Stasio ale te tradycje nie były "niezależne" w sensie izolowane. Szlaki handlowe, pielgrzymkowe, migracje ludności, przez wieki. Jakiś poziom przenikania był nieunikniony. to że cztery tradycje zgodnie wskazują Kailasz nie musi znaczyć cztery niezależne obserwacje, może znaczyć jeden pierwotny kult który inni przejęli i zaadaptowali. Zupełnie rozne wyjaśnienie
szczerze mówiąc, to co pisze Gorzyslaw jest merytorycznie solidne i nie można tego odrzucic. Ale jest jeden problem z tym wyjaśnieniem: Bön i hinduizm opisują Kailasz przez radykalnie rozne ontologie. Bön widzi go jako siedzibę Sipajhlama, hinduizm jako Sziwy. To nie są tylko różne nazwy tego samego, to różne kosmologie, różna rola miejsca w całym systemie. Gdyby to był po prostu "przejęty kult" spodziewałabym się większego podobieństwa w strukturze opisu, a tu raczej widzę konwergencję w wyborze miejsca przy rozbieżności w interpretacji. To jest trudniejsze do wyjaśnienia przez prosty transfer.
czekajcie, wchodzę z głupim pytaniem. Konwergencja w wyborze miejsca, mówi Oleandra. Czyli tak jakby wszyscy doszli do tego samego miejsca ale innymi drogami i z roznych powodów? A co jeśli te powody są po prostu geograficzne i praktyczne że Kailasz jest po prostu widoczny z daleka, dominuje nad okolicą, jest niezniszczalny, nie do zdobycia, wiec naturalne ze staje sie punktem odniesienia? To nie wymagałoby żadnego sakralnego wyjaśnienia.
@Iwetka72 To argument który pada często i nie jets zły... ale jest niekompletny. Wiele gór równie imponujących geograficznie nigdy nie nabrało takiego statusu. Z kolei niektóre miejsca sakralne to całkowicie niepozorne wzgórza albo źródełka. Sama widoczność i niedostępność nie tłumaczą dlaczego akurat Kailasz, a nie równie spektakularny sąsiedni masyw. To jest naprawdę otwarte pytanie.
hm, mam pytanie może trochę z boku. Te świątynie czy miejsca ukryte w lodowcach, to znaczy dosłownie pod lodem? bo jak lodowiec się przesuwa to chyba wszystko co jest w środku też sie przesuwa i niszczy? albo to są jaskinie skalne pod lodowcem? bo nie rozumiem jak cokolwiek mogłoby przetrwać fizycznie w lodowcu przez wieki 🙂
@Bronek56 Właśnie dlatego wcześniej pisałam że te dwa rozumienia się różnią. Termy, czyli ukryte skarby nauki, nie muszą być fizycznymi obiektami w lodzie, to może być wiedza zakodowana w samej przestrzeni miejsca, którą zdolny praktykant "odczytuje". W tym sensie lodowiec jako lodowiec jest nośnikiem, nie schowkiem. Ale są też opisy dosłownych obiektów, tekstów w metalowych tubach, ukrytych w jaskiniach skalnych przy lodowcach, nie W lodzie. Wiec to zależy którą warstwę rozumienia bierzesz. :/
a ja mam takie skojarzenie, troche z innej beczki bo pracuje z energiami miejsc i te opisy tybetańskie jakoś mi rezonują, znaczy. nie rezonują, nie, złe slowo. jakoś mi to współgra z tym co się czuje w różnych miejscach w Polsce nawet że jest jakieś "ciało" miejsca ktore sie albo zaprasza albo nie. wiem ze to inny kontekst ale ciekawi mnie czy ktos tu miał podobne odczucie nawet bez wyjazdu w Himalaje
@Morion O to ciekawe! ale jak odróżniasz to "ciało miejsca" od po prostu swojego nastroju w danym miejscu? serio pytam, nei złośliwie, sama zastanawiam sie nad tym jak pracuję z przestrzenią do medytacji. jak to rozróżnić?
@Zielarka Eee, szczerze? czasem nie rozrózniasz. to jest ta uczciwa odpowiedź. ale jest coś w tym ze te odczucia nie zmieniają się tak jak nastrój, są bardziej stałe niezależnie od tego w jakim stanie przychodzisz. przy złym dniu w dobrym miejscu odczucie miejsca jest nadal inne niż w złym miejscu kiedy jesteś w dobrym humorze. przynajmniej u mnie tak. ale wiem ze to nie jest dowód na nic.
Wiciokrzew ma punkt. Arugment o projekcji jest trochę za łatwy. Ale mam inne pytanie do tej dyskusji o odczuwaniu miejsc. czy ktos wie czy w tradycji tybetańskiej jest jakiś odpowiednik tego co Morion opisuje, tzn. praktyczne metody oceny czy miejsce "przyjmuje" czy "odrzuca" praktykującego? bo jesli tak, to jak to wyglada?
@Gorzyslaw Tak, jest kilka takich metod, różnie opisanych w różnych liniach przekazu. Jedna z nich polega na obserwacji snów w pierwszą noc spędzoną w danym miejscu, rodzaj snów jest traktowany jako odpowiedź miejsca. Inna dotyczy obserwacji jak zachowuje sie ogień lub dym przy rytualnym rozpaleniu. Jeszcze inna, bardziej wewnętrzna, dotyczy tego czy medytacja w danym miejscu "wchodzi" naturalnie czy jest jakiś opór. To ostatnie jest najbardziej subiektywne ale też najczęściej opisywane przez praktyków.
Morion, z całym szacunkiem, to co opisujesz to jest klasyczne rozróżnienie figura/tło w percepcji, ktore moze byc zupełnie subiektywne. Nasz mózg jest świetny w przypisywaniu własnych stanów zewnętrznym miejscom. To sie nazywa projekcja i jest bardzo dobrze opisane. Nie twierdze że doświadczenie nie jest prawdziwe, twierdzę ze nie wiemy co go powoduje.
no ale Kupalo to samo można powiedzieć o każdym doświadczeniu wewnętrznym. "To tylko projekcja" to taki argument że nie wiadomo co z nim zrobić... bo można go zastosować do wszystkiego i niczego nie rozstrzyga. Gdzie jest granica między "moim stanem" a "odbiorem miejsca" jesli ja jestem tym co percypuje?
Rodis, te metody to jest coś co można znaleźć w konkretnych tekstach, czy to jest bardziej przekaz ustny? pytam bo jestem ciekawa jak bardzo jest to skodyfikowane a jak bardzo zależy od konkretnego nauczyciela :/
@Sennica_Z Oba. Terma i teksty kanoniczne zawierają pewne ogólne zasady, ale szczegóły mocno zależą od linii przekazu i nauczyciela. Dlatego trudno to ocenić jako jednolity system, to raczej zbiór powiązanych praktyk z dużą wewnętrzną różnorodnością. Co, nawiasem mówiąc, utrudnia jakiekolwiek porównania zewnętrzne.
to mnie zastanawia czy ta wewnętrzna różnorodność jest traktowana przez tradycję jako porblem czy jako coś normalnego. bo w zachodnich religiach herezja to jest coś złego. w tradycji buddyjskiej mam wrażenie ze różnorodność interpretacji jest bardziej akceptowana? ale może sie mylę
@Stasio Stasio, to jest bardziej złożone. Buddyzm tybetański ma swoje linie ortodoksji i herezje też były, bywały nawet konflikty zbrojne między szkołami. Ale masz rację że model epistemiczny jest inny - nauczyciel ma większą rolę w walidacji doświadczenia niż tekst kanoniczny. To przesuwa ciężar autorytetu i owszem, daje więcej przestrzeni na warianty. Ale nie oznacza że wszystko jest równie akceptowane.
właśnie czytam ten wątek od początku i mam wrażenie ze dyskusja trochę odpłynęła od lodowców do ogólnej epistemologii buddyzmu, co jest super ciekawe, ale wróćmy na chwilę do sedna. Oleandra napisała wcześniej o ontologicznych różnicach między Bön a hinduizmem przy opisywaniu Kailaszu. To mnie uderzyło. bo jeśli te dwie tradycje używają radykalnie różnych ram pojęciowych ale wskazują na to samo miejsce i przypisują mu podobne właściwości, to co tak naprawdę "widzą"? Czy widzą to samo innymi słowami, czy zupełnie różne rzeczy które przypadkowo są w tym samym miejscu? 🙂
Wiciokrzew, to jest bardzo trafne i chyba najważniejsze pytanie tego wątku. Moja hipoteza jest taka, że miejsce może być jak inkblot Rorschacha, każda tradycja projektuje swój najgłębszy symbol, ale sam inkblot musi mieć jakąś formę żeby wywoływać zbieżne projekcje. Gdyby było czysto losowe, projekcje byłyby zupełnie różne. Zbieżność przy roznych ontologiach sugeruje coś w strukturze miejsca samego w sobie, choć czym to "coś" jest, tego żaden z tych systemów nei powie nam w języku neutralnym. 😉
@Oleandra02 Ładna metafora ale ma problem. W teście Rorschacha ludzie widzą różne rzeczy to jest właśnie sedno testu. jeśli wszyscy widzieliby to samo, test byłby bezużyteczny diagnostycznie. A ty używasz metafory Rorschacha zeby powiedzieć ze wszyscy widzą to samo. to trochę nie gra.
@Gorzyslaw Masz rację... metafora kuleje. Chodziło mi raczej o to że miejsce jest wystarczająco "silne" żeby wywoływać zbliżone kategorie reakcji, nawet jesli nie identyczne obrazy. Ale zgadzam się że to wymaga lepszego ujęcia.
a przy okazji tego co piszecie, mam pytanie które mnie nurtuje od początku tego tematu. Te "ukryte świątynie" z tytułu, czy ktoś wie czy są jakieś konkretne tradycje które mówią że fizycznie można do nich dotrzeć? bo czytałem rozne rzeczy i jedne źródła mówią że to dosłowne miejsca do których możesz trafić jeśli masz odpowiednią karmę albo inicjację, a inne że to czysto symboliczne. który obraz jets bliższy tybetańskiej ortodoksji jeśli coś takiego w ogóle istnieje
@Stasio W tradycji tybetańskiej funkcjonuje pojęcie "beyul", czyli ukrytych dolin lub krain które są dostępne fizycznie, ale tylko dla tych którzy mają odpowiednie przygotowanie duchowe i odpowiednią karmę. Szambala to inne pojęcie, bardziej kosmologiczne. Beyul są opisywane jako realne geograficznie, z konkretnymi wejściami które można znaleźć. Ale "znaleźć" tutaj nie oznacza że wystarczy mapa. Sama fizyczna lokalizacja bez wewnętrznego przygotowania podobno nie wystarczy. To jest spójne wewnętrznie, choć trudne do weryfikacji z zewnątrz. 😀
hej, czyli beyul to coś jakby Avalon? że niby jest ale zniknie jak nie jesteś gotowy? albo jak jakieś Brigadoon, ta szkocka legenda o mieście które pojawia sie raz na sto lat. przepraszam za skojarzenia z popkultury ale naprawdę pierwsze co mi przyszło do głowy 🙂
@Iwetka72 Skojarzenie nie jest złe. Avalon, Tir na nOg, Shambala, beyul, Agartha, to wszystko mogą być warianty tego samego archetypicznego obrazu miejsca poza zwykłym dostępem. Różnica jest w tym jak tradycja to uzasadnia ontologicznie. Celtycka wersja to bardziej kwestia przejścia między światami, tybetańska bardziej sprawa kondycji obserwatora.
Sorry, że znowu pytam o podstawy ale co to jest ta Agartha? to tez tybetańskie pojęcie czy skąd to pochodzi? słyszałem to slowo ale niewiem za bardzo co oznacza
@Bronek56 Agartha to pojęcie które pochodzi głównie z XIX-wiecznej literatury okultystycznej zachodniej, Saint-Yves d'Alveydre i później Roerichowie. Nie jest to oryginalnie tybetańskie, choć próbowano to podczepiać pod tybetańskie źródła. :/ To ważne rozróżnienie bo dużo zamieszania w tym temacie pochodzi właśnie z mieszania autentycznych tradycji tybetańskich z zachodnią literaturą okultystyczną XIX i XX wieku.
no tak ale skoro zachodni okultyści cos opisywali to moze czerpali z jakichś autentycznych źródeł które nam nei są znane? nie wiem, wydaje mi sie że zbyt szybko odrzucamy te zrodla jako "tylko zachodni okultyzm". skąd wiemy ze nie mieli dostępu do czegoś co potem zaginęło?
@Glifomistrz54 Bo metodologia ma znaczenie. Można powiedzieć "może mieli dostęp do czegoś ukrytego" o dosłownie wszystkim. To nie jest argument, to jest możliwość z marszu. Saint-Yves d'Alveydre nigdy nie był w Tybecie, nie znał tybetańskiego, opisywał rzeczy które bezpośrednio przeczyły temu co mówili autentyczni tybetańscy lamowie jego czasów. Poziom zbieżności z oryginałem jest zbyt niski żeby zakładać wspólne źródło.
to jest ciekawy wątek sam w sobie, ta historia jak zachodnia ezoteryka przyswajała i przerabiała tybetańskie idee. bo o ile Agartha to może być glownie zachodnia produkcja, o tyle Szambala jest już duzo bardziej skomplikowana bo jest i w autentycznych tekstach tybetańskich i w zachodnim okultystycznym przyswojeniu. jak je rozróżnić jeśli nie zna się oryginalnych źródeł?
Wiciokrzew, to jest właśnie dlatego tak ważna jest kwestia przekazu. W tradycji tybetańskiej Szambala jest opisana w tekstach Kalachakry, to jest poważna literatura kanoniczna z długą historią. Zachodnie przyswojenie przez Bławatską czy Roerichów to jest coś innego. Nie znaczy że automatycznie fałszywe, ale to jest inny strumień. Problem jest taki że dla kogoś kto zaczyna od Roerichów a potem sięga do Kalachakry, może mieć wrażenie że to jest to samo, bo terminologia bywa podobna.
hm wlasnie Eteryda, i to jest ten problem z którym ja się sama zmagam troche, znaczy. wchodząc w jakiś temat od zachodniej strony i potem odkrywając ze w oryginalnej tradycji to jest inaczej, trochę jak ze masz zbudowany obraz w głowie i potem musisz go rozbierać cegiełka po cegiełce. to nie jest miłe uczucie ale chyba konieczne. dotyczy tez wlasnie takich miejsc jak Kailasz, pierwsze co sie czyta to czesto zachodnie opisy
Morion to jest uczciwe. ale ten problem nie dotyczy tylko ezoteryków. Orientaliści w XIX wieku robili dokladnie to samo, nakładali zachodnie kategorie na wschodnie systemy i wychodzily z tego dziwne hybrydy. Różnica jest taka ze orientalistyka przynajmniej próbowała sie z tego wyleczyć przez ostatnie kilkadziesiat lat. Czy środowiska ezoteryczne mają podobny mechanizm autokorekty?
Kupalo, to jest uczciwe pytanie. Odpowiedź jest: tak i nie. Są środowiska które bardzoo poważnie traktują autentyczność linii przekazu i świadomie odróżniają co jest z oryginalnej tradycji a co jest zachodnim dodatkiem. I są środowiska które kompletnie tego nie rozróżniają i mieszają wszystko w eklektyczny koktajl. To nie jest jedna społeczność.
wracam do Kailaszu bo troche zagubiliśmy temat. jest jedna rzecz która mi sie wydaje niedostatecznie poruszona w całej dyskusji. mamy mówione o tym że tradycje zbiegają sie w wyborze miejsca. ale nikt nie zapytał czy zbiegają sie tez w opisie co tam jest, co sie tam czuje, co sie tam dzieje. czy Bön i hinduizm opisują podobne doświadczenia w tym miejscu czy tylko podobną lokalizację?
@Zenek75 Niezłe pytanie. z tego co wiem opis jest już dużo bardziej rozbieżny. Hinduizm kładzie nacisk na Kailasz jako szczyt Shivaitowy, z konkretną ikonografią i specyficznym typem doświadczenia bhakti. Bön opisuje go bardziej jako centrum osi świata, z innym typem relacji między praktykantem a miejscem. Gdzie mi sie wydaje że jest zbieżność to w opisie "ciężkości" miejsca i trudności z wejściem nie tylko fizyczną. Ale sprawdź to z Rodis, ja nie jestem ekspertem od tego.
Zenek75, Sennica ma rację że treść doświadczenia jest bardziej rozbieżna niż sam wybór miejsca. Ale jest jedna ciekawa zbieżność którą warto odnotować. Zarówno w opisach z tradycji Bön jak i w tekstach hinduistycznych pojawia się motyw że Kailasz w jakiś sposób "nie chce" być zdobyty że próby wejścia na sam szczyt kończą sie niepowodzeniem nawet dla bardzo doświadczonych alpinistów. Jeden z nielicznych tybetańskich mistrzów Milarepa podobno wszedł na szczyt i potem zakazał innym tego robić. To jest motyw który jest zbieżny choć uzasadniany różnie.
@Rodis Rodis, to jest bardzo ciekawe co piszesz o tym motywie "niemożliwości okrążenia". czytałam gdzieś że nawet tibetańscy mnisi którzy całe życie spędzają w regionie Kailaszu przypisują temu szczytowi szczególny status właśnie w kontekście czasu i przestrzeni, nie tylko sacrum w sensie "święty szczyt bóstwa". jakby sam teren zachowywał się inaczej niż otoczenie. :/ czy to jest opisane gdzieś w źródłach kanonicznych czy raczej w przekazach ustnych?
oba. w tekstach pisanych masz przede wszystkim Kalachakrę i Bön Zhang Zhung, tam jest Kailasz jako axis mundi. ale opisy dziwnych zjawisk przestrzenno-czasowych to raczej tradycja ustna i relacje pielgrzymów. jest dość znana współczesna relacja Lama Anagariki Govindi który opisuje że czas przy Kailaszu płynie inaczej ale to XX wiek. trudno powiedzieć jak daleko sięga ta tradycja wstecz w formie pisanej.
A propos, tego co Rodis pisała wcześniej o beyul, mam pytanei bardziej praktyczne. czy w tej tradycji jest coś powiedziane co się dzieje jak ktoś trafi do takiej ukrytej doliny bez właściwego przygotowania? tzn. czy to jest po prostu że nie wejdzie, nie zauważy, czy jest jakieś zagrożenie? bo to mi sie wydaje ważne dla rozumienia czym te miejsca w ogole są według tybetańskiej kosmologii
@Stasio Jest kilka wersji w tradycji. jedna mówi że taka osoba po prostu nie trafi, teren będzie wyglądał jak zwykłe góry. inna wersja, rzadziej omawiana, sugeruje że wejście bez przygotowania może powodować dezorientację, zagubienie, nawet szaleństwo. to nie jest zagrożenie w sensie pułapki tylkoo raczej że kontakt z energią miejsca przekracza to co psychika nieprzygotowanej osoby może przetworzyć. terminologia jest tu oczywiście tradycyjna a nie psychologiczna
a to mnie akurat interesuje... ten wątek z czasem przy Kailaszu. bo jesli dobrze rozumiem to mamy dwie różne rzeczy: jedna to symbolika axis mundi, centrum świata itd. a druga to konkretne twierdzenia ze "czas tam płynie inaczej". to sa zupełnie różne poziomy opisu i mieszanie ich razem to troche nadużycie. jedno jest metaforyką kosmologiczną a drugie byłoby twierdzeniem empirycznym. kto to konkretnie opisuje jako empiryczne?
@Gorzyslaw Tylko że, to rozróżnienie które robisz jest właśnie bardzo zachodnie, prawda? w tradycji tybetańskiej te dwa poziomy niekoniecznie są rozdzielone. coś może być równocześnie symbolem kosmologicznym i opisem realnego doświadczenia, bez sprzeczności. ja to rozumiem tak że jak ktoś z tej tradycji mówi "czas płynie inaczej" to nie składa raportu fizycznego tylko opisuje jakość doświadczenia świętego miejsca, a to jest już inna kategoria rozmowy
@Wiciokrzew81 Rozumiem co mówisz i zgadzam się że kategorie są rozne. ale to wtedy znaczy że nie możemy tego traktować jako informacji o fizycznej właściwości miejsca. i to jest spoko... nikomu to nie przeszkadza. problem jest jak ktoś zaczyna z tych opisów wyciągać wnioski że "tam naprawdę cos jest z czasem" w sensie fizycznym. to są dwa różne twierdzenia i jedno nie wynika z drugiego.
o matko to brzmi troche jak historia z tym angielskim pilotem który podobno sfotografował Kailasz z samolotu i ponoć po tym dostał jakiegoś załamania nerwowego. słyszał ktos tę historię? nie wiem czy to prawda czy miejska legenda ale teraz mi sie skojarzyło z tym co Rodis pisze o dezorientacji
historia o pilocie krąży od lat w zachodnich materiałach ezoterycznych ale nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach pierwotnych. nie znam nazwiska, nie ma daty, nie ma raportu. to jest dokładnie ten typ opowieści który powstaje i żyje w obiegu bez żadnej weryfikacji. nie mówię że nic nie miało miejsca, mówię że sam obieg tej historii jest charakterystyczny i warto to zauważyć zanim się ją dalej powtarza.
Sennica ma rację z tym pilotem, ta historia jest wszędzie i nigdzie jednocześnie. ale wracając do meritum, mnie bardziej interesuje ten watek który Eteryda poruszyła na początku, ukryte świątynie. bo mamy beyul, mamy Szambalę, mamy w tytule "siedziby nieśmiertelnych". czy w ogole te trzy rzeczy to to samo według różnych tradycji czy to są osobne koncepty które my wrzucamy do jednego worka bo brzmią podobnie?