Siedzę ostatnio nad kilkoma książkami o inicjacji w rżónych tradycjach i uderzyło mnie jedno: prawie wszędzie pojawia sie ten sam mottyw - mistrz i uczeń, wtajemniczneie, przekazanie wiedzy. Ale jednoczśenie coraz więcej ludzi pyta czy w ogóle potrzebny jest mistrz, czy można się uczyć samemu z książek, internetu, kursów... I to mnie zastanawia - czy każdy ma predyspozycje do nauki magii i ezoteryki, czy jednak są jacyś "wybrani", którym to poprostu przychodzi naturlnie? W tradycjach szamańskich np. często mówi się o powołaniu, które się objawia przez chorobę lub kryzys. W hermetyzmie jest takie pojęcie "pneumatycznych", czyli tych którzy mają w soobei pierwiastek duchowy z natury. Z drugiej srtony demokratyzacja ezoteryki to fakt, mamy do tego dostęp jak nigdy wczesniej. Więc co wy na to? Nie upieram się
No wlasnie myślę że to bardziej kwestia zaangażowania niż jakiegoś wybrania z góry. Sama zaczęłam od zera i teraz całkiem nieźle radzę sobie z magią rytualną i tarotem. Nikt mi nie mówił że jestem wybrana 😀 każdy może sie nauczyć jeśli chce.
@Roksanka_69 no i,no ale "całkiem nieźle sobie radzę" to co innego niż pytanie o predyspozycje. Franka pyta o coś głębszego. W tradycjach inicjacyjnych - hermetycznych, szamańskich, kabalistycznych - zawsze rozróżniano poziom zwykłej nauki technik od czegoś, co orkeslano jako "otwartość kanału". I to nie jest kwestia zaangażowania. Można włożyć lata pracy i nadal pewne rzeczy nie przychodzą. Albo ktoś inny bez wysiłku je czuje od razu. Skąd taki rozdźwięk? To jest właśnie clou tematu.
Oj, to jest pytanie które mnie gnębi od kiedy zaczęłam się interesować tarotem! Mam wrarzenie że moja koleżanka która zaczęła w tym samym czasie co ja, po prostu "czuje" karty w zupełnie inny sposób. Ja uczę się znaczeń z głowy a ona jakby intuicyjnie wie. Czy to właśnie jest to wybranie? Czy może ona po prostu ma inny typ myślenia?
Pojęcie "wybranych" to pułapka,uwazajcie. W numerologii i runach pracuję od dobrych kilkunastu lat i widzę to tak: są ludzie z lepszymi preyspozycjami do pewnych dziedzin jak w mzuyce czy matematyce. 🙂 Ale "wybrany prez siły wyższe" to już inna bajka i tu bym była ostrożna,bo to często prowadzi do megalomanii albo do odwrotności, do poczucia że soro nie jestem wybrana to po co w ogóle próbować. Obydwie postawy są szkodliwe.
@Zephyra ale włłaśnnie masz rację że to pułapka, ale czy to nie jest tak że niektóre tradycje celowo tę pułapkę budują?!! Mam notatki z kilku systemów inicjacyjnych i np. w złotym świcie kandydat był testowany zanim go wogóle przyjęto, żeby sprawdzić czy "nadaje sie". Podobnie u różokrzyżowców. To nie jest demokratyczne podejście. Więc czy te systemy poprostu się myliły, czy coś w tym jest? Tak to odbieram.
Dobrze że ktoś poruszył ten temat bo rzadko jest dyskutowany uczciwie. Pracuję z grupami od wielu lat i widzę dwa odrębne zjawisk. Pierwsze to predyspozycje - tak, istnieją, tak jak istnieją do muzyki czy do rysunku. Ktoś ma lepszy słuch wewnętrzny, ktoś inny lepszą koncentrację, ktoś wrażliwość na energię otoczenia. To nie jest magia, to jest po prostu zróżnicowanie ludzkich zdolności. Drugie zjawisko to powołanie w sensie tradycyjnym, czyli rodzaj nacisku ktury przychodzi z zewnątrz i zmienia życie. To coś zupełnie innego. I mylenie tych dwóch rzeczy to źródło większości zamieszania w tej debacie. Demokratyzacja dostęu do wiedzy - tak, jak najbardziej. Ale demokratyzacja talentów? No, z tym bym dyskutowała
@Nefrytka hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Hm że tak to ujmę a jak w takim razie rozpoznać czy ktoś ma te predyspozycje? Bo ja np. interesuję sie horoskopami i rytuałami miłosnymi od jakiegoś czasu i nie jestem w stanie powiedzieć czy robię postępy czy stoję w miejscu. Jak to mierzyć? Choć pewności żadnej nie mam.
Obserwuję tę dyskusję i mam do dorzucenia taki wątek: problem z pojęcieem "wybranych" leży tez w tym, kto to orzeka. W zamkniętych tradycjach robił to mistrz. Teraz, w epoce internetu i kursów online za 50 złotych, to orzekają... Influencerzy ezoteryczni? Blogi? To jst realna zmiana i myślę że warto się zastanowić co tracimy na tej demokratyzacji a co zyskujemy.
@Galaktyka66 no ale z drugiej strony dwane systemy z mistrzem też nie były idealne - mistrz mógł wybierać wedle własnych uprzedzeń, faworyzować, wykluczać kobiety albo ludzi z nieodpowiedniej warstwy społecznej. Przynajmniej teraz każdy ma dostęp
Ee, ja wam powiem jak to wygląda z perspektywy osoby która weszła w to kompletnie bez żadnego mistrza i bez inicjacji. Zaczełam od snów, potem rytuały miłosne, i jakoś samo sie rozwijało. Nikt mi nie powiedział ze jestem wybrana ale jakoś mi to wychodziło lepiej niż innym znajomym co zacznali ze mną. Czy to predyspozycje? Może. Ale myśle że to tez po prostu sprawa podejścia, ja traktowałam to poważnie a one jako zabawę.
Jest jedna kwestia którą tu pomijamy, a jest kluczowa. Uczenie się technik a rozwijanie zdolności to nie to samo. W tradycji tarotowej od dawna wiadomo, że interpretacji kart można nauczyć każdego. Ale czy każdy będzie potrafił na prawde wejść w kontakt z tym czym karta jest?! To już inne pytanie. I podobnie z magią rytualną - protokoły rytuału można opisać w podręczniku. Ale to co sprawia że rytuał działa,tego w podręczniku niema. Więc morze cała debata "wybrani vs demokratyzacja" jest źle postawiona, bo dotyczy poziomu techniki, nie poziomu praktyki.
@Bylica no to tak, tak! Właśnie to. Uczyłam tarota wiele osób przez lata. Wiedza - ok, wszystkiego można nauczyć. Ale jest taki moment w nauce gdy albo coś "klika" albo zostaje się na poziomie rzemiosła. I nie wiem czy to jest kwestia predyspozycji, pracy czy czegoś zupełnie innnego. Szczerze? Sama nie rozumiem dlcazego u niektórych uczniów to przychodzi natralnie a u innych nie.
To co opisujecie z tym "kliknięciem" znam z run. mam koleżankę ktura ogarnia teorię lepiej niż ja ale gdy kładziemy runy to moje odczyty są trafniejsze. Dlaczego? Nie mam pojęcia. Ona sama pryznaje że ją to trocęh frustruje... Czy to jest wlasnie ta różnica o której tu mówicie?
No to jest właśnie sedno. Ale zaraz zaraz, bo tu się robi ciekawie. Rozyczka, pytanie jest takie: czy twoja koleżanka po prostu jeszce nie doszła do tego miejsca czy morze ngdy nie dojdzie?! Bo jeśli pierwsze, to argument za democratyzacją wygrywa - kżdy może, jedni szybciej inni wolniej. Jeśli drugie, to mamy do czynienia z czymś na kształt daru, talentu, wrodzonej dyspozycji. I to jest różnica nie do pominięcia.
Mam pytanie bo nie do końca rozumime - ta "otwartość kanału" o której pisała wcześniej Ulistkowa,to jest coś z czym się rodzisz czy coś co można w sobie rzwinąć? Bo jeśli to jest wrodzone to po co wogóle lata nauki i praktyki? No ale kto wie. 😮
@Pochwist.1 dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Większość tradycji mówi że obie rzeczy naraz. Pewna podstawa jest wrodzona,ale bez pracy pozostaje uśpiona albo chaotyczna. Stąd wlasnie rola mistrza - on nie "daje" uczniowi zdolności, on pomaga mu to co jusz ma uporządkować i ukierunkować. Samoucztwo jest możliwe ale trudniejsze, bo brakuje zewnętrznego lustra które mistrz dostarcza.
