodzimy tym więcej znaków zapytania. I to jest prawda, ale zastanawiam się czy to jest problem tego tematu, czy właśnie specyfika każdego pytania o autorytety duchowe i transmisję idei? Bo my na tym forum rozmawiamy też o kimś kto mówi 'mam wizję' i jak ta wizja potem żyje w tradycji. Czy to jest zawsze tak że źródło zostaje niejasne?
@Wyrocznica94 Dobra, ale wróćmy do konkretów bo mnie ten ogólnik trochę gubi. Mamy Szatana który zmienia rolę, mamy strukturę anielską która się pojawia, mamy eschatologię indywidualną i zbiorową. To są trzy odrębne rzeczy. Czy te trzy zmiany zaszły jednocześnie, w tym samym czasie co wygnanie? Bo jeśli tak to zbieżność jest naprawdę mocna.
@Henio83 Mniej więcej tak. Wszystkie trzy pojawiają się w tekstach które uczeni datują na okres wygnania i bezpośrednio po powrocie z Babilonu - czyli VI-V wiek p.n.e. To jest dość wąskie okno. Oczywiście uczeni spierają się o datowanie poszczególnych ksiąg, ale ogólny konsensus jest że to nie jest zbieżność przypadkowa.
Ale tu jest jeszcze jedna warstwa której nie dotknęliśmy - czy Żydzi na wygnaniu mieli w ogóle kontakt z zoroastryjskimi kapłanami, czyli magami? Bo jedno to być w Persji, drugie to naprawdę rozmawiać z teologami. W jakich okolicznościach taki transfer mógłby realnie nastąpić?
@Karinka To jest ważne pytanie. Historycznie wiemy że Żydzi na wygnaniu w Babilonie osiągnęli dość wysoką pozycję społeczną, część trafiła na dwór. A dwór perski po podboju Babilonu przez Cyrusa to był właśnie dwór gdzie magowie mieli wpływy. Cyrus sam był prawdopodobnie zoroastrystą albo przynajmniej sympatykiem. Więc kanał kontaktu istniał - pytanie tylko jak intensywny był ten dialog teologiczny.
A czy Cyrus nie jest w ogóle wymieniony w Biblii jako ktoś wyjątkowy? Zdaje mi się że Izajasz go nazywa pomazańcem albo coś w tym stylu. Jeśli tak to mamy dowód że Żydzi traktowali Cyrusa bardzo szczególnie - a to może oznaczać że byli otwarci na idee jego religii?
@Bronek56 Tak, Cyrus w Deutero-Izajaszu jest nazwany mesjaszem - dosłownie. Jedyny raz kiedy to słowo pada wobec nie-Żyda. To jest samo w sobie zdumiewające i tak jak mówisz sugeruje bardzo ciepłe przyjęcie. Ale z drugiej strony można to czytać politycznie - Cyrus pozwolił im wrócić, więc nadali mu rangę religijną jako wyraz wdzięczności, niekoniecznie przyjmując jego teologię.
@Wieszczka No właśnie i tu znowu wracamy do pytania o to kto jest autorytetem - wódz duchowy czy kapłan. Bo może decyzja żeby nazwać Cyrusa mesjaszem była decyzją kapłańską, redakcyjną, polityczną. A niekoniecznie wynikała z głębokiego doświadczenia wizjonerskiego że 'ten człowiek jest namaszczony przez Boga'.
@Emilek53 Ale przecież piszący to mogli być naprawdę przekonani że Cyrus jest sposobem Boga - nawet jeśli był to kapłan a nie wizjoner. Kapłan też może wierzyć głęboko. Nie musi być tylko cynikiem politycznym. Mam wrażenie że czasem w tej dyskusji traktujemy kapłanów jakby zawsze działali z zimną kalkulacją, a wizjonerów jakby zawsze mieli autentyczne doświadczenie. A może to jest bardziej skomplikowane?
@Mamuna Dobra uwaga. To znaczy że cały nasz podział wódz duchowy kontra kapłan może być za gruby? Może prawdziwi kapłani też mieli doświadczenia, a prawdziwi wizjonerzy też robili politykę?
To jest chyba największa pułapka tego tematu - że zakładamy że te dwie role są czyste i rozdzielne. A przecież Ezechiel był kapłanem i wizjonerem jednocześnie. Zaratustra może był obydwoma. Może to rozróżnienie jest nasze, współczesne, i przykładamy je do ludzi którzy sami siebie tak nie dzielili?
