Ale czy to nie jest tak że dawni mistrzowie pilnowali wiedzy bo to dawało im władzę i pozycję? Bo jak każdy ma dostęp, to mistrz traci monopol. Zastanawiam sie ile z tych barier dostępu było na prawde duchowe, a ile zwykła ochrona własnych interesów
Gruszanka ma rację i nikt tu tego wprost nie powiedział, ale to jest ważne. W chistorii tradycji ezoterycznych jest dużo instrumentalnego używania pojęcia "wybranych" do ochrony grupy, jej zasobów, jej autorytetu. To nie znaczy że pojęcie predyspozycji jest fałszywe, znaczy że należy je rozdzielić od kwestii dostępu. Predyspozycje mogą istnieć i jednocześnie dostęp morze być otwarty. To nie jest sprzeczność
@Nefrytka i Gruszanka poruszyły coś ważżnego. Bo ta ochrona wiedzy moopol mistrza,to jest temat-klucz jeśli chodzi o pytanie Franki. Zastanawiam sie ile razy słyszałam "nie dla każdego" i ile razy za tym zdaniem stało coś realnego a ile razy po prsotu ktoś nie chicał się dzielić. Z tarotem mam tak że nauczyłam się więcej z forum i z książek niż od "mistrzyni" która mnie uczyła przez pół roku i cały czas dawała mi do zrozumeinia że nie jestem gotowa na kolejny poziom.
Oho, wlasnie i to jest moje pytanie do was bo morze nie mam dość wiedzy żeby oceniać - czy jest jakakolwiek tradycja gdzie to "nie dla każdego" jest faktycznie o duchowości, a nie o kontroli grupy? Bo jak słucham tych przykładów to złoty świt, kabała z ograniczeniami wiekoowymi, seidr w tradycji nordyckiej, to wszystko brzmi jak uzasadnianie hierarchii a nie jak autentyczna troska o ucznia
Chcę odpowiedzieć na to co Gruszanka pyta, bo myślę że to ważne rozroznienie... Tak, istnieją tradycje gdzie ograniczenia dostępu mają sens który nie jest kontrolą. Weźmy tantry śiwaistyczne z Kaszmiru,tam inicjacja była warunkiem nie dlatego że mistrz chciał mieć władzę, ale dlatego że pewne praktyki bez odpowiedniego przygotowania mogą naprawdę destabilizować psychikę. To nie mit, to jest udokumentowane pzrez samych praktyków którzy opisują to co dzieje sie gdy ktoś pójdzie za daleko bez gruntu. Problem polega na tym że NIE umiemy odróżnić tego od zwykłego elitaryzmu kiedy oceniamy z zewnątrz. I dlatego nie ma prostej odpowiedzi na pytanie Gruszanki.
@Nefrytka a jak niby uczniowie w tych tradycjach wiedzieli że ich miistrz robi to z troski a nie z kontroli? 🙁 Mam na myśli że to samo uzasadnienie można użyć w każdym przypadku, "to dla twojego dobra", "nie jesteś gotowy". Jak odróżnić jedno od drugiego?
To jest dobre pytanie i nie ma na nie czystej odpowiedzi ale są pewne markery. Mistrz który działa z troski zwykle mówi ci co masz ZROBIĆ żeby być gotowym, a nie tylo że nie jesteś gotowy. Różnica jest podstawowa. "brakuje ci gruntu, pracuuj rok z pranajamą i wróć" to co innego niż "niewiem czy jesteś gotowy, zobaczymy". Pierwsze daje ci sprawczość, drugie zostawia cię w zawieszeniu i zależności.
O matko to jest trafne. Bo teras jak myślę o tym czego sie uczyłam, to własnie ten drugi typ był wszedzie. "zobaczymy", "musisz mi bardzej zaufac", "twoj czas jeszcze nie przyszedl". Żaden konkretny warunek, żadna ścieżka. To hyba odpowiedź na pytanie Franki w sumie - uczeń ktury MOŻE się uczyć dostaje mapę, a nie mgłę
A wiecie, kastor to sformułowanie z tą mapą jest bardzo trafne i chcę je rozwinąć. W tarocie mamy tę samą dynamikę. Dobry nauczyciel tarotowy da ci konkretny system, powiedzmy zacznij od Wielkich Arkanów, potem dwory potem młe, i sparwdza twoje postępy względem tego systemu. Zły nauczyciel bedzie ci mówił że "czujesz karty" albo "nie czujesz" i że on widzi czy to masz. Nie da ci żadnego narzędzia do samoodzielnej oceny. Myślę że to samo działa we wszystkich tradycjach, nie tylko w tarocie. Wiem że brzmi to dziwnie
A mogę zapytać bo to mnie dotyczy bezpośrednio jak rozróżnić te dwie rzeczy gdy jest się wewnątrz? Bo jak jesteś uczniem to nie zawsze wiesz jak powinno wyglądać uczenie się, nie masz porównania. Ja przez długo myślałam że to ja jestem problemem 🙁 a morze po prostu trafiłam na mgłę a nie mapę
@Tomislawa95 ho ho, wlasnie dlatego forum jest cenne, masz porównanie od innych. A konkretnie, zappytaj siebie: czy po każdej sesji z nauczycielem wiesz CO konkretnie masz ćwiczyć do następnej? Czy masz jakikolwiek punkt odniesienia do oceny własnego postępu poza opinią nauczyciela? Jeśli odpowiedź na oba pytania jest nie, to masz mgłę.
W skrócie, hej, przepraszam że wchodzę z boku ale czytam tę dyskusję od rana i mam inne pytanie... Wszyscy mówicie o nauce od mistrza, ale co jeśi ktoś uczy się kompletnie sam, bez żadnego nauczyciela? Czy to w ogóle możliwe? Czy bez inicjacji albo bez kogoś kto cię poprowadzi to jesteś skazana na ten wewnętrzny cenzor o którym była mowa wcześniej i nigdy nie ruszysz dalej 🙂
Pytanie Mandragorii jest w sumie najważniejsze w tym temacie i jakoś się go unikało. Odpowiedź zależy od tradycji. W wicca np. istneje samoinicjacja i jest traktowana jako pełnoprawna ścieżka przez dużą część środowiska. W klasycznej ceremonialnej magii zachodniej raczej się z tym nie zgodzą, tam jest przekonanie że pewa transmisja muszi nastąpić między ludźmi. A w buddyzmie theravady możesz studiować całe życie samotnie i nikt ci nie powie że to nieważne. Więc "czy można bez mistrza" to naprawdę zależy od tradycji którą wybrałaś.
@Bylica to mnie interesuej z tej strony że tak sie wyraze bo pracuję z runami i tam jest podobne pytanie. Edda jest dostępna, interpretacje są dostępne ale galdr i blót to jusz inna sprawa. Spotkałam opine że bez kogoś kto ci przekaże "żywego ducha" tradycji masz tylo literatur,ę nie praktykę. Co o tym myślisz?
No cóż, to jest realna różnica choć nie dla każdego. Są ludzie którzy potrafią ożywić tekst przez własną głęboką pracę z nim. Ale dla większości ta różnica między "żywą transmisją" a samodzielną nauką jest odczuwalna. Nie mówię że samodzielna nauka jest gorsza per se, mówię że jest inna. Efekty mogą być podobne albo różne, zależy od osoby. Wiesz co, sama znam osoby ktore pracują z runami od dekad bez nauczyciela i ich praktyka jest żywa. I znam osoby po inicjacji kttóre mają tylko formę bez tresci. xD
To co Bylica mówi o formie bez treści to wżana obserwacja bo ja zapissuję takie rzeczy. mam w notatkach kilka wywiadów z praktykami i wyraźnie widać że inicjacja to nie gwaranccja glebokosci. Jest natomiast coś co mogłabym nazwać "oczyszczoną ścieżką", czyli po inicjacji masz mniej błędnych kroków bo ktoś jusz za ciebie pzreszedł te pułapki. Autodydakta musi sam na nie wpadać. Czy to znaczy że jeden jest lepszy? Nie w sumie ale jeden jest efektywniejszy czasowo. To może być odpowiedź na część pytania Franki o demokratyzację.
Ojej, ezoteryk, to jest dobry punkt. I wlasnie to mnie nurtuje od początku... Bo demokratyzacja wiedzy to jedno ale demokratyzacja śiceżki to drugie. Ścieżka to nie tylko wiedza, to tez błędy korekty, impasy. Kiedyś mistrz chronił cię przed pewnymi błędami bo je jusz sam popełnił. Dziś internet daje ci wiedzę ale nie daje ci nikogo kto powie stop, tu sie mylisz. I to nie jest kwestia predyspozycji, to kwestia tego że ścieżka bez korektora jest dłuższa i bardzej kręta.
No ale Franka, to jest trochę idealizowanie mistrzów? Bo i mistrz morze cię poprowadzić w złym kierunku. I zdarzało się to wcale nie rzadko. 😛 Przynajmniej ucząc się samemu wiesz że błędy są twoje i uczysz się je rozpoznawać. Mistrz może ci dać pewność siebie którą masz nie zasłużenie bo on wyręczył cię w myśleniu
@Roksanka_69 roksanka, tu mam mieszane uczucia... Bo z jednej strony masz rację, zły mistrz jest gorszy niż brak mistrza. Z drugiej, to że coś może pójść źle nie znaczy że sam system jest zły. Samochód też można rozwalić ale nikt nie mówi że lepiej chodzić piechotą. Pytanie o predyspozycje wraca tu od innej strny bo może predyspozycją jest właśnie umiejętność rozpoznania dobrego mistrza od złego?
Wahadlarka porusza coś istotnego ale chce to zaostrzyć. 🙂 Umiejętność rozpoznania dobrego mistrza to niekoniecznie predyspozycja mistyczna to może być zwykła inteligencja emocjonalna i doświadczenie życiowe. I to wlasnie do tego odnosiła sie kabalistyczna tradycja z tym ograniczeniem wiekowym o którym pisał Ezoteryk wczesniej. Nie o predyspozycje mistyczne chodziło ale o to że pewnych rzeczy nie zrozumiesz bez odpowiedniego podłoża życiowego. To nie elitaryzm,to po prostu sekwencja. Ale to tylo moje zdanie.
Okej ale to wychodzi nam że jedynym warunkiem jest wiek i doświadczenie życiowe? To trochę rozczarowujące jako odpowiedź 🙂 bo to by znaczyło że na prawde każdy mozre być uczniem magika, tylko starszy ma przewagę.. A jak jest z ludźmi którzy mają 25 lat i naturalnie silną intuicję kontra ktoś 50-letni ale zupełnie zamknięty? Intuicja hyba robi różnicę? 🙁
Intuicja to nie jest ceecha stała, to też można rozwijać i to jest dobrze udokumentowane nawet w psychologii poznawczej, nie tylo w ezoteryce. Problem ze stwierdzeniem "ona ma naturalnie silną intuicję" polega na tym że bardzo często mylimy silną intuicję ze słabymi hamulcami analitycznymi. Taka osoba szybciej odpuszcza kontrolę, co sprawia wrarzenie intuicji, ale nie zawsze daje lepsze wyniki w praktyce jak pokazują badania nad decyzjami ekspertów. więc czy ta "naturalna intuicja" to predyspozycja do magii czy do pochopności? Nie wiem czy ktokolwiek to zmierzył
No wlasnei, i tu jest pies pogrzebany... Bo myśmy wszyscy zaczęli od intuicji kontra doświadczenie ale nikt nie powiedział wprost co tak naprawdę znaczy byc "wybranym" w różnych tradycjach. W hermetycznej kabale to było coś konkretnego, kandydat musiał przejść badanie temperamentu, psychologicznego wlasciwie, zanim w ogóle go dopuszczono do wstępnych lektur. to nie był mistycyzm, to był filtr racjonalny. A u nas na forum kiedy mówimy "wybrani" to wkładamy w to całą masę różnych znaczeń jednocześnie i potem sie dziwimy że nie możemy dojść do wspólnej odpowiedzi
Ale Ulistkowa, bo wiecie to że kabała miała filtr racjonalny to nie obala intuicji jako kryterium tylko ją zastępuje innym kryterium. Pytanie jest dalej to samo: skąd wogóle bierze się przekonanie, że JEDNI nadają się a DRUDZY nie? Czy to zawsze da się zredukoować do mierzalnych cech? xD
@Gruszanka60 nie obala, zgadzam sie. Ale to jest ważne rozróżnienie bo "jedni nadają sie a drudzy nie" to morze być poprostu "jedni są na danym etapie gotowi a inni nie", i to jest zupełnie inna teza niż "jedni są predestynowani a drudzy nie mają szans nigdy". Pierwsze to pedagogika, drugie to ezoteryczny elitaryzm i te dwie rzeczy są nagminnie mylone w tej dyskusji
Eee mogę zapytać czy ktoś tu miał kiedyś realny kontakt z tradycją inicjacyjną, nie z książek, nie z internetu, tylo dosłownie: mistrz, uczeń, rytuał? 🙂 Bo dużo tutaj teorii a ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce
Tak, miałam. Nie bede tu opisywać szczegółów bo to nie moje do opisania, ale moge powiedzieć jedno: to co mnie zaskoczyło najbardziej to że mistrz przez pierwsze pół roku prawie nic nie uczył w sensie przekazywania wiedzy. Głównie obserwował jak reaguję na różne sytuacje, jak znoszę porażkę jak reaguję gdy coś idzie nie tak. Dopiero potem zaczął naprawdę uczyć. I wtedy zrozumiałam po co ten czas. To nie była selekcja "czy jesteś wybrana", to była diagnoza "od czego zacząć żeby nie wyrządzić ci krzywdy"
@Nefrytka to jest coś zupełnie innego niż sobie wyobrażałam... Myślałam że inicjacja to jakiś moment, rytuał, próg. A ty mówisz że to było stopniowe i że punkt ciężkości był na mistrzu ktury OBSERWUJE a nie egzaminuje?
