No wlasnie to jets ten problem z Nostradamusem że każdy czyta co chce. Pamietam jak kupowałem taką starą książkę jeszcze w latach 90, bodajze Cheetham ja tłumaczyła, i juz tam interpretacje byly naciągane na siłę. Ale mam jedno ale, bo numerologicznie daty które on podawał w quatrainach są ciekawe. Jak zsumować pewne sekwencje liczbowe ukryte w tekście to wychodzą liczby ktore maja znaczenie w tradycji kabalistycznej. Nie wiem czy to zamierzone ale zastanawiające. Pisał w Salon-de-Provence, miasto które miało mocne zwiazki z tradycją żydowską tamtych czasow, wiec moze nie przypadek?

ale w sumie nikt nie powiedział co z tą polityczną propagandą z tytułu wątku? bo ja zawsze myślałam że on był taki niezależny wieszcz a tu nagle propaganda? jak to możliwe że coś co pisał jako przepowiednie mogło być propagandą, on przecież nie wiedział kto będzie rządzić po jego śmierci?

Akurat to jest kluczowe pytanie które Aether_74 zadaje, tylko odpowiedź jest bardziej skomplikowana niż myślisz. Nostradamus pisał na dworze Katarzyny Medycejskiej, był jej nadwornym astrologiem i lekarzem. Ona płaciła, ona zamawiała, ona miała swoje interesy polityczne. Sporo badaczy, i to nie takich od spiskowania, ale poważnych historyków jak Peter Lemesurier, wskazuje że część "przepowiedni" była pisana pod konkretne polityczne zamówienie. Na przykład proroctwa które gloryfikowały dynastię Walezjuszy albo legitymizowały jej władzę. To nie znaczy że Nostradamus był hochsztaplerem, to znaczy że działał w konkretnym kontekście politycznym i ekonomicznym. Każdy wizjoner ma swojego mecenasa.

O Lemesurier to słyszałam, on chyba twierdził ze prawie wszystkie "trafione" przepowiednie to retrospektywne dopasowania, prawda? Ale mnie bardziej ciekawi co piszą o tym ze on sam mógł naprawde coś widzieć, niezależnie od tego co zamówiono. Te dwie rzeczy nie wykluczają się chyba. Można byc prawdziwym medium i jednocześnie pisać na zamówienie.

Lemesurier to jeden głos. Ale jest też John Hogue który podchodzi do tematu inaczej i ma naprawde gruntowną analizę czwartych strof. Nie mówię że Hogue ma rację we wszystkim bo on bywa zbyt entuzjastyczny, ale przynajmniej bierze pod uwagę kontekst astrologiczny każdego czterowiersza a nie tylko literacki. Nostradamus kodował daty astronomicznie, nie wprost, i to jest roznica. Jeśli konfiguracja planet którą opisał zgadza się z konfiguracją z danej daty historycznej to to nie jest przypadkowe dopasowanie po fakcie

Ten czterowiersz z 1999 to klasyczny przykład przepowiedni która ma datę explicite podaną, i właśnie dlatego jest tak kłopotliwa dla obrońców Nostradamusa. Astrologicznie tamten rok miał ciekawą wielką kwadratę planet w znakach stałych, Lew, Byk, Skorpion, Wodnik. To rzeczywiście był napięty układ. Ale "wielki król terroru" który miał przybyć z nieba to już czysta interpretacja. Jedni mówili bomba, drudzy meteor, trzeci przebudzenie Antychrysta. A potem przyszedł rok 2000, 2001 z wrześniem i nagle wszyscy mówili "no właśnie, to było to, tylko rok wcześniej". Przepraszam, ale jak data się nie zgadza to data się nie zgadza.

hej ale czekajcie bo jets jedna rzecz która mnie zawsze intrygowała przy Nostradamusie, mianowicie ta jego metoda wizjonerska. on podobno siadał nad miską z wodą i wpatrywał sie w nią zeby wchodzić w stan transu. to jest stara technika skrying, podobna do wpatrywania się w kryształ czy czarne lustro. znacie jakieś źródła historyczne które to potwierdzają? bo to by zmieniało odbiór całości to nie byłby wtedy tylko poeta ale praktyk konretnych technik wizjonerskich

Ninka, on sam o tym pisał w listach, wspomina miskę z wodą i gałązkę laurową. To nawiązuje do praktyk wyroczni delfickiej. Ktoś z tamtej epoki mógł to znać z opisów Jamblichosa czy innych neoplatoników. Ale wiesz co mnie bardziej zastanawia w tej całej historii? Że jego metoda jest dokumentowalna, a mimo to dyskutujemy bardziej o tym czy przepowiednie się sprawdziły niż o tym czym w ogóle był ten stan świadomości. bo może pytanie nie powinno brzmieć "czy Nostradamus miał rację" tylko "co widział i jak" i czy ta technika może być powtarzalna.

