A czy właśnie ten tulku nie jest najlepszym przykładem jak te dwie rzeczy mogą na siłę zostać scalone przez instytucję? Bo przecież rozpoznanie tulku to jest ceremonia, procedura - czyli coś instytucjonalnego - a nie spontaniczne objawienie.
Dokładnie, i to jest paradoks który mnie tu od początku intryguje - im bardziej tradycja próbuje uchwycić i utrwalić charyzmat proroka, tym bardziej go zabija. Zaratustra żywy był wyzwaniem. Zaratustra w księdze liturgicznej staje się sposobem kapłańskim. Czy ktoś zna tradycję która jakoś temu oparła?
Kwakrzy może? U nich nie ma kapłana w ogóle, każdy na spotkaniu może przemówić kiedy poczuje natchnienie. Teoretycznie wódz duchowy i zwykły uczestnik są jednym. Ale słyszałam że w praktyce i tak wyłaniają się nieformalne autorytety których głosu słucha się bardziej.
@Wieszczka i to chyba jest nieuniknione, tak? Że nawet jak usuniesz formalną hierarchię, to nieformalna zaraz wychodzi. To mi przypomina to co pisał ktoś wcześniej o tym że prorok poza systemem w końcu albo tworzy własny system albo ginie. Może hierarchia jest po prostu czymś naturalnym dla grup ludzkich, niezależnie od wierzeń.
ale z kwakrami to ciekawe bo oni nie mają tez zadnych swiętych tekstów w sensie liturgicznym, prawda? każdy czyta Biblię sam. więc może to że nie mają kapłana wynika z tego że nie ma co odprawiać, nie ma obrzedu który wymaga specjalisty
@Lucia To ciekawe co mówisz - czy obrzęd tworzy kapłana, czy kapłan tworzy obrzęd? Bo jeśli masz rację, to może w tradycjach bardzo liturgicznych, jak katolicyzm czy prawosławie, kapłan jest tak ważny właśnie dlatego że masz skomplikowany rytuał którego laik fizycznie nie może odprawić bez lat nauki.
a wracając do Zaratusztry który jakoś nam umyka - czy on w ogóle odprawiał rytuały? Znaczy, jak czytam o tym że układał Gathy, to bardziej mi to wygląda na kogoś kto pisze poezję religijną niż na kogoś kto stoi przy ogniu i odprawia obrzędy. Czy mam złe wyobrażenie?
@Emilek53 Nie masz złego wyobrażenia, ale to nie jest albo-albo. Gathy są osadzone w kontekście liturgicznym - jest w nich mowa o yasna, czyli ofierze. On prawdopodobnie odprawiał obrzędy, ale je jednocześnie reformował. To jak gdyby ktoś w połowie mszy wstał i zaczął śpiewać własne wersety zamiast ustalonych.
haha, to byłoby niezłe widowisko. Ale poważnie - skoro Zaratustra reformował rytuał od wewnątrz, to jest bardziej kapłanem-reformatorem niż prorokiem-outsiderem? Czy ta różnica ma znaczenie dla całej tej dyskusji o autorytecie?
@Henio83 Ma ogromne znaczenie chyba. Reformator wewnętrzny musi posługiwać się językiem tradycji żeby być zrozumianym - więc siłą rzeczy jest bardziej kapłanem. Prorok outsider może mówić zupełnie innym językiem, bo nie jest związany dotychczasowym rytuałem. Może dlatego Jezus mówił przypowieściami zamiast cytować Torę?
@Karinka tylko że Jezus też cytował Torę, i to dość często. 'Napisano, ale ja wam mówię' - to jest właśnie ten gest reformatora wewnętrznego. Przychodzi z wnętrza tradycji, zna ją na wylot, ale przesuwa granice. Mahomet zresztą też. Czy Zaratustra robił to samo z wedyjskim kapłaństwem?
@Mikolajek.pl Tak, to jest właśnie jeden z argumentów za tym że Zaratustra wychodzi z tradycji wedyjskiej - odwraca niektóre kategorie jak ahury i dewas, ale używa tych samych pojęć. To jak debata w obrębie wspólnego języka, a nie zerwanie i nowy język od zera.
Jeśli tak, to może cała dychotomia wódz duchowy kontra kapłan jest po prostu dychotomią między tym kto jest wewnątrz i tym kto na zewnątrz systemu - a nie między dwiema jakościowo różnymi funkcjami. Ten sam człowiek z zewnątrz jest prorokiem, z wewnątrz kapłanem-reformatorem.
O, to brzmi bardzo przekonująco. Ale jak to przykładamy do szamanów - bo szamani w tradycyjnych kulturach syberyjskich czy mongolskich zazwyczaj nie reformowali żadnego systemu, a jednak mieli autorytet duchowy. Czy szaman to trzecia kategoria w ogóle?