@Mandragoria56 dokładnie. I to "nie wyrządzić krzywdy" brzmi paternalistycznie ale tak nie było. Chodziło o to że niektóre rzeczy otwierają w człowieku procesy których nie da się zatrzymać i jeśli ktoś nie ma jeszce podstaw to może po prostu nie dać rady je przetworzyć. To nie jest "jesteś za słaba", to jest "ta dawka jest za duża na teraz"
Ale to wciąż jest problem, bo kto decyduje co jest "za duża dawka"? Mistrz? A co jeśli mistrz myli sie albo po prostu boi stracić kontrolę nad procesem? Nie mówię że twoj mistrz taki był ale ta logika jest dokładnie taka sama jak u każdego kto chce trzymać kogoś w miejscu
Ee tam, roksanka, rozumiem skeptycyzm, ale jakbyś zastosowała tę samą logikę do lekarza to by wyszło że każdy lekarz ktury dawkuje lek ostrożnie jest podejrzany o kontrolę nad pacjentem. Czasem "nie za dużo na raz" jest po prostu dobrą robotą a nie manipulacją
@Galaktyka66 niezłe porównanie ale kuleje, bo lekarz ma obiektywne mierniki. Badania, dawkowanie,normy. Mistyk nie ma. Jego ocena jest subiektywna i wlasnie dla tego ryzyko nadużycia jest inne
Słuchajcie, o, to jest ciekawy punkt i mam w notatkahc podobną obserwację. Rozmawiałem kiedyś z kimś kto uczył się ceremonialnej magii zachodniej i on powiedział że jedyna ochrona jaką miał to była REGULARNOŚĆ. Tzn. Misrz musiał co miesiąc tłumaczyć przed grupą DLACZEGO jakis ucezń nie dostał kolejnego stopnia. To nie był tylo wyrko mistrza była jakaś forma zbiorowej kontroli. I to chyba jest różnica między tradycją z mechanizmem samokorygującym a tradycją gdzie mistrz jest absolutny
No popatrzcie, ezoteryk, to mnie bardzo zastanawia, bo to by znaczyło że "demokratyzacja" wcale nie muszi iść przez samodzielność może iść przez transparentnosc struktury. Nie każdy uczy sie sam,ale każda decyzja mistrza jest sprawdzala. 😀 To jest inne rozwiązanie niż to co większość tu zakłada. To tylko takie obserwacje z boku.
Hej chce sie wtrąić bo właśnie myslę o tym co Nefrytka powiedziała o "procesach których nie da sie zatrzymac". Czy ktoś wie o czym konkretnie mówi?? Bo to brmi dość poważnie a ja nie mam takkiego doswiadczenia
@Kastor czekajcie, myślę że Nefrytka ma na myśli rzeczy ktore w różnych tradycjach są opisywane różnie, ale wzorzec jest podobny. W niektórych ścieżkach tantrycznych mówi sie o kundalini które może "ruszyć" przed czasem. W ceremonialnej magii są podobne ostrzeżenia. W tarocie mówimy o tym metaforycznie, wieża to właśnie taki moment gdy coś się otwiera za szybko. To nie magia strachu, to opis realnych stanów dysocjacyjnych które mogą wystąpić przy intensywnej prcy energetycznej bez gruntu 🙂
@Jola okej to juz rozumiem hyba. I teras sie zastanawiam bo jesli tak jest, to argument Roksanki że mistrz nie ma "mierników" jest trochę niesprawiedliwy. Te mierniki są tylo nie są medyczne, są behawioralne i obserwacyjne. No nie?