Nie wiem czy ktoś wcześniej poruszał ten temat, ale mnie od jakiegoś czasu chodzi po głowie coś dziwnego. Czytałam sporo o tybetańskich tradycjach i natknęłam się na opisy miejsc w Himalajach i na lodowcach gdzie według tamtejszych wierzeń mają mieszkać istoty nieśmiertelne, coś w rodzaju siddhów albo rinpoczełów w stanie głębokiej medytacji. Nie chodzi mi o legendy dla turystów, tylko o coś co w samym buddyzmie tybetańskim i Bönie jest traktowane zupełnie serio. Podobno niektóre z tych lodowców to nie tylko góry i lód, ale dosłownie rezydencje bytów które zdecydowały się pozostać między światami. Ktoś się tym zajmował? Bo ja mam wrażenie że to temat zupełnie niedoceniony na tym forum, a jest w tym naprawdę coś głębokiego
Nie słyszałem o tym wcześniej ale brzmi mega ciekawie. To znaczy te istoty nieśmiertelne to są jak... bogowie? Czy bardziej jak duchy? nie do końca rozumiem co to siddh.
Siddhowie to nie dokładnie bogowie ani duchy w zachodnim sensie. W tradycji indyjskiej i tybetańskiej to istoty które osiągnęły siddhi, czyli nadprzyrodzone zdolności przez długoletnią praktykę. Mogą być w ludzkim ciele albo już poza nim, ale nadal aktywni w pewien sposób. W Tybecie mówi się o mahasiddhach, którzy osiągnęli "tęczowe ciało" i dosłownie przestali być materialni. Himalaje a szczególnie rejony lodowcowe są w tej tradycji uważane za miejsca gdzie granica między stanami istnienia jest cienka. To nie jest bajka dla dzieci to żywa doktryna w wielu klasztorach.
@Rodis A skąd pochodzi ta konkretna lokalizacja na lodowcach? Znaczy czy jest jakiś sensowny powód żeby akurat lodowce, a nie inne miejsca w górach? Trochę mi to wygląda jak nakładanie mistycznego wymiaru na cokolwiek trudno dostępnego. Wyżej, zimniej, mniej ludzi więc automatycznie staje się "świętym miejscem". nie twierdzę, ze ta tradycja jest fałszywa ale pytam o konkretny mechanizm według tej nauki.
@Gorzyslaw Oj, to całkiem dobre pytanie i rozumiem sceptycyzm, ale trochę inaczej to działa według tych tekstów. Chodzi o to, że lodowce są w Tybecie traktowane jako miejsca gdzie czas płynie inaczej i gdzie cztery żywioły są w szczególnej równowadze. Lód łączy wodę i przestrzeń, wysokość łączy z przestrzenią akasha. To nie jest tak, że "trudno dostępne to święte", bo są święte miejsca w dolinach też. Ale konkretnie lodowce jak Kailash czy okolice Gangdise mają w tekstach Bönu opisy jakby rezydencji, z konkretnymi kierunkami i warstwami. To jest dość precyzyjne.
No i właśnie, Kailasz! jak ktoś wspomniał Kailasz to od razu wiadomo że temat poważny 🙂 Ja czytałam kiedyś relację jednej kobiety która była w tej okolicy i opisywała jak na pewnej wysokości po prostu przestała myśleć normalnie. Że myśli się urywały same z siebie i zostawał jakiś spokój, nie jako uczucie ale jako stan. Nie wiem czy to wysokościowa, czy coś innego ale jej opis bardzo pasował do tego co medytujący opisują po głębokich sesjach. Zastanawiam się czy te miejsca nie mają jakiegoś wpływu na czakry, szczególnie na koronę
no tak, albo niedobór tlenu 😉 ale serio, ten opis który przytoczyłaś jest dwuznaczny. Takie same efekty daje deprywacja sensoryczna albo właśnie hipoksja. Nie twierdzę że te miejsca nie mają żadnego znaczenia, ale zanim powiemy "energia lodowca" to warto rozważyć co tam fizycznie robi mózg z człowiekiem
@Gorzyslaw Wiem, że to zawsze będzie kontrargument z hipoksją i rozumiem go. Ale mnie ciekawi czy wg tradycji tybetańskiej jest jakaś metoda ODRÓŻNIENIA doświadczenia mistycznego od zwykłego efektu wysokości? Bo zakładam, że tamtejsi mnisi mają na to jakiś klucz, skoro chodzą tam od wieków.
Faktycznie jest taka metoda, albo raczej kilka. W tradycji tybetańskiej rozróżnienie opiera się głównie na tym co zostaje po doświadczeniu i czy można je przywołać ponownie przez praktykę niezależnie od miejsca. Hipoksja daje stan który znika po zejściu niżej i nie zostawia trwałej transformacji. Doświadczenie mistyczne według tych nauk pozostawia "ślad w strumieniu umysłu", czyli zmianę która trwa. Poza tym mnisi mają nauczyciela który weryfikuje opis, to jest system linii przekazu. Nie każde dziwne doświadczenie na wysokości jest od razu dharmapalą.
O rety. Hej, dopiero wchodzę w temat. Nie żebym od razu podważała, ale trochę mnie zastanawia jedna rzecz. Te "ukryte świątynie" w lodowcach to jest literalnie ukryte fizycznie czy to jest coś w rodzaju wymiaru który jest w tym samym miejscu ale niedostępny normalnie? Bo czytałam gdzieś o Szambali i tam chyba o to chodziło, że to nie jest fizyczna kraina którą znajdziesz mapą.
@Iwetka72 No nie wiem, właśnie o to chodzi, że jest obydwie wersje i to zależy od tradycji i od poziomu interpretacji. W popularnym wyobrażeniu Szambala to ukryta fizyczna dolina. W bardziej ezoterycznym rozumieniu buddyjskim to stan umysłu albo wymiar dostępny tylko dla odpowiednio przygotowanych. A w Bönie jest jeszcze trzecia wersja, coś w rodzaju "miejsca-między" które jest i fizyczne i nie-fizyczne jednocześnie, zależy co przyniesiesz ze sobą wchodząc. Lodowce w tej tradycji są właśnie takimi progami. 😀
Dobra, powiem wprost: z tymi "ukrytymi swiatyniami" i "progami wymiarów" to jest tak że każda tradycja ma coś podobnego żeby tłumaczyć niewyjaśnione. Celtowie mieli Tir na nÓg, Słowianie nawię, Tybetańczycy mają to. Nie mowie że to złe, ale może zamiast szukać dosłowności warto spojrzeć na to co te mity ROBIĄ społecznie i psychologicznie. Co one dają ludziom którzy w to wierzą.
@Kupalo Ale to jest właśnie to co mnie irytuje w takim podejściu, przepraszam za bezpośredniość. Jak redukujesz wszystko do funkcji społecznej to możesz to samo zrobić z każdym wierzeniem i każdą tradycją i w efekcie nic z niczym nie musisz brać serio. A ludzie którzy praktykują Bön albo tybetański buddyzm nie opowiadają bajek, tylko przekazują coś co sami doświadczają. Trochę inne podejście do tego byłoby uczciwe.
@Stasio Nie redukuję do "tylko bajki". Mówię, ze niewiem. I to "nie wiwm" jest uczciwe, a nie z góry przyjmowanie ze lodowce sa dosłownie zamieszkale przez niesmiertelnych. Możesz mi tłumaczyć, ze to moje ograniczenie, ok. ale jakim kryterium odróżniasz autentyczne doświadczenie od zbiorowego samookreślenia tradycji?
Siedzę z tym tematem od rana i mam kilka przemyśleń. Mapa sakralna Himalajów w tradycji tybetańskiej to nie jest coś improwizowanego, to jest bardzo stary system, część opisów pochodzi z tekstów termy, czyli ukrytych nauk które miały być odkryte w odpowiednim czasie. Tertönowie, czyli odkrywcy tych nauk, opisują konkretne miejsca i konkretne byty z niezwykłą spójnością przez wieki. To nie jest coś co jeden mnich wymyślił, to jest powtarzający się korpus. Czy to dowód? Nie w sensie naukowym. Ale jako tradycja i jako system wiedzy jest to ciekawe i nie powinno się go skracać do zbiorowej iluzji. 😉
a ja mam pytanie trochę z boku, czy jest jakas zwiazek tych miejsc z liniami energetycznymi ziemi? Bo czytałam ze Kailasz leży na przecieciu jakichs głównych linii i ze to tłumaczy dlaczego tam "coś jest". Albo to mit w micie 🙂
@Morion To jest akurat kwestia którą trzeba ostrożnie traktować, bo spora część tych "linii energetycznych ziemi" to jest nałożenie nowoages'owej koncepcji ley lines na starożytne tradycje które tego pojęcia w ogóle nie miały. Kailasz jest ważny w buddyzmie, Bönie, hinduizmie i dżinizmie, ale z powodów które są znacznie bardziej złożone niż linie na mapie. To nie znaczy że energia miejsca nie istnieje, ale trzeba uważać żeby nie mieszać zachodnioezoetrycznego języka z tybetańskim systemem który ma własne precyzyjne pojęcia.
@Wandzisia87 Ok, masz racje że mieszam pojecia. To jak tybetańska tradycja SAMA tłumaczy dlaczego akurat te a nie inne miejsca są takie ważne? Bez moich zachodnