To jest dobry punkt Kastor. mierniki behawioralne są mniej precyzyjne niż medyczne ale nie są nic warte. Terapeuta też nie robi badań krwi a jednak widzi kiedy klient nie jest gtoowy na głębszą pracę. Analogia do medycyny jest myląca bo sugeruje że tylko to co mierzalne jest prawdziwe

Dobra ale wrocmy do tego co jest w tytule bo chyba trochę odpłynęliśmy... Tytuł pyta czy KAŻDY może być uczniem magika. I po całej tej dyskusji nadal nie mam odpowiedzi 🙂 bo jedni mówią że każdy tylko w różnym czasie, inni że jednak są warunkki wstępne, inni że w ogóle mistrz nie jest potrzebny. Jak wy to rozummiecie po tych wszystkich postach? 😀

Moja robocza odpowiedź po tej dyskusji: kazdy MOŻE zacząć, ale nie każdy dotrze do tego samego miejsca w tym samym czasie i nie każda ścieżka jest dla każdego... To nie jest elitaryzm, to jest po prostu fakt że różne tradycje wymagają różnych rzeczy. Jak ktoś pyta "czy moge sie uczyć run" to powiem tak, zacznij. Ale jak pyta "czy zrobię to bez żadnego przewodnika przez całą drogę" to powiem że ryzyko błędów bez korekty jest poważne, i to jest uczciwa odpowiedź a nie zamykanie drzwi

Przepraszam że pytam takie podstawowe rzeczy ale rozumiem że w tej dyskusji "magik" to nie jest ktoś w płaszczu z gwiazdkami 🙂 tylo co to dokładnie znaczy w tym kontekście? Bo czytam i widzę że ludzie mają na myśli różne rzeczy, raz mistrz tradycji inicjacyjnej, raz nauczyciel tarotowy, raz szaman :/

I właśnie to mnie uderza w tej dyskusji, że my ciągle zakładamy że "uczeń" to ktoś formalnie pod kimś, a co jeśli ktoś przez lata sam pracuje, czyta, praktykuje, i w pewnym momencie po prostu MA wiedzę? Czy brak formalnej inicjacji sprawia że nie jest naprawdę uczniem magika, tylo.. Co? Samoukiem bez tytułu?

A niech to, tomislawa, to jest kwestia nomenklatury bardziej niż substancji. "uczeń magika" sugeruje relację mistrz-uczeń. Jak sie uczysz sam to jesteś praktykiem, nie uczniem. Nie jest to deprecjonujące, co ciekawe to poprostu inne słowo na inną relację... Ale porównywanie tych dwóch ścieżek pod kątem efektów to jusz sensowne pytanie

Ale czytałłam że w tradycji nodyckiej jest cos takiego jak "orlog" czyli cos w rodzaju przeznaczenia i losu ktury sie tka. I tam było ze pewne osoby maja w swoim orlogu spotkanie z nauczycielem a inne nie. To byłoby takie coś jak "wybranie" ale nie przez mistrza tylo przez samo przeznaczenie. Czy ktos wie wiecej o tym?

Rozyczka ma racje co do Odyna. To jest hyba najbardziej demokratyczny mit inicjacyjny jaki znam, bo Odyn nie był wybrany przez nikogo, sam sie poświecił żeby zdobyć wiedzę. Nie bylo mistrza, nie było inicjatora. I to jest kanoniczna tradycja nordycka, nie fanfik

Ale czy to nie znaczy że mit Odyna jest wlasciwie argumentem za samoukiem? Tzn. Najważniejszy mag nordycki uczył sie bez nauczyciela, przez ofiare z siebie. 🙁 To by podważało całą linię argumentacji że bez mistrza się nie da

Wlasnie o tym myslę od dłuzsego czasu czytając ten watek. Koszt. Każda tradycja którą znam mówi o koszcie inicjacji, czas,wyrzeczenie, zmiana życia, spotkanie z własnym cieniem. I morze to jest prawdziwy filtr, nie "czy jesteś wybrany" ale "czy jesteś gotowwy coś poświęcić". To eliminuje tych co chcą szybkich efekótw bez pracy, a zostawia tych którzy są gotowi iść głębiej niezaleznie od urodzenia

No ale czasem nie wiadomo czy jest sie gotową na ten koszt zanim sie go zapłaci, nie? Jak mam wiedzieć z góry czy dam radę

Czytam tę rozmowę i zastanawiam się, bo u mnie w horoskopach to wychodzi podobny wzorzec. Ludzie przychodzą i pytają "czy nadaję się do astrologii" a ja nigdy niewiem co odpowiedzieć, bo z jednej strony każdy może się nauczyć podstaw, na moje oko z drugiej widzę że niektórzy mają taką nauralną lekkość z symbolami a u innych to jest ciężka praca... I nie wiem czy ta różnica to jest wrodzony talent czy poprostu różne tempo. Chetnie poczytam co wy na to. 😮

Hortensja, a czy ta "naturalna lekkość" nie jest po prostu wcześniejszym oswojeniem z myśleniem symbolicznym? Tzn. Ktoś kto od dziecka czytał mitologię, grał w gry z rozbudowaną narracją, ma po prostu wiecej narzędzi do pracy z symbole.m To nie talent wrodzoyn,to zbudowany przez lata kapitał poznawczy

Szczerze, mysle że to jest bardzo ważne co Zephyra i Hortensja teras mówią, bo demokracja dostępu do ścieżki to jedno,a demokracja dostpęu do warunków które ułatwiają tę ścieżkę to drugie. I to drugie jest problemem społecznym, nie mistycznym. Można wiezyć że każdy ma potencjał i jednocześnie widzieć że nie każdy ma równy start

Mam pytanie ktore hyba nikt tu nie zadał wprost: a co jeśli ktoś chce być uczniem ale żaden mistrz go nie chce przyjąć? To znaczy że nie jest wybrany i koniec, czy że szuka złego mistrza,czy że ścieżka samodzielna jest dla niego?

To jest morze najważniejsze pytanie w całym wątku i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale powiem jak to widzę: odrzucenie przez jednego mistrza nic nie znaczy. 🙂 Różni mistrzowie szukają różnych rzeczy, różne tradycje mają różne wymagania. Jeśli ktoś jest konsekwentnie odrzucany przez wielu różnych nauczycieli z różnych ścieżek to może warto się zatrzymać i zapytać nie "dlaczego mnie nie chcą" tylo "czego szukam i czy dobrze to szukam". Ale samo jedno odrzucenie to nie wyrok

Dziękuję za ten wątek sreoi,tak dużo tu jest do przemyślenia. Ja sama byłam rok temu odrzucona przez kogoś kogo uważałam za swojego potencjlnego nauczyciela i wzięłam to bardzo osobiście. A teraz cztając tę rozmowę widzę że morze po prostu nie byliśmy dopasowani, nie że coś ze mną jest nie tak. To zmienia perspektywwę

Wiecie co, jest coś o czym chce napisac bo nikt tego nie dotknął. W tradycjach wschodnich mówi sie że kiedy uczeń jest gotowy,nauczyciel się pojawia. I to jest traktowane bardzo serio, nie jako poetycka metafora. To jest twierdzenie o tym jak działa rzeczywistość na poziomie synchroniczności. Czy ktoś miał takie doświadczenie, że nauczyciel pojawił się bez szukania?! Moze sie myle.

Ja tak. Nie będę mówić że to dowód na cokolwiek, nie ukrywam ale był czas kiedy intensywnie pracowałam ze snami i nagle poznałam kobietę ktura uczyła tradycyjnej pracy snami szamańskiej. Nie szukałam spotkałyśmy sie przez wspólną znajomą. I ona pierwsza się odezwała żebym przyszła na jej grupę. Nie wiem co to znaczy filozoficznie ale doświadczenie było realne 😉

Hej, moze glupio pytac ale w tej calej dyskusji o mistrzach i uczniach, to w sumie czy tarot mozna sie nauczyc sameu do sensownego poziomu? Bo nie mam dostepu do zadnego nauczyciela fizycznie a interesuje mnie od dawna. Ciekaw jestem co inni na to.

I tu wracamy do sedna tematu bo Jola właściwie podsumowała główną tezę tej dyskusji w jednym akapicie. Demokratyzacja dostępu jest realna i możliwa ale samodzielność ma swoje ograniczenia, i te ograniczenia nie dyskwalifikkują ścieżki, tylko ją kszatłtują inaczej. To może być dobra konkluzja, albo dobry punkt startu do kolejnego sporu 🙂

To co Franka napisała na końcu mnie zatrzymało, bo to jest bardzo konkretne rozróóżnienie... Demokratyzacja dostępu do ścieżki to jedno, a demokratyzacja warunków to drugie. I ja się zgadzam ale mam pytanie: czy to znaczy że ktoś kto niema tych sprzyjających warunków zawsze bedzie uczył się wolniej, czy poprostu inaczej?! Bo to nie to smao. Tak mi to siedzi w glowiee.

Wolniej niekoniecznie. Inaczej, w sumie prawie napewno. Widziałam osoby które miały dosłownie zero "kapitału symbolicznego", żadnych książek w domu żadnej tradycji, i które doszły do bardzo głębokiego rozumienia rzeczy. xD Ale ich ścieżka wyglądała zupełnie inaczej, dużo więcej błędów po drodze, dużo więcej czasu spędzonego na rzeczach które potem odrzuciły. Pytanie czy to "gorzej" czy poprostu inaczej

Ojej ojej czytam ten wątek od samego początku i chcę zapytać o coś bardziej praktycznego, bo tu dużo jest o teorii. Jak w ogóle wiadomo że idzie się w dobrym kierunku jeśli niema się nauczyciela który by to potwierdził? Bo to jest mój konkretny problem, uczę się tarota z książek od pół roku i nie wiem czy dobrze czy nie :/

Wracajac do watku o mistrzzach i uczniach bo chce dodac cos co mnie udeerzylo. Bylo tu duzo o tym kto wybiera kogo. Ale chyba nikt nie powiedial wprost ze relacja mistrz-uczen moze sie rozpasc i to jest okej? Tzn. Mozna byc czyism uczniem przez rok potem odejjsc i to nie jest zdrada ani blad. To jest etap

To prawda i dodam że zdrowa tradycja to zakłada. W niektórych liniach inicjacyjnych wrpost mówi się uczniowi na początku, że przychodzi czas odejścia i że nauczyciel powinien to przywitać, nie blokować... Jeśli mistrz zatrzymuje ucznia siłą, emocjonalnie albo przez system zobowiązań, to już jest czerwona flaga niezaleznie od tego jak mądry i doświadczony jest ten mistrz xD