To co mówi Wyrocznica94 o Ezechielu jest naprawdę kluczowe. Ezechiel widzi rydwan Boga, opisuje istoty o czterech twarzach, koła w kołach - i to jest wizjonerstwo najwyższej próby. A jednocześnie jest kapłanem z rodu Sadoka, zna przepisy rytualne na pamięć. I co ciekawe - jego księga jest jedną z tych które mają najbardziej rozbudowaną demonologię i angelologię. Jakby obydwie role naraz wzmacniały tę konkretną treść teologiczną.
@Mikolajek.pl No ale to znaczy że może nie ma jednego wzorca? Bo jak patrzę na to co mówiliście przez ostatnie kilkadziesiąt postów, to w Persji mamy Zaratustrę który może być prorokiem i wodzem kultu naraz, w Izraelu mamy kapłanów którzy miewają wizje, a gdzieś poza tym są prorocy którzy nie są kapłanami wcale. Czy jest jakiś przykład gdzie te dwie role były wyraźnie w konflikcie?
O, to jest pytanie. Jeremiasz kontra kapłani świątyni. Jeremiasz nie był kapłanem świątynnym w sensie sprawowania kultu, był raczej prorokiem niezależnym, i ciągał się z kapłanami przez całe życie. Wrzucili go do studni za to co mówił. To jest bardzo wyraźny konflikt - autorytet wizjonera kontra autorytet instytucji.
@Teodor53 Ale Jeremiasz ostatecznie wygrał, nie? Bo jego teksty weszły do kanonu a ci kapłani których krytykował przepadli w odmętach historii. Więc może ten podział to jest też kwestia tego kto pisze historię - po czasie zawsze widać że prorok miał rację?
@Henio83 To jest trochę selekcja ocalałych. Teksty wizjonerów które trafnie przepowiedziały trafiają do kanonu, a te które się nie sprawdziły - znikają. Przez to mamy wrażenie że prorocy zawsze mieli rację, bo czytamy tylko tych którzy ją mieli. Ale wróćmy do zoroastryzmu - czy wśród magów był podobny podział? Czy byli i kapłani i wizjonerzy i się ścierali?
Według tego co czytałam magowie to była kasta dziedziczna, więc rola była przekazywana przez krew, nie przez doświadczenie mistyczne. Ale jednocześnie byli odpowiedzialni za interpretację snów i znaków - co jest już domeną czegoś bliskiego wizjonerstwu. Więc może struktura perska to była próba instytucjonalizacji wizjonerstwa? Zbudowania systemu gdzie doświadczenia mistyczne są przekazywane metodycznie?
@Wieszczka A to nie jest trochę sprzeczne? Jeżeli jest to dziedziczne i instytucjonalne, to jak to się ma do autentycznego doświadczenia? Mam na myśli - czy można 'nauczyć się' być medium albo wizjonerem, czy to musi przyjść samo?
@Mamuna No właśnie to jest pytanie które dotyczy nie tylko magów perskich ale dosłownie każdej tradycji. Szamanizm syberyjski - tam szaman jest wybierany przez duchy, nie przez rodziców. Ale już na przykład w wielu liniach tybetańskich tulku jest rozpoznawany jako reinkarnacja, czyli poniekąd też dziedzictwo. Różne odpowiedzi na ten sam problem.
ale to ze szaman jest wybirany przez duchy nie znaczy ze w ogole nie ma treningu, prawda? chyba i tak latami sie uczy od starszych? wiec moze roznica miedzy kapłanską kastą a szamanem jest mniejsza niz myślimy?
@Lucia Tak, dokładnie. Inicjacja szamańska to często kilka lat nauki po tym jak duchy 'wybiorą'. Więc masz i element wybrania z zewnątrz i element przekazania wiedzy od mistrza. Pytanie co jest ważniejsze - legitymizacja nadprzyrodzona czy kompetencja nabyta. I to chyba jest właśnie serce pytania o wódza duchowego kontra kapłana.
Zastanawiam się czy to rozróżnienie nie jest też kwestią tego dla kogo dany autorytet jest przeznaczony. Kapłan obsługuje wspólnotę - ceremonią, rytuałem, prawem. Wódz duchowy albo szaman albo prorok mówi do wszystkich albo do nikogo konkretnego - jego przekaz jest uniwersalny. Może właśnie dlatego prorocy zawsze wchodzili w konflikt z kapłanami - bo naruszali ich monopol na pośrednictwo?
@Karinka To jest bardzo celna obserwacja. Kapłan potrzebuje instytucji, świątyni, hierarchii. Prorok czy wizjoner działa niezależnie od tego - może wyjść na ulicę i mówić. To jest fundamentalnie inne roszczenie do władzy. I Zaratustra pasuje do tego wzorca - nie wiemy żeby był kapłanem przed swoim objawieniem, a zmieniał teologię całego regionu.