Ok ale mam pytanie może naiwne, przepraszam - czy te koncepcje zoroastriańskie, o których mowimy, jak raj i pieklo i sad, one weszly do chrzescijanstwa przez Zydow w Babilonie, czy jakąś inną drogą? Bo nie bardzo rozumiem jak to fizycznie mogło przejsc z jednej tradycji do drugiej.
@Lucia Nie jest to naiwne pytanie, to właściwie jeden z kluczowych problemów w badaniach religijnych. Główna teoria mówi o kontakcie podczas niewoli babilońskiej - Żydzi trafili do Mezopotamii, gdzie wpływy perskie i zoroastriańskie były silne. Ale był też kontakt przez Greków, którzy chętnie przejmowali perskie idee. Trudno wskazać jedną drogę.
@Emilek53 A czy jest jakiś tekst żydowski, który można by datować na tuż po powrocie z Babilonu, gdzie nagle widać tę zmianę? Tzn. przed - cisza o życiu po śmierci, po - już coś jest? To by potwierdzało tę teorię bardziej niż ogólne dywagacje.
@Karinka Tak, wskazuje się na Daniela i na późne rozdziały Izajasza. Ale to jest kwestia datowania, a datowanie biblijnych tekstów to sam w sobie osobny i gorący spór. Konserwatyści religioznawcy i krytycy biblijni często się tu nie zgadzają o kilka wieków.
A ja mam pytanie może z innej strony - czy w zoroastrianizmie był jakiś odpowiednik czyśćca? Bo w chrześcijaństwie mamy niebo, piekło i czyściec, a w islamie nie ma czyśćca. Zastanawiam się, czy to jest jedno z miejsc, gdzie tradycje się rozeszły, nawet jeśli miały wspólne źródło.
@Mamuna To bardzo dobre pytanie. W zoroastrianizmie jest pojęcie 'Chinwatu Perwetu' - Mostu Sędziego. Dusze przechodzą przez ten most po śmierci: sprawiedliwe mogą go przekroczyć, złe spadają. Ale jest też koncepcja, że część dusz czeka na koniec świata i oczyszczenie. To nie jest identyczne z czyśćcem, ale jest blisko.
@Wieszczka Zaraz, ten Most Sędziego - czy to jest to samo co w islamie Sirat? Bo tam też jest most nad piekłem, po którym przechodzą dusze. To by sugerowało, że ten sam obraz przeszedł do islamu, nie tylko do chrześcijaństwa.
@Henio83 I właśnie dlatego badacze mówią o 'zoroastriańskim dziedzictwie Abrahamowym'. Ten obraz mostu pojawia się w różnych formach w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie. Trudno to wytłumaczyć niezależnym wynalazkiem - zbieżności są zbyt precyzyjne. Choć oczywiście zawsze ktoś zaprotestuje, że to archetyp uniwersalny.
@Teodor53 Ale właśnie to mnie zastanawia - wracając do tytułu wątku. Czy wizjonerzy, tacy jak Zaratustra, mieli dostęp do jakiegoś wspólnego archetypu, który niezależnie pojawia się w różnych kulturach? A kapłani potem ubierają ten archetyp w konkretną formę doktrynalną? To by tłumaczyło zarówno podobieństwa, jak i różnice.
@Bronek56 To jest ciekawe ujęcie, ale trochę idealistyczne. Bo archetyp jako wytłumaczenie wszystkiego staje się w pewnym momencie zbyt pojemny - można nim tłumaczyć cokolwiek. Mam pytanie bardziej konkretne: czy są jakieś przypadki, kiedy wizjoner i kapłan to była ta sama osoba? I co się wtedy działo z tradycją?
@Wyrocznica94 Możliwe, że sam Zaratustra był właśnie takim przypadkiem - wywodził się ze środowiska kapłańskiego, a potem miał wizje, które przekroczyły ramy tej kapłańskości. Ale to też pokazuje napięcie: nawet jeśli jedna osoba łączy obie role, to po jej śmierci instytucja znowu przejmuje i rozdziela te funkcje. Jakby system zawsze wracał do równowagi.
@Mikolajek.pl Ale właśnie o to mi chodzi - mówisz, że kapłani przejmują tradycję po wizjonerze. To znaczy, że w zoroastrianizmie Magowie byli tym samym co np. lewici w judaizmie po Mojżeszu? Tzn. klasą kapłańską, która skodyfikowała i zawłaszczyła wizję?