@Bronek56 Właśnie się zastanawiam nad tym samym. Bo szaman chyba ma autorytet zupełnie innego typu - nie z tradycji, nie z objawienia które reformuje tradycję, ale z osobistego kontaktu ze światem duchów. Trochę jakby legitymizacja przychodziła bezpośrednio od duchów, nie od wspólnoty ani od tekstu.
ale czy wspólnota nie musi w końcu potwierdzić szamana? Bo co z tego że szaman twierdzi że rozmawiał z duchami, skoro nikt mu nie wierzy. Wracamy do tego problemu z prorokiem - skąd wiemy że to prawdziwy szaman a nie ktoś kto po prostu ma wizje.
@Emilek53 W wielu tradycjach szamańskich jest właśnie to - choroba inicjacyjna i wyjście z niej jako dowód. Szaman przeżył coś co normalnemu człowiekowi by zabiło. To jest jego 'ordalia' o której Karinka pisała wcześniej w kontekście zoroastrian. Ciekawe że podobny mechanizm walidacji pojawia się w tak odległych kulturach.
@Teodor53 To porównanie z ordaliami jest naprawdę trafne. Czy to znaczy że we wszystkich tych tradycjach - szamańskiej, zoroastryjskiej, może nawet chrześcijańskiej - cierpienie i przeżycie cierpienia jest tym co odróżnia prawdziwego od fałszywego? Bo to by był jakiś wspólny mianownik między kapłanem a wodzem duchowym.
ale chwila, bo chyba za szybko idziemy. Szaman który przeżył chorobę inicjacyjną to jedno - ale co jeśli ktoś po prostu zachorował i wyzdrowiał i zaczął twierdzić że to była inicjacja? Skąd wspólnota wie że to prawdziwe? Czy jest jakiś sposób weryfikacji poza 'on tak mówi'?
@Henio83 No i tu wraca ten problem z autorytetu - kto weryfikuje weryfikatora. W tradycjach syberyjskich chyba był jakiś inny szaman który rozpoznawał chorobę inicjacyjną, czyli potrzebny był już istniejący autorytet żeby zatwierdzić nowy. Koło się zamyka. Czy to nie jest dokładnie ten sam mechanizm co przy tulku?
czyli właściwie nigdy nie ma autorytetu który wychodzi z zera, z próżni? Zawsze jest ktoś kto musi powiedzieć 'tak, ten jest prawdziwy' - i ten ktoś jest albo starszym szamanem, albo soborem biskupów, albo Sanhedrynem. To trochę rozbija mit samotnego proroka który staje naprzeciw całego systemu.
@Bronek56 No ale Zaratustra? Czy ktoś go rozpoznał czy on po prostu zaczął głosić i jakoś się przyjęło? Bo z tego co czytałam to nie było żadnego starszego kapłana który by go namaścił - był Ahura Mazda i tyle. To może jednak da się wyjść z próżni, tylko że wtedy autorytetem jest sam Bóg?
@Wieszczka ale to jest właśnie problem - jak udowodnić że Bóg cię namaścił? Zaratustra mówi że miał wizje Ahury Mazdy, Mahomet mówi że anioł Dżibril. Jezus mówi... no różnie to Ewangelie opisują. W każdym przypadku mamy czyjeś słowo i zero dokumentacji. To jest chyba najsłabszy punkt każdego systemu opartego na 'boskim wybraniu'.
hej, ale czy nie o to właśnie chodzi w wierze? Znaczy rozumiem że z punktu widzenia historycznego to jest problem weryfikacji, ale z punktu widzenia wyznawców ta wiara jest właśnie tym co zastępuje dokumentację. Pytam szczerze bo nie jestem ekspertem - czy religie w ogóle zakładają że można to weryfikować?
@Mamuna To dobre pytanie i odpowiedź brzmi: różnie. Niektóre tradycje jak właśnie zoroastryzm czy judaizm mają dość konkretne kryteria - prorok nie może głosić czegoś sprzecznego z wcześniejszym objawieniem. Inne jak chrześcijaństwo mają cudud jako dowód. Ale to zawsze jest weryfikacja post factum, nie przed. Najpierw ktoś wierzy, potem szuka potwierdzenia.
@Mikolajek.pl a co z tymi którzy weryfikowali i odrzucili? Bo skoro większość żydów nie uwierzyła w Jezusa, a większość zoroastrian prawdopodobnie odrzuciła Zaratustrę zanim go przyjęto - to może weryfikacja zawsze jest po prostu kwestią tego kto ostatecznie wygrał? Historia pisze go na zwycięzców?
@Lucia To jest bardzo trafne ale trochę odwraca relację między autorytetem a władzą. Czy autorytet duchowy to jest coś realnego, czy po prostu etykieta którą przyklejamy do tych co przetrwali? Jeśli tak, to różnica między wodzem duchowym a kapłanem jest też po prostu różnicą narracyjną - kapłan to ten który wygrał instytucjonalnie.
O, ale to chyba za daleko idzie. Bo szaman który umarł młodo w małej wiosce i nikt o nim nie napisał - czy przez to nie był prawdziwym wodzem duchowym? Intuicyjnie czuję że autorytet duchowy istnieje niezależnie od tego czy historia go zapamiętała.
I tu wchodzimy w filozofię autorytetu jako takiego - czy jest obiektywny czy relacyjny. To jest pytanie które chyba wykracza poza religioznawstwo. Ale wracając do Zaratusztry - on akurat historię przetrwał i to mocno. Co ciekawe właśnie przez to że stał się instytucją, czyli przez kapłanów Awesty którzy go skodyfikowali. Bez nich może byłby tym szamanem z wioski.
to trochę smutne. Czyli żeby prorok przetrwał, musi go uratować ten kogo krytykuje - kapłaństwo? Zaratustra krytykował starych kapłanów a przeżył bo nowi kapłani go zapisali?
@Henio83 Albo może tak: on ich nie tyle krytykował co reformował, i ta reforma stała się nowym kapłaństwem. To znowu wraca do pytania czy był insiderem czy outsiderem. Myślę że ta dychotomia jest naprawdę fałszywa w przypadku Zaratusztry - on był jednocześnie wewnątrz i na zewnątrz.
czytam tę rozmowę od początku i mam pytanie może naiwne - czy w takim razie w ogóle jest jakaś tradycja gdzie wódz duchowy i kapłan to naprawdę są dwie wyraźnie oddzielone role, bez tej mieszaniny? Gdzieś gdzie się nie przenikają?
@Jasnowidzka Może starożytna Mezopotamia? Tam mieli ensi, czyli kapłana-administratora świątyni, i oddzielnie byli exorcyści i wróżbici. Ale nie wiem czy tamci wróżbici mieliby duchowy autorytet w tym sensie o którym tu mówimy, czy bardziej techniczny.
albo stary Rzym - tam masz flaminów jako kapłanów ściśle rytualnych i augurów jako specjalistów od wróżb, i pontyfików jako zarządców religii. Trzy różne role instytucjonalne. Ale żaden z nich nie był 'wodzem duchowym' w sensie osobistego autorytetu mistycznego - ten element Rzymianie chyba po prostu wycinali z oficjalnej religii.
@Mikolajek.pl no to może to jest odpowiedź - w tradycjach mocno zinstytucjonalizowanych, gdzie religia jest sprawą państwową, wódz duchowy w ogóle nie ma miejsca. Pojawia się dopiero na obrzeżach jako heretyk albo mag. Zaratustra w Persji zanim go przyjęli, Jezus wobec Heroda, Jan Chrzciciel...
Jan Chrzciciel to ciekawy przykład bo on był i kapłanem z urodzenia i wodzem duchowym z powołania, i skończył ścięty. Może to jest ta trzecia ścieżka - kiedy ktoś łączy obie role i nie przynależy do żadnego obozu, to po prostu jest niebezpieczny dla wszystkich?
to by tłumaczyło czemu tak wielu reformatorów kończyło źle. Zaratustra według niektórych przekazów też zginął, choć to niepewne. Sokrates, Jan Chrzciciel, Jezus, Mansur al-Hallaj w sufizmie. Ten kto stoi w pół drogi między kapłanem a prorokiem chyba jest zawsze najbardziej narażony - bo żadna ze stron go do końca nie ochroni.
ale czekajcie, Bronek56 mówi że ten kto stoi w pół drogi jest zawsze zagrożony - ale może to nie jest kwestia niebezpieczeństwa tylko kwestia tego, że taki człowiek nie ma zaplecza? Kapłan ma instytucję za plecami, szaman ma klan i wioskę, a prorok-reformator który stoi pomiędzy nie ma nic. Zaratustra podobno przez lata tułał się zanim znalazł patrona w Wisztaspie. Bez tego patrona by przepadł i nikt by nie zapisał Gat.
@Henio83 I to jest chyba kluczowe dla całego tego wątku - różnica między wodzem duchowym a kapłanem to też jest różnica w tym co jest podstawą ich przetrwania. Kapłan przeżywa bo instytucja go chroni. Wódz duchowy przeżywa tylko jeśli zdoła zbudować wokół siebie wspólnotę albo znaleźć mecenasa. To zmienia charakter jego autorytetu - jest bardziej osobisty, bardziej kruchy. Ale może przez to też bardziej autentyczny dla wyznawców? Nie wiem, pytam.
@Teodor53 no tak ale to troche dziwne -- znaczy Zaratustra reformował stare kapłaństwo, Jezus reformował judaizm, Mahomet reformował arabski politeizm -- w kazdym przypadku mamy kogoś kto NIE jest czystym outsiderem, tylko zna system od środka i właśnie dlatego wie co krytykować. Czy w ogóle można być wodzem duchowym bez tego wcześniejszego zakorzenienia w jakiejś tradycji? Czy da się zbudować od zera bez żadnego plecaka z poprzedniej religii?