A co z ludźmi którzy mają wyraźne doświadczenia mistycze albo przepowiednie we snach, bez zadnej nauki? Znam taką osobę, wogóle sie nie interesuje ezoteryka a sny ma prorocze od lat... To sie liczy jako predyspozycja? Ale głowy nie dam
No właśnie i tu wchodzi stara debata o tym że inicjacja morze być odgórna, bez żadnego mistrza z ciała i krwi... Wiele tradycji to zna, chociażby szamańskie, gdzie duch sam wybiera szamana. Czikowska choroba szamańska, moim zdaniem inicjacja przez cierpienie a nie przez mistrza. Więc może pytanie nie brzmi kto może sie uczyć, tylo czy człowiek może zdecydować o tym sam czy to zawsze przychodzi z zewnątrz i nie da sie zaplanowac.
Ok ale to wszytko supre filozoficzne a mnie interesuje konkret - to ma praktyczne znaczenei? Bo jak ktoś chce zacząć, np. medytacje, bioenergoterapię że tak powiem czakry to co, ma czekać aż duch go wybierze? Bo tak to brzmi jakbysmy mowili ludziom żeby nie próbowali zanim nie dostaną jakiegoś znaku. To bez sensu mojim zdaniem
No dobra to Chiromantka mnie trochę uspokoiła z tym że inicjacja morze być odgórna ale nadal pytanie zostaje - praktycznie co robić? Czekać na chorobę szamańską? 😀 bo ja chcę zacząć medytować, popracować z czakrami, może bioenergoterapia, i niewiem czy muszę szukać mistrza czy po prostu zczynm i tyle
A ja mam takie pytaie do tych co mówią o predyspozycjach - czy ktoś kiedyś spotkał kogoś kto przez lata ćwiczył i nadal zero efektów? Bo ja znam osoby ktore zaczęły astrologię,czakry, medytację i po jakimś czasie coś im zaczęło wychodzić. Tylko powoli. Czy to nie jest poprostu kwestia czasu i metody, a nie żadnych wrodzonych zdolności?
@Zodia znam takie osoby, owszem... I to jest właśnie clou tej dyskusji. Bo jedno to "wychodzi wolniej", a drugie to permanentny sufit. Znam kogoś kto medytuje regularnie od lat sześciu i ciągle mówi że "prawie coś czuje". No i co - predyspozycji brak czy po postu nie ta metoda, nie ten nauczyciel? Nie da się tego odróżnić z zewntrz i hyba nawet od środka
Ojej to mnie trochę przeraża 🙁 bo sama jestem na początku z tarotem i właśnie boję się że trafiłam na swój sufit zanim na dobre zaczęłam... Moja koleżanka z którą zaczynałyśmy razem już robi odczyty dla innych, a ja wciąż się uczę znaczeń. Ale może to kwestia podejścia, ona chyba mniej się zastanawia a bardzej po prostu mówi co czuje
@Tomislawa95 i to jest wlasnie sedno! To co opisujesz u koleżanki, to niekoniecznie lepsza predyspozycja, to często po prostu mniej blokad intelektualnych. Ty analizujesz, ona intuicyjnie odpuszcza kontrolę. Wiele osób ktore "nie mają predyspozycji" to po prostu mają zbyt aktywnego wewnętrznego cenzora. Z tym da się pracować, to nie wyrok 🙂
Okej ale jeśli problem jest w tym "wewnętrznym cenzorze" to jak go wyłączyć?! Bo ja jak próbuję robić cokolwiek z horoskopami albo rytuałami to tez cały czas myślę "czy to ma sens", "czy robię dobrze", "może źle interpretuję". I potem nic nie wychodzi tak jak powinno
To jest baaardzo stare pytanie w tradycjach inicjacyjnych i większość z nich ma tę samą odpowiedź - intelekt jest sposóbm, nie clem. W hermetyzmie mówi się o tym wprost: logos służy jako most, nie jako brama. Czyli uczysz się teorii żeby ją potem odlozyc. A ci co nie mogą jej odłożyć - uczą się dalej albo sukają innej drogi, nie rezygnują. Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
A to co helenka pisała wcześniej o "permanentnym suficie", to mnie ciekawi bo trochę wraca do pytania francki. Bo jeśli sufit istnieje i nie każdy go morze przebić to czy to nie jest wlasnie dowód na to że jednak nie każdy "może być uczniem magika" w pełnym sensie? Może każdy może sie uczyć ale nie każdy może dośjć do tego samego miejsac?
@Kastor i tu trzeba być ostrożnym z wnioskami bo to brzmi logicznie ale jest pułapka. "nie każdy dochodzi do tego samego miejsca" to prawda w każżdej dziedzinie - nie każdy matematyk bedzie Einsteinem nie każdy muzyk Chopinem. Ale czy to znaczy że nauka matematyki i gry na fortepianie jest zarezerwowana dla wybranych? Nie. To znaczy że poziomy są różne i mamy różne pułapy. To nie to samo co wykluczenie
Właśnie! I poza tym kto miałby decydować gdzie jest czyjś sufit? W złotym świcie testowali kandydatów,ale część tych testów to był czysty elitaryzm klasowy, nie żadna ocena zdolności mistycznych. Więc może poprostu różne szkoły mają różne progi i różne wymagania i to nie jest obiektywna miara niczego
@Roksanka_69 masz rację co do złotego świtu,ale wiesz co,nie wszystkie systemy tak dziłaały. W kabale np. były ograniczenia wiekowe i to nie z elitaryzmu tylko z przekonania że pewnych rzeczy nie można przetrawić bez odpowiedniego doświadczenia życiowego. Czterdzieści lat jako minimalny wiek do Etz Chaim, w smie to jest coś zupełnie inngo niż test z arystokracji
No tak, zreszta to ciekawe bo w numerologii tez widac ze pewne ciezary karmiczne albo przeznaczenia w ścieżce zycia sugeruja że ktoś przyszedł na ten swiat z konkretnymi "zadaniami". Jedynka sciezki i osemka sciezki zycia beda mialy zupelnie inne predyspozycje do pewnych rodzajow pracy duchowej. To nie jst przypadkowe i nie jest elitaryzm, to poprostu mapa
Mmm, hm ale chwila, numerologia to trochę inny poziom niż to o czym mówimy, nie? Bo tam mówisz że masz predyspozycje wypisane w dacie urodzenia, czyli to jest kompletnie poza tobą, nie możesz nic zmienić. A hyba o to Franka pytała - czy przez naukę i pracę można osiągnąć to co "wybrany" ma z urodzenia? Bo jeśli wszytko jest w numerologii, to po co sie wogóle starać
@Szafirowa a wiecie co, no nie, zle mnie rozumiesz. Numerologia nie mowi że nie możesz sie rozwijac, mowi w czym masz naturalne wsparcie a z czym bedziesz walczyc. Jak ktos ma jedynke ściezki to przywodztwo bedzie mu przychodiło latwiej, ale osemka moze sie tego tez nauczyc, tylo wlozy w to wiecej pracy. To jest roznica predyspozycji, nie zakaz wejscia 😀
Czytam was i tak myśle że moze to jest kwestia tego do jakiej tradycji należysz? Bo w runach czytałam że nordyccy wojownicy nie pytli czy mają predyspozycje poprostu siadali przy ogniu i słuchali. Może te pytania o wybranych to bardzej zachodnia obsesja na tle hierarchii niż coś universalnego?
Wizjonerka, to nie jest takie proste. W nordyckiej tradycji też był seidr i volvur i to były role ktore nie były dla każdego, szczególnie nie dla mężczyzn - Odyn za praktykowanie seiðr był wyśmiewany jako nid. Więc nawet tam były podziały, tyle że inne niż hierarchiczne w zachodnim sensie. To kwestia roli w społeczności, nie tylo zdolności 😮
@Bylica no własnie to ważna uwaga bo ja pracuje z runami i czesto widze ze ludzie romantyzuja te tradycje jako cos egalitarnego i demokratycznego, a to nie byla demokracja, to bylo spoleczenstwo bardzo podzialone, tylo wedlug innych kryteriow niz my rozumiemy
Dobra, chcę się tu wtrącić bo ta dyskussja leci w stronę chistorii tradycji a zapomniamy o praktycznym wymiarze. Franka pytała o demokratyzację i mysle że kluczowe pytanie jest inne: czy dostęp do widezy to to samo co zdolność do jej użycia? Bo internet dał nam dostęp do wszystkiego, z tego co pamiętam ale czy to oznacza że wszyscy możemy wszystkiego użyć? Mam wątpliwości
Właśnie o to mi choziło od początku. Wiedza jest teraz dostępna to fakt. Ale sama wiedza to nie jest inicjacja. Kiedyś uzceń chodził za mistrzem latami i uczył sie głównie przez obserwację,przez obecność, przynajmniej u mnie przez pewien rodzaj duchowego osmotycznego przenikania. Tego nie zastąpi kurs online, choćby był najlepszy na swiecie