@Lucia To porównanie jest całkiem trafne. Lewici i Magowie pełnili podobną funkcję - byli strażnikami rytuału, a nie wizjonerami. I w obu przypadkach mamy pytanie, ile z pierwotnego przekazu przetrwało przez pryzmat ich interpretacji. Ale jest jedna różnica: lewici nie mieli statusu odrębnego etnicznie plemienia w tym samym sensie, w jakim Magowie wywodzili się z konkretnej grupy medyjskiej.
No dobra, ale wracając do tego mostu - Chinwat i Sirat. Czy ktoś wie, kiedy pojawia się ten obraz w islamie? Bo jeśli islam powstaje w VII wieku, a zoroastrianizm jest dużo starszy, to ta linia wpływu byłaby dość prosta. Chyba że obraz mostu pochodzi z jakiegoś wspólnego źródła, które poprzedziło obydwie tradycje?
@Henio83 To jest właśnie ten węzeł, który trudno rozplątać. Mahomet żył w środowisku, gdzie wpływy perskie były realne - handel, polityka, kontakty z Sasanidami. Ale czy to oznacza bezpośrednie zapożyczenie, czy raczej że pewne obrazy krążyły po całym Bliskim Wschodzie jako wspólny zasób wyobrażeń? Nie wiem, czy da się to rozstrzygnąć.
A mnie zastanawia jeszcze jedno - czy sam Zaratustra miał świadomość, że tworzy coś nowego, czy myślał, że oczyszcza i reformuje to, co już istnieje? Bo to ma znaczenie dla pytania o rolę wizjonera kontra kapłana. Wizjoner, który uważa, że odtwarza pradawną prawdę, to zupełnie inna postać niż ktoś, kto świadomie buduje nową religię.
To jest bardzo dobre pytanie i chyba nie mamy na nie odpowiedzi, bo Gathy są napisane z pozycji kogoś, kto przemawia jakby w imieniu Ahura Mazdy - a nie kogoś, kto mówi 'wymyśliłem nową religię'. To bardziej pasuje do proroka, który uważa, że przekazuje objawienie. Ale właśnie przez to każda próba odczytania jego intencji jest interpretacją.
Słuchajcie, a jak to jest z tym autorytetem proroka po jego śmierci? Bo za życia Zaratustra miał autorytet wizjonera. Po śmierci zostaje mu autorytet tekstu. I wtedy kapłan staje się konieczny, bo ktoś musi ten tekst interpretować. Czy to jest nieuchronne w każdej tradycji?
@Karinka Moim zdaniem tak, i to jest chyba jeden z uniwersalnych mechanizmów w historii religii. Tekst bez interpretatora staje się niemym artefaktem. Ale tu wraca pytanie z tytułu wątku - kto ma większy autorytet: ten, kto miał wizję, czy ten, kto wyjaśnia, co ta wizja znaczy? Bo kapłan zawsze może powiedzieć, że wizjoner 'miał na myśli' coś innego niż to, co dosłownie napisał.
Przepraszam, że się wtrącam z czymś może prostszym, ale mam pytanie. Czy w zoroastrianizmie w ogóle jest coś odpowiadającego mistycznej ścieżce - tzn. czy można było być kimś w rodzaju mistyka, który sam szuka kontaktu z Ahura Mazdą, bez pośrednictwa kapłana? Bo np. w sufizmie jest ta ścieżka bezpośredniego doświadczenia. Czy tu też coś takiego istniało?
@Mamuna To jest ciekawe pytanie, bo wśród badaczy toczył się spór, czy sam Zaratustra nie był właśnie takim mistykiem - jego wizje z Gatów brzmią bardzo osobiście, jak bezpośredni kontakt. Ale w późniejszym zoroastrianizmie trudno znaleźć coś analogicznego do sufizmu. Tradycja stała się dość mocno zrytualizowana i kapłańska. Może dlatego nie przetrwała w tak szerokiej formie jak islam czy chrześcijaństwo.
Ale właśnie - to co mówi Teodor o zrytualizowaniu mnie zastanawia. Czy kapłańska skodyfikowana religia jest z natury mniej odporna na przetrwanie niż ta z mistykami? Bo wydawałoby się odwrotnie - że instytucja jest trwalsza od jednostkowego doświadczenia.
@Emilek53 Niekoniecznie odwrotnie. Instytucja jest trwalsza, dopóki ma oparcie polityczne. Ale mistyczna ścieżka może przeżyć nawet prześladowania, bo jest wewnętrzna - nie potrzebuje świątyni ani kapłana. Sufizm przetrwał wiele reżimów właśnie dlatego. Zoroastrianizm stracił poparcie polityczne po islamskiej inwazji i zaczął zanikać. To nie przypadek.
To znaczy, że religia z silnym komponentem mistycznym jest bardziej odporna? Ale to chyba nie jest reguła, bo buddyzm tybetański jest bardzo mistyczny i prawie go zniszczono w XX wieku.
@Henio83 Dobry kontrprzykład. Chyba chodzi nie tylko o mistycyzm, ale o to, czy tradycja ma formy mobilne - takie, które można przenosić bez świątyni i bez terytorium. Sufizm jest mobilny, wędrujący. Buddyzm tybetański był bardzo silnie związany z konkretnym miejscem i strukturą instytucjonalną Tybetu. I to może być ważniejsze niż sama obecność mistyków.
Ale wracając do tytułu - czy Zaratustra jako 'wódz duchowy' w sensie z tytułu wątku różni się od proroka? Bo mi się zaczyna mieszać terminologia. Wódz duchowy to w moim rozumieniu ktoś jak szaman - prowadzi ludzi przez osobiste doświadczenie. Prorok przemawia w imieniu boga. To chyba nie to samo?
Myślę, że to rozróżnienie, o którym mówi Bronek, jest kluczowe dla całego wątku. Wódz duchowy prowadzi przez własną praktykę i przykład. Kapłan zarządza rytuałem i tradycją. Prorok przekazuje objawienie. I Zaratustra pasuje trochę do każdej z tych ról, ale nie jest żadną czystą kategorią. Może właśnie dlatego ten temat jest tak trudny do rozstrzygnięcia.
@Mikolajek.pl I może to też wyjaśnia, dlaczego tak trudno jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie z kontekstu tego wątku - czy koncepcje sądu, raju i piekła naprawdę 'pochodzą od Zaratustry'. Bo on sam był postacią, która nie mieściła się w jednej kategorii. A potem różne tradycje wzięły z jego dziedzictwa to, co pasowało do ich własnej kategorii - chrześcijanie wzięli proroka, kapłani wzięli kodeks, mistycy wzięli wizje.
@Teodor53 To jest naprawdę ciekawe ujęcie. Czy to znaczy, że nie ma jednej odpowiedzi na pytanie o wpływ Zaratustry, bo różne elementy jego tradycji zostały przejęte przez różne tradycje na różne sposoby i w różnym czasie?
Dobra, bo troche mi sie gubia watki. Rozumiem ze most, sad i raj moga pochodzic od Zaratustry. Ale co z diablem? Czy Aryman jako zasada zła wplynal jakoś na chrzescijanski obraz szatana? To by bylo moze nawet wieksze dziedzictwo niz raj i pieklo razem?
@Lucia Właśnie o to chciałem zapytać od jakiegoś czasu. W Starym Testamencie Szatan to nie jest niezależna zasada zła - to bardziej 'adwokat diabła' przed Bogiem, jak w Księdze Hioba. A w Nowym Testamencie nagle mamy pełnoprawnego antagonistę. Ta zmiana jest bardzo duża i czas jej pojawienia się akurat pokrywa się z kontaktami z tradycją perską. Zbieżność?
@Emilek53 Właśnie, ta zmiana między Starym a Nowym Testamentem jest uderzająca. W Hioba Szatan dosłownie stoi przed Bogiem i pyta o pozwolenie na działanie - to żaden niezależny byt zła, to urzędnik. A potem nagle mamy Lucyfera który 'upadł jak błyskawica'. Skąd ta przemiana? Chronologia wskazuje na okres babilońskiej niewoli i bezpośredni kontakt z tradycją perską.
@Wieszczka No ale chwila - czy to na pewno był wpływ perski, a nie po prostu wewnętrzny rozwój teologii żydowskiej? Tzn. może Żydzi sami doszli do tego, że monoteizm wymaga jakiegoś wyjaśnienia zła w świecie, i sami zbudowali figurę antagonisty? Nie wiem, pytam, bo nie chcę zakładać z góry że wszystko pochodzi od Zaratustry.
To jest uczciwe pytanie i badacze się tu rzeczywiście spierają. Ale jedna rzecz jest trudna do zignorowania - zanim Żydzi trafili do Babilonu i mieli kontakt z Persją, w tekstach nie ma tej spersonalizowanej figury zła. Po powrocie - jest. To nie jest dowód, ale jest to przynajmniej mocna korelacja czasowa.
@Teodor53 ok ale korelacja to nie przyczynowosć, nie? Uczyli mnie tego chyba na biologii 🙂 to ze cos jest po czymś nie znaczy ze z tego pochodzi. Moze to zbiez... no wiesz, zbieznosc?
@Lucia Masz rację co do logiki, ale w historii religii i tak musisz działać na poszlakach, bo nie masz protokołu przesłuchania Ezdrasza. To co masz to: podobieństwo treści, możliwość kontaktu, chronologia. I zoroastrianizm ma te trzy razem. Inne hipotezy mają zwykle jedno albo dwa.
Ale wróćmy na chwilę do tego diabła, bo Lucia zadała dobre pytanie i chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Aryman w zoroastrianizmie to co dokładnie - bóg zła równy Ahura Mazdzie, czy coś słabszego? Bo jeśli to równy, to mamy dualizm, a chrześcijaństwo oficjalnie nie jest dualistyczne. Skąd ta różnica?
@Henio83 Tu jest ciekawy niuans. Wczesny zoroastrianizm z Gatów jest bardziej... otwarty na interpretację. Późniejszy, zurwanicki odłam faktycznie postulował Zurwana jako ojca zarówno Ahura Mazdy jak i Arymana - wtedy dostawałeś prawdziwy dualizm. Ale ortodoksja zoroastryjska zawsze podkreślała, że Ahura Mazda ostatecznie zwycięży. I chrześcijaństwo przejęło ten schemat - szatan jest realny, ale skazany na porażkę.
Więc mogło być tak, że z zoroastrianizmu przyszedł nie sam dualizm, ale ta konkretna narracja - ostateczne zwycięstwo dobra po kosmicznej walce? Bo to jest w Apokalipsie Janowej dosłownie.
@Karinka O to samo chciałem zapytać. Apokalipsa to jest chyba najbardziej 'perski' tekst w całym Nowym Testamencie, nie? Mam na myśli tę strukturę - wielka bitwa, pokonanie sił zła, nowe niebo i nowa ziemia. To brzmi jak zoroastryjski Frashokereti.
Frashokereti - czyli ostateczna odnowa. Tak, to jest uderzające podobieństwo. I tu wróciłabym do pytania z tytułu wątku, bo to ma znaczenie: kto takie wizje przenosił? Nie kapłani siedzący w świątyni, tylko ludzie w ruchu - diaspora, kupcy, żołnierze. To jest ten typ autorytetu który nie ma tytułu, ale przenosi treść.
Przepraszam, chcę się upewnić że dobrze rozumiem - ten Frashokereti to jest coś jak Sąd Ostateczny? Czy to jest inne wydarzenie? Bo mi to brzmi podobnie, ale może się mylę.
@Mamuna Trochę podobnie, trochę inaczej. Frashokereti to nie tyle sąd co oczyszczenie i odnowa całego stworzenia - nawet dusze w 'piekle' mają być ostatecznie oczyszczone. To jest ta apokatastaza o której chyba był już osobny wątek na forum. Chrześcijański Sąd Ostateczny jest bardziej permanentny - część idzie na wieczne potępienie. To jest ważna różnica.
To znaczy, że zoroastrianizm byłby właściwie bardziej 'miłosierny' w swojej eschatologii niż chrześcijaństwo? Że ostatecznie wszyscy zostaną zbawieni? To ciekawe, bo zazwyczaj myślę o religiach bliskowschodnich jako bardziej surowych.
Ale to akurat jest uproszczenie, bo i w chrześcijaństwie były nurty które wierzyły w apokatastazę - Orygenes na przykład. I zostały za to potępione jako herezja. Więc może to jest tak, że wpływ zoroastryjski był podwójny - raz dał impuls ku apokatastasis, raz ku wiecznemu potępieniu, i chrześcijaństwo wybrało to drugie jako ortodoksję?
@Henio83 To jest naprawdę dobra obserwacja. Właściwie można powiedzieć, że chrześcijaństwo przejęło z Persji cały zestaw możliwości eschatologicznych, a potem samo zdecydowało, które z nich kanonizować. Co samo w sobie jest pytaniem o władzę - kto decyduje co jest ortodoksją, kapłan czy wizjoner?
No i tu wracamy do tytułu wątku pełnym kołem. Ten wybór ortodoksji to jest akt kapłański, instytucjonalny. Zaratustra jako wizjoner mógł mieć wgląd - ale to kapłani zdecydowali co z tym wglądem zrobić. I podobnie w chrześcijaństwie - biskupi na soborach decydowali które elementy zostają a które są herezją.
Czyli mozna powiedziec ze kady prorok jest 'recyklowany' przez kaplanow? Przepraszam za slowo ale chodzi mi o to ze wizjoner stworzy cos, a potem instytucja to przetworzy na cos innego i powie ze to bylo zamierzone od poczatku?
@Lucia To trochę cyniczne ujęcie ale... nie wiem czy nieprawdziwe. Chociaż chciałabym zapytać - czy zdarzało się coś odwrotnego? Że instytucja kapłańska próbowała coś powiedzieć, a wizjoner to obalił albo odrzucił?
@Karinka Zaratustra sam mógł być takim przypadkiem - jeśli przyjąć, że reformował istniejące kapłaństwo wedyjskie lub proto-irańskie. Ale szukam czegoś bardziej dramatycznego... Może Jezus wobec faryzeuszy? Albo Budda wobec bramińskich kapłanów? Zresztą Zaratustra podobno atakował karapanów - kapłanów którzy opiekowali się kultem boga Indrę i składali ofiary. To byłby wizjoner wprost konfrontujący instytucję.
@Teodor53 A właśnie - Zaratustra atakował ofiary ze zwierząt, prawda? To też ciekawy wątek, bo i w judaizmie po zburzeniu Świątyni ofiara zanikła na rzecz modlitwy. I w chrześcijaństwie ofiara Chrystusa zastępuje wszystkie inne ofiary. Czy to jest zbieżność, czy tu też jest jakaś linia wpływu?
@Emilek53 To jest świetna obserwacja z tą ofiarą. I właśnie to mnie uderza - Zaratustra atakuje krwawe ofiary, bo widzi w nich coś brutalnego, niegodnego Ahura Mazdy. I masz rację, że po zburzeniu Świątyni Jerozolimskiej judaizm musiał sobie poradzić bez ofiar ze zwierząt. Pytanie jest takie: czy to była zbieżność sytuacyjna, czy też już wcześniej istniały w judaizmie nurty krytyczne wobec kultu ofiarniczego, inspirowane może właśnie perskim wpływem?
Ale to znaczy, że reforma ofiarnicza mogła nastąpić niezależnie w kilku miejscach naraz? Zaratustra w Persji, prorocy w Izraelu, Budda w Indiach - wszyscy mniej więcej w tym samym czasie kwestionują stary porządek kapłański i kult ofiarniczy. To jest chyba za dużo zbieżności żeby je wszystkie ignorować?
@Bronek56 To co opisujesz ma nawet swoją nazwę - Karl Jaspers nazwał to Achsenzeit, czyli Okres Osiowy, mniej więcej VI-IV wiek przed naszą erą. Zaratustra, Budda, Konfucjusz, greccy filozofowie - wszyscy naraz. Ale uwaga, to rodzi pytanie odwrotne: może to nie jest sieć wpływów, tylko jakiś wspólny proces społeczny? Urbanizacja, handel, rozbicie starych wspólnot plemiennych? Wtedy wizjoner nie przejmuje od kapłana - obaj reagują na to samo.
@Teodor53 Z Jaspersa pamiętam, ale mam z nim jeden problem - on sam zaznaczał, że to jest hipoteza opisowa, nie wyjaśnienie przyczynowe. Mówi nam 'co' się stało, ale nie 'dlaczego' akurat wtedy. I dla naszego tematu to jest kluczowe, bo jeśli to był ogólny proces społeczny, to rola wizjonera maleje - staje się bardziej symptomem niż przyczyną. A to zmienia całą rozmowę o autorytecie.
@Mikolajek.pl No ale chwila, bo mnie ta ofiara u Zaratustry bardziej ciekawi. On atakował ofiary z haomy, tak? Czyli tego rytualnego napoju? A potem haoma wraca do zoroastrianizmu w późniejszych tekstach. Więc albo nie był aż tak radykalny, albo kapłani po jego śmierci przywrócili to co chcieli. I to jest chyba przykład tego 'recyklingu' o którym mówiła Lucia?
@Henio83 o, czyli jednak recykling 🙂 ale serio, to ciekawe bo mam pytanie - skad wiemy w ogole co Zaratustra sam mowil, a co dodali pozniej? Czy sa jakies teksty ktore sa napewno jego? Bo jak z Jezusem, nie? Tez nie wiadomo co dokladnie powiedzial a co ewangelisty...
@Lucia Właśnie tu jest sedno. Gathy - hymny z Awesty - są uważane za autentyczne słowa Zaratustry, bo język jest archaiczny, odmienny od reszty tekstów. Ale to nie jest pewność stuprocentowa, to jest lingwistyczna analiza. Podobnie jak Q-źródło w badaniach ewangelicznych - rekonstrukcja na podstawie poszlak. Więc odpowiedź brzmi: prawdopodobnie tak, ale z marginesem niepewności.
A wracając do pytania z tytułu wątku - bo mi się wydaje, że trochę od niego odpłynęliśmy. Zaratustra w Gathach jest wyraźnie wizjonerem, prorokiem, kimś kto ma bezpośredni kontakt z Ahura Mazdą. Ale czy on sam pełnił jakąś funkcję kapłańską? Czy to były dwie różne role od początku?
@Karinka Tradycja mówi, że był kapłanem, athravanem, z rodziny kapłańskiej. Czyli paradoksalnie wizjoner, który atakuje kapłaństwo, sam jest kapłanem. Trochę jak Luter - augustianin atakujący Kościół od środka. To jest chyba jeden z wzorców: reformator pochodzi ze środowiska które reformuje, bo tylko on rozumie od środka co należy zmienić.
Przepraszam że się wtrącam bo jestem tu nowa w temacie, ale chcę zapytać o coś podstawowego - ten Zaratustra, to kiedy żył dokładnie? Bo słyszałam różne daty i nic nie rozumiem. Jedni mówią 1500 przed naszą erą, inni 600. To ma chyba znaczenie dla tych wszystkich wpływów o których mówicie?
@Mamuna I tu właśnie leży jeden z największych problemów. Tradycja zoroastryjska mówi o 258 latach przed Aleksandrem, co daje mniej więcej 630-550 p.n.e. Ale językoznawcy analizujący Gathy twierdzą, że język jest dużo starszy - nawet 1500-1000 p.n.e. To jest zasadnicza różnica, bo jeśli późna data jest prawdą, to kontakt z judaizmem babilońskim jest chronologicznie możliwy. Jeśli wczesna - to już inna historia.
No to jeśli nie wiemy nawet kiedy żył, to jak w ogóle możemy mówić o konkretnych wpływach? Mam na myśli, że cała ta dyskusja o tym czy zoroastrianizm wpłynął na judaizm opiera się na założeniu że mamy dobrą chronologię. A co jeśli jej nie mamy?
@Bronek56 Właśnie o to mi chodzi od jakiegoś czasu i nikt mi nie odpowiedział wprost. Jeśli data jest niepewna, to czy cała teza o wpływie perskim na eschatologię żydowską i chrześcijańską nie jest po prostu domysłem? Mam wrażenie że to jest jedna z tych rzeczy które wszyscy powtarzają jakby były pewne, a jak zaczniesz kopać to jest miękko.
@Henio83 Uczciwa uwaga, ale data Zaratustry to tylko jeden element układanki. Wpływ perski na judaizm powojenny jest potwierdzony przez samą Biblię - Cyrus jest nazwany 'mesjaszem' w Księdze Izajasza, co jest wyjątkowe. Perskie instytucje, perska administracja, perski patronat nad odbudową Świątyni - to wszystko jest historycznie pewne. Pytanie nie brzmi 'czy był kontakt' tylko 'co dokładnie przeszło'.
@Wyrocznica94 Ale właśnie - i tu bym wróciła do tego rozróżnienia kapłan kontra wizjoner. Cyrus jako 'mesjasz' u Izajasza to jest coś niesamowitego z punktu widzenia autorytetu religijnego. Pogański król jest namaszczony przez Jahwe. To nie jest akt kapłański - żaden kapłan jerozolimski tego nie ustanowił. To jest wizjonerska interpretacja historii. Ktoś widzi w Cyrusie sposób boże i to zapisuje.
@Wieszczka A potem kapłani to kanonizują. I znowu ten sam wzorzec - wizjoner ma wgląd, kapłan decyduje że to jest część kanonu, i nagle mamy 'oficjalną' teologię. Zastanawiam się czy jest w ogóle przykład czegoś odwrotnego - wizji która została stworzona przez instytucję, odgórnie, bez indywidualnego proroka.
@Emilek53 Hmm. Trudne pytanie. Może Talmud? To jest tekst stworzony kolektywnie przez rabinów, bez jednego proroka-wizjonera. Ale wtedy już nie mamy proroctwa, tylko interpretację. Czy kodeksy prawa kanonicznego to są 'wizje instytucjonalne'? Raczej nie. Mam wrażenie, że instytucja produkuje prawo i tradycję, ale wizja zawsze musi mieć twarz - konkretnego człowieka który mówi 'mi się objawiło'.
To jest może odpowiedź na pytanie z tytułu - autorytet wizjonera pochodzi z doświadczenia, które jest z definicji osobiste i nie można go instytucjonalizować bez zmiany jego natury. A autorytet kapłana pochodzi z funkcji, z urzędu, z ciągłości tradycji. I może te dwie rzeczy zawsze będą w napięciu, nie da się ich scalić?
@Karinka ale hej, a szamani? bo jak wczytuje sie w ten watek to szaman jest chyba gdzies pomiedzy - ma osobiste doswiadczenie, wizje, transy, ale tez ma role spoleczna i wspolnota go uznaje. to nie jest ani czysty prorok ani czysty kaplan chyba?
@Lucia Bardzo dobra obserwacja i myślę że to jest ważna trzecia kategoria. Szaman ma legitymizację przez doświadczenie - jego autorytet pochodzi z tego że przeżył inicjację, śmierć symboliczną, kontakt ze światem duchów. Ale jednocześnie wspólnota musi go rozpoznać. To jest więc autorytet negocjowany - nie nadany z góry przez instytucję, nie wyłącznie indywidualny, ale potwierdzony przez grupę która go potrzebuje. Może to jest model pierwotny, sprzed podziału na proroka i kapłana?
No dobra, ale wróćmy na chwilę do szamana, bo Lucia zadała pytanie które mnie uderzyło. Właśnie - szaman nie pasuje ani do kategorii kapłana ani proroka. Ale to rodzi dla mnie kolejne pytanie: czy w tradycjach, gdzie szamanizm jest dominujący, w ogóle istnieje coś takiego jak 'kapłan' w sensie instytucjonalnym? Czy tam cały autorytet religijny jest zawsze osobisty, doświadczeniowy?
@Bronek56 To zależy mocno od tradycji. W niektórych kulturach syberyjskich masz szamanów i obok nich starszych rodu, którzy pilnują tradycji obrzędowej - to jest już rola bardziej kapłańska, choć bez kapłaństwa jako instytucji. Ale ciekawsze jest co się dzieje kiedy te kultury stykają się z religiami 'zorganizowanymi'. Mongolski buddyzm lamaicki wchłonął szamanizm i stworzył coś hybrydowego - lama pełni funkcję i kapłańską i często szamańską jednocześnie. Więc może to rozróżnienie kapłan-wizjoner jest bardziej zachodnie niż uniwersalne?
@Mikolajek.pl A właśnie - to jest punkt który chcę podbić. Kiedy Eliade pisał o szamanizmie, krytykowano go za to że buduje zbyt universalną kategorię i patrzy na wszystko przez europejski pryzmat. Może podobny błąd popełniamy mówiąc 'kapłan kontra wizjoner' - bo te dwie role w wielu kulturach po prostu nie są rozdzielone i nigdy nie były postrzegane jako przeciwstawne?
@Wyrocznica94 Ale to znowu wywraca tezę całego wątku. Jeśli to rozróżnienie jest zachodnie, to skąd pochodzi? Z Grecji? Ze struktur Kościoła? Bo mam wrażenie że dyskutujemy o czymś co może być specyficznie judeochrześcijańskim problemem - prorok kontra kapłan, Nathan kontra Aaron. W innych tradycjach to może w ogóle nie być problem.