Szczerze? Trochę mnie bawi ta dyskusja. Nostradamus był przede wszystkim sprytnym człowiekiem w niebezpiecznych czasach inkwizycji. Pisał tak niejasno żeby nikt go nie mógł oskarżyć o herezję i żeby każdy mógł wyczytać co chce. To nie przypadek że jego quatrains są hermetyczne do granic możliwości. Mówienie teraz że to "kodowanie astronomiczne" albo "techniki wizjonerskie" to trochę romantyzowanie czegoś co mogło być zwykłą samoobroną literacką. Zresztą w tamtych czasach wielu astrologów pisało podobnie mętnie i nikt ich dzisiaj nie czyta jako proroków. 😉

przepraszam że się wtrącam ale mam pytanie trochę z innej beczki. czytałam że Nostradamus przewidział rewolucję francuską, śmierć Hitlera i 11 września i to w całości. ale moja mama mówi że to wszystko były interpretacje po fakcie. kto ma rację? i jak w ogóle można sprawdzić przepowiednię zanim się wydarzy a nie po?

Czarodka, twoja mama ma dużo racji. To jest właśnie sedno problemu z Nostradamusem, i nie tylko z nim. Przepowiednia która może być zastosowana do prawie każdego wielkiego wydarzenia nie jest technicznie przepowiednią, jest rorschatem. Test na prawdziwość przepowiedni jest prosty, powinna być sformułowana na tyle konkretnie żeby można było z góry powiedzieć "to i to wydarzy się wtedy i tak". Nostradamus tego nie robi prawie nigdy. Jedynym prawdziwym wyjątkiem jest właśnie ten czterowiersz z datą 1999 i wiemy jak to wyszło. Reszta to symbole które dopasowujemy do historii jak puzzle do zdjęcia.

Dodam tylko że w astrologii mamy podobny problem z retroaktywną interpretacją. Każdy po fakcie potrafi powiedzieć "no tak, Saturn w X domu z opozycją Neptuna, jasne że musiało dojść do takiego kryzysu". Przed faktem niewielu tak mówi. Nostradamus był astrologiem i rozumiał te ograniczenia. może właśnie dlatego pisał niejasno bo wiedział że astrologia daje tendencje, energie, kierunki, a nie daty i nazwiska. Jego niejasność mogła być intelektualną uczciwością, nie ukrywaniem sie przed inkwizycją. 🙂

Aether, to trochę inny temat, sny wieszcze to osobna historia. Ale skoro pytasz, to różnica jest taka że sen proroczy dotyczy zazwyczaj czegoś bliskiego, konkretnego, z życia śniącego. Nostradamus pisał o wydarzeniach historycznych na skalę Europy, odległych w czasie o setki lat. Skala jest zupełnie inna i trudno porównywać. Wróćmy może do pytania Bulawki o to kiedy interpretacja staje się ratowaniem twarzy, bo to jest naprawdę ciekawy trop i nikt jeszcze nie odpowiedział wprost.

Dobrze ze wracamy bo właśnie to mnie najbardziej interesuje w kontekście całego tematu. Myślę że granica między "interpretacją" a "ratowaniem twarzy" przebiega tam gdzie zmienia się data albo zmienia się podmiot po fakcie. Jeśli ktoś przed 2001 mówił że przepowiednia o wieżach dotyczy czegoś innego, a po 11 września nagle mówi że "no właśnie o to chodziło" to jest nieuczciwość interpretacyjna. Ale jeśli ktoś od początku trzyma się tej samej interpretacji i ona potem pasuje, to to jest inna sprawa. Problem polega na tym że środowisko nostradamiczne bardzo rzadko dokumentuje swoje interpretacje z datą przed wydarzeniem.

no to skoro Bulawka to podsumowała tak trafnie, to ja jednak wrócę do tego co obiecałem Zielarzowi. konkretny przykład: centuria X, czterowiersz 72. "rok 1999, siódmy miesiąc, z nieba przyjdzie wielki Król Terroru". data jest, rok jest, miesiąc jest. to nie jest typowe mgławicowe gadanie. teraz pytanie do was czy jeśli data jest wprost i nic szczególnego się nie wydarzyło, to przepowiednia jest falsyfikowalnie obalona? bo ja twierdzę że tak i to jest ważne 🙁

Zielarz zadaje właściwe pytanie o falsyfikowalność i to jest serce całej sprawy. problem z Nostradamusem jest taki że nei ma żadnego klucza interpretacyjnego który byłby ustalony PRZED faktem. każdy komentator ma swój własny i są ze sobą sprzeczne. Hogue interpretuje inaczej niż Lemesurier, a obaj inaczej niż Cheetham. to nie jest jak astrologia gdzie przynajmniej metoda jest z góry znana

Runiarka słusznie to ujmuje. w tarocie mam podobny dylemat, technicznie też można powiedzieć że dowolna karta pasuje do dowolnej sytuacji jeśli się wystarczająco naciągnie znaczenie. różnica jest taka że w tarocie pracuję z żywym człowiekiem, widzę reakcję, mogę sie mylić i to jest weryfikowalne na bieżąco. Nostradamus nie ma tej korekty

ale wlasnie... to co mówi Selenitka jest ciekawe, bo tarot jednak działa inaczej niż przepowiednia historyczna. mnie zastanawia czy Nostradamus sam wierzył że pisze przepowiednie w sensie dosłownym czy może traktował to bardziej jak pewien system obrazów do medytacji, taki emblematyczny, i dopiero interpretatorzy po wiekach zrobili z tego kanał newsowy

Grimoire, to jest bardzo dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest gdzieś w jego listach dedykacyjnych, szczególnie w tym długim liście do Henryka II. on tam pisze o "ukrytym przepływie czasu" i "mglistych wizeunkach" które widzi. to nie brzmi jak ktoś kto twierdzi że widzi HD transmisję z przyszłości. ale czy to znaczy ze sam był w tym sceptyczny? nie wiem

hej ale cofnijmy się bo się trochę zgubiłam. Krokusik mówiła że pisał kodem astrologicznym. to znaczy że żeby go w ogóle czytać trzeba znać astrologię? bo ja w takim razie nigdy nie będę go rozumieć normalnie czytając po polsku

Spoko, to teraz mam poczucie że to wszystko jest w ogóle nie do zweryfikowania i nie ma sensu się tym zajmować? ale i tak mnie to ciągnie bo zawsze lubiłam czytać te przepowiednie i to dawało jakieś dziwne uczucie jakby czas nie był linią prostą. czy to głupie?

Czarodka, to nie jest głupie, to jest bardzo ludzka reakcja na kontakt z tym tekstem. i właśnie tu wracamy do meritum tematu, bo to uczucie nielinearności czasu które opisujesz to jest dokładnie ten element który sprawia że Nostradamus działa jako tekst kulturowy niezależnie od pytania czy przepowiadał czy nie. propaganda też to potrafi, nawiasem mówiąc

Bulawka dotknęła czegoś ważnego. propaganda nie musi kłamać wprost... może działać przez wywoływanie określonych nastrojów i oczekiwań. jeśli Katarzyna Medycejska zamawiała teksty które miały legitymizować dynastię Walezjuszy jako wybrańców historii, to niekoniecznie Nostradamus pisał konkretne fałszerstwa. mógł pisać prawdziwe wizje i prawdziwe układy astronomiczne ale w taki sposób zeby można było zawsze powiedzieć "oto nasze przeznaczenie"

przepraszam ale mam wrażenie że ta rozmowa zrobiła się trochę zbyt łaskawa dla Nostradamusa. mówimy tu o człowieku który zmienił swoją przepowiednię o śmierci Henryka II PO tym jak król zginął w turnieju, żeby przepowiednia pasowała. to jest udokumentowane. to nie jest propaganda, to jest zwykłe naciąganie

to co Brygida opisuje to jest właśnie granica między wizjonerem a politykiem. niekoniecznie musi być fałszerzem żeby być propagandystą. sam akt przedstawiania interpretacji to wybór, a każdy wybór jest czyjś interes. zresztą to samo dotyczy wyroczni delfickiej, to nie jest coś nowego w historii proroctw

Wiesław ma rację co do wyroczni, to jest ważny kontekst. ale chcę zapytać o coś innego bo wątek się rozrósł. wróćmy do pytania które Bulawka zadała o metodę, o tę miskę z wodą. czy ktoś wie czy on sam opisał kiedy i jak to praktykował? bo to by rzucało światło na to czy wizja była jednorazowa czy regularny trening