No dobra ale to rodzi inne pytanie - skąd wspólnota wiedziała żeby mu uwierzyć? Skoro nie miał instytucji za sobą, nie miał tytułu kapłańskiego, to dlaczego ktokolwiek go słuchał? Co go legitymizowało?
Chyba po prostu treść objawienia? Albo cuda? Tak jak w Biblii Mojżesz ma znaki - laska, plagi, rozstąpienie morza. Może Zaratustra też miał coś podobnego i to po prostu nie zachowało się w Aweście tak wyraźnie?
W Aweście jest fragment gdzie Zaratustra przekonuje króla Wisztaspę do swojej nauki i ten po jakimś czasie ją przyjmuje. Ale szczegóły tego 'przekonania' są niejasne. Jedne interpretacje mówią o dysputach filozoficznych, inne o cudach uzdrowienia królewskiego konia. Już starożytni mieli różne wersje. To ciekawe samo w sobie - autorytet wizjonera jest legitymizowany przez różnych ludzi różnymi argumentami.
A czy Wisztaspa to jest ta sama postać co w eposach irańskich? Coś mi się kojarzy że to może być ojciec Dariusza albo coś w tym stylu, ale nie jestem pewna. Jeśli tak to Zaratustra działał na samym szczycie perskiej hierarchii.
@Jasnowidzka To jest właśnie jeden z gorących sporów w iranistyce. Część uczonych identyfikuje Wisztaspę z Hystaspesem, ojcem Dariusza I - co umieszczałoby Zaratustrę w VI wieku p.n.e. i pasowałoby do kontaktu z Żydami na wygnaniu. Ale językoznawcy datują Gatty - najstarsze hymny - na znacznie wcześniej, może 1500-1000 p.n.e. Jeśli ta wcześniejsza data jest prawdziwa, to Wisztaspa to inny człowiek i cała chronologia się sypie.
Więc nawet nie wiemy kiedy żył Zaratustra? To znaczy że te wszystkie nasze rozważania o wpływie na judaizm wiszą na bardzo cienkiej nitce chronologicznej. Może idee zoroastryjskie dotarły do Babilonu nie przez żywego Zaratustrę ale przez tradycję przekazywaną przez pokolenia magów?
@Emilek53 I to by było właśnie zwycięstwo kapłana nad wodzem duchowym - idee wizjonera przeżywają go i są przekazywane przez instytucję. Może właśnie dlatego mamy ten dylemat w tym temacie. Wódz duchowy stwarza, kapłan przechowuje i transmituje. I trudno powiedzieć kto ważniejszy - bez wizjonera nie ma co przekazywać, bez kapłana przekaz ginie.
@Wyrocznica94 To jest piękne podsumowanie ale jednocześnie chcę zapytać - bo to mnie naprawdę ciekawi - czy są tradycje gdzie te dwie role zlały się w jedną na stałe? Nie chwilowo jak u Ezechiela, ale strukturalnie, systemowo? Bo to by znaczyło że gdzieś rozwiązano ten dylemat inaczej niż przez konflikt.
To jest pytanie które mnie bardzo nurtuje od początku tego tematu. Bo przecież mamy przykłady takie jak lama tybetański - jest jednocześnie głową instytucji i uważany za wcielenie boskiej istoty. Dalajlama to chyba najbardziej znany przykład. Czy to jest właśnie ta synteza o której mówisz, Mamuno?
@Bronek56 Ale czy Dalajlama to naprawdę synteza, czy raczej dwie osobne legitymizacje naraz? Bo on jest tulku - rozpoznanym przez rytuał - ale jednocześnie głową instytucji Gelug. To trochę jakby papież był jednocześnie rozpoznanym mistykiem. Wydaje mi się że to współistnienie, nie zlanie się w jedno.
@Teodor53 Dobra, ale jaka jest praktyczna różnica? Czy wspólnota która mu się podporządkowuje odróżnia te dwie legitymizacje? Mam wrażenie że dla zwykłego mnicha to może być jedno i to samo.
Mnie zastanawia co by się stało gdyby te dwie legitymizacje weszły w konflikt. Znaczy - gdyby rozpoznany tulku zaczął głosić coś sprzecznego z doktryną instytucji. Czy instytucja ma prawo go odwołać? Czy to w ogóle jest możliwe?
@Emilek53 To nie jest czysto hipotetyczne, prawda? Bo mamy przypadek Szugdena - bóstwa które Dalajlama uznał za demoniczne, a część mnichów nadal mu oddaje cześć. I to jest właśnie pęknięcie między autorytetem instytucjonalnym a tym co ktoś uważa za swoje osobiste doświadczenie religijne.
Ale wracając do Zaratustry - bo trochę odpłynęliśmy - to cały czas nie wiemy czy on sam siebie traktował jako założyciela instytucji czy jako proroka. Jak to w ogóle wynika z Gat?
@Henio83 Z Gat wynika raczej że Zaratustra czuł się bardzo samotny i niezrozumiany. Jest tam fragment który brzmi jak skarga - że nikt go nie słucha, że jest obcy we własnej społeczności. To nie jest głos kogoś kto buduje instytucję, to jest głos wizjonera który czuje się wyrzucony.
Ten motyw wyrzuconego proroka jest uderzająco podobny we wszystkich tradycjach. Zaratustra nie słyszany we własnej wspólnocie, Jeremiasz wrzucony do studni, Mahomet wygnany z Mekki. Zastanawiam się czy to nie jest po prostu część narracji - czy prorok który nie cierpiał jest wiarygodny?
ale czekajcie, Mahomet to był i prorok i potem wódz polityczny i wojskowy, nie? więc tam chyba te role też się połączyły? chociaż oczywiście sam nie zakładał kościoła ani kaplicy w tym sensie...
@Lucia Tak, i to jest bardzo ciekawy przypadek. Mahomet zaczął jako prorok bez władzy, a skończył jako głowa państwa w Medynie. Ale do końca uważał się za 'tylko' posłańca, nie za kapłana. Islam nie ma kapłaństwa w klasycznym sensie - imam to prowadzący modlitwę, nie pośrednik między człowiekiem a Bogiem.
I to jest chyba jeden z najciekawszych efektów zoroastryjskiego rozróżnienia - jeśli Zaratustra rzeczywiście wpłynął na myśl monoteistyczną, to może właśnie to napięcie między prorokiem a kapłanem przeszło do judaizmu i potem do islamu. W islamie każdy może być imamem jeśli zna Koran. To jest antykapłańskie z założenia.
@Karinka No ale to ma konsekwencje które widać do dziś, bo jeśli nie ma ustalonej hierarchii kapłańskiej to kto decyduje o interpretacji? I może stąd bierze się tyle różnych odłamów islamu? Sunnizm, szyizm, sufi - każdy ma własne rozumienie autorytetu religijnego.
Właśnie, i w szyizmie pojawia się coś bardzo bliskiego kapłaństwu - ajatollahowie, maraje, hierarchia ulemów. Jakby islam wrócił tą samą drogą do struktury której pierwotnie chciał uniknąć. Czy to jest nieuchronne? Czy każda religia wizjonera w końcu musi stworzyć instytucję żeby przetrwać?
To brzmi jak żelazne prawo socjologii religii. Weber chyba coś o tym pisał - rutynizacja charyzmatu? Że wyjątkowy dar jednostki musi zostać zinstytucjonalizowany żeby wspólnota mogła funkcjonować po jej śmierci. Czy ktoś tu się bawił tym tematem od strony religioznawczej?
@Emilek53 Weber, no tak. Ale mam wrażenie że to jest zbyt elegancka teoria. Jakby zakładała że wszystko co wizjonerskie musi umrzeć w biurokratycznym uścisku. A co z tradycjami które przetrwały właśnie dzięki temu że NIE stworzyły instytucji? Mam na myśli może właśnie szamanizm - tysiące lat bez świątyń i hierarchii.
Szamanizm przetrwał też dlatego że działał na poziomie małych wspólnot gdzie relacja jest osobista. Jak wspólnota rośnie do milionów ludzi to nie możesz mieć osobistej relacji z każdym szamanem - potrzebujesz struktury. To może być kwestia skali, nie nieuchronności.
Słuchajcie, trochę z innej strony - czy w zoroastryzmie po śmierci Zaratustry funkcja athravan, czyli kapłana ognia, nie przejęła tej roli wizjonera? Znaczy czy nie stało się tak że kapłan ognia stał się strażnikiem wizji i przez to połączył obie role?
@Jasnowidzka To jest dobre pytanie i trochę tak właśnie wyglądało. Athravan strzegł świętego ognia, interpretował Awesty, prowadził obrzędy - ale też był kimś w rodzaju uczonego, kustosza mądrości. Problem w tym że ta rola była dziedziczna, więc wizjonerski potencjał był jakby zamrożony w instytucji.
A czy w ogóle da się przekazać wizjonerstwo przez dziedziczenie? To mnie naprawdę zastanawia. Intuicja podpowiada mi że nie, że to musi przyjść z zewnątrz, z doświadczenia, nie z urodzenia. Ale może się mylę - czy znacie tradycje gdzie to faktycznie działa?
@Mamuna W Tybecie właśnie to jest cały system tulku - rozpoznanie reinkarnacji. Więc dziedziczenie nie przez krew ale przez duszę. Technicznie nie jest to dziedziczenie biologiczne, ale efekt jest podobny - konkretna linia przekazuje autorytet w czasie. Tylko że legitymizacja jest nadprzyrodzona, a nie genealogiczna. Trochę eleganckie rozwiązanie tego dylematu, nie?
ale wracajac do tego co Mikolajek napisał o tulku - to jest ciekawe że mówimy o dziedziczeniu przez duszę a nie krew, ale efekt strukturalny jest podobny. Tylko że w Tybecie ta linia ma konkretną osobę która ją rozpoznaje, prawda? czyli sam system wyboru też wymaga autorytetu z zewnątrz. kto decyduje że to właśnie ta dusza?
@Lucia No i tu jest właśnie sęk - rozpoznania dokonują starsi lamowie, często związani z klasztorem, czasem przez wyrocznicę, przez próby z przedmiotami. Więc masz wizjonera reinkarnowanego, ale jego legitymizację daje instytucja. To jest taki paradoks - autorytet osobisty potwierdza instytucja, która sama czerpie autorytet z poprzednich wizjonerów. Okrągłe.
@Mikolajek.pl To jest trochę jak certyfikat autentyczności wystawiany przez kogoś kto sam potrzebuje certyfikatu. Ale wróćmy do meritum - bo o Zaratusztrze mało powiedzieliśmy od jakiegoś czasu. Czy ktoś wie jak wyglądało to rozróżnienie u niego konkretnie? Tzn. czy w tekstach jest jakiś moment gdzie on sam przypisuje sobie tytuł proroka albo kapłana, czy może żadnego z nich?
@Henio83 Z tego co wiem, Zaratustra w Gatach używa tytułu zaotara - to jest coś w rodzaju sprawującego obrzęd, kapłana liturgicznego - ale jednocześnie opisuje się jako manthran, czyli ten który układa mantry, święte słowa. Więc sam łączył te dwie funkcje. Pytanie czy to było zamierzone czy po prostu nie istniało jeszcze rozróżnienie których my teraz szukamy.
To może być kluczowe - że rozróżnienie między wodzem duchowym a kapłanem jest kategoriami które MY przykładamy do tradycji, a nie które same tradycje zawsze stosowały. Zaratustra mógł po prostu być tym-co-jest, bez potrzeby etykietowania. Dopiero gdy wspólnota urosła i pojawiły się pytania o sukcesję, zaczęto kategoryzować.
ale właśnie to jest to co mnie tu najbardziej zastanawia - czy te kategorie są nasze czy ich. Bo jak patrzę na to co Wieszczka napisała, to wydaje mi się że my pytamy o coś czego tamci ludzie może w ogóle nie rozróżniali. Czy jest jakiś tekst zoroastryjski który sam wprost mówi 'to jest rola proroka a to rola kapłana'?
@Mamuna Awesta rozróżnia role dość wyraźnie - athravan to kapłan, ale jest też raeθwant, wojownik, i vastriia, hodowca bydła. To jest trójfunkcyjny podział który Dumézil analizował we wszystkich religiach indoeuropejskich. Zaratustra komplikuje ten schemat bo nie pasuje do żadnej szuflady - co samo w sobie jest znaczące. Może właśnie dlatego miał tylu przeciwników.
@Wyrocznica94 Czekaj, Dumézil? To tego który pisał o indoeuropejskiej trójfunkcyjności - sacrum, wojsko, płodność? Jeśli Zaratustra faktycznie nie pasował do żadnej z tych kategorii to rozumiem czemu był tak osamotiony. Ale czy to znaczy że stworzył czwartą kategorię - proroka - albo że po prostu był poza systemem?
Poza systemem to chyba najtrafniejsze określenie. I to właśnie sprawia że porównywanie go do późniejszych proroków abrahamicznych jest kuszące - bo Mojżesz, Jeremiasz, Mahomet też byli w pewnym sensie poza dotychczasowym systemem swoich wspólnot. Czy to może być cecha definiująca proroka jako takiego - że stoi na zewnątrz istniejących kategorii autorytetu?
mam pytanie może naiwne, ale - jeśli prorok jest zawsze poza systemem, to co go odróżnia od heretyka? Bo heretycy też stoją poza systemem i też mówią że mają dostęp do wyższej prawdy. Skąd wspólnota wie komu zaufać?
@Jasnowidzka To nie jest naiwne pytanie, to jest właściwie jedno z centralnych pytań historii religii. I odpowiedź chyba brzmi: wspólnota nie wie. Rozstrzyga się to post factum - jeśli ruch przeżyje i urośnie, założyciel jest prorokiem. Jeśli zostanie zgaszony, był heretykiem albo szaleńcem. Historia piszą zwycięzcy, też w sferze religijnej.
@Mikolajek.pl no tak ale to jest trochę cyniczne ujęcie. Czy naprawdę nie ma żadnego kryterium wewnętrznego? W islamie jest pojęcie mu'dżizat - cudu potwierdzającego proroctwo. W judaizmie spełnienie przepowiedni. Czy zoroastryzm miał coś podobnego - jakiś test autentyczności proroka?
A propos testów - słyszałam że w tradycji zoroastryjskiej były ordalia, próby ognia i wody. Czy to mogło być właśnie tym - że prorok albo kapłan musiał przejść próbę żeby udowodnić że mówi prawdę? To by łączyło władzę duchową z czymś bardzo konkretnym i publicznym.
@Karinka Tak, ordalia były elementem dawnej praktyki zoroastryjskiej - var, próba gorącą cieczą metaliczną chyba. Ale ciekawe jest to że te próby stosowano do rozstrzygania sporów prawnych i religijnych, niekoniecznie do walidacji statusu proroka. To by sugerowało że system prawny i duchowy były w zoroastryzmie silnie powiązane - może nawet nierozróżnialne.
To mi się kojarzy z tym jak w starym Izraelu sędzia i prorok to często była ta sama osoba - Debora, Samuel. Czyli może to jest wzorzec starszy niż zoroastryzm, wspólny dla kultur Bliskiego Wschodu, że autorytet duchowy i prawno-społeczny szły razem. A potem rozeszły się dopiero gdy wspólnoty urosły i trzeba było specjalizacji.
I to jest moment który wydaje mi się kluczowy dla całej rozmowy. Rozejście się tych funkcji to nie jest po prostu biurokratyzacja jak chciał Weber - to jest coś głębszego, zmiana w tym jak wspólnota rozumie samą siebie. Mała wspólnota może pozwolić sobie na jedną osobę która nosi wszystko. Duża już nie może i wtedy musi zapytać co jest ważniejsze - objawienie czy porządek.
i własnie o to chodzi że jak wspólnota wybiera porzadek to prorok staje się kapłanem albo jest wyrzucony, tak? a jak wybiera objawienie to może mieć ciągłą reformę ale też ciągły chaos. nie wiem czy to jest czyste albo jedno albo drugie w praktyce
to brzmi jakbyśmy mówili że każda religia musi w końcu podjąć ten wybór. Ale czy są tradycje gdzie ten wybór w ogóle nie padł? Gdzie prorok i kapłan przez wieki zostawali jednym? Szamanizm juz był wspomniany, ale może coś jeszcze?
@Mamuna A co z mandaizmem? Słyszałam że to jest jedna z najstarszych gnostyckich tradycji i że mają kapłanów którzy są jednocześnie nauczycielami mistycznymi. Nie wiem czy to jest to samo co pytasz, ale może ktoś tu wie więcej?
@Jasnowidzka Mandaizm to ciekawy przykład - rzeczywiście mają tarmide i ganzibre, różne stopnie kapłańskie, ale cała tradycja jest bardzo zamknięta i przekazywana w liniach rodzinnych. Więc znowu mamy dziedziczność. Chyba trudno znaleźć tradycję która naprawdę utrzymała przez wieki żywy charyzmat wizjonera bez instytucjonalizacji. Może właśnie to jest to żelazne prawo o którym mówił Emilek.
@Teodor53 No i właśnie tu jest pies pogrzebany - dziedziczność. Bo jak tylko autorytet duchowy staje się dziedziczny, to automatycznie oddzielasz linię kapłańską od charyzmy prorockiej. Kapłan może być miernotą i wciąż kapłanem, bo urodził się w odpowiedniej rodzinie. Prorok nie ma tej opcji.
ale zaraz, bo to mnie trochę denerwuje w tej całej dyskusji - mówimy o wódzu duchowym i kapłanie jakby to były dwie jasno zdefiniowane kategorie, a chyba w praktyce to się bardzo plącze. Czy jest w ogóle jakaś tradycja gdzie te role są rozróżnione tak precyzyjnie że możemy powiedzieć 'tak, tu jest granica'?
@Henio83 Buddyzm tybetański chyba najbliżej tego - tam masz wyraźny rozdział między lamą jako nauczycielem i mistycznym autorytetem a zwykłym mnichem pełniącym funkcje liturgiczne. Ale i tu się komplikuje, bo tulku, czyli rozpoznane wcielenie, łączy obie rzeczy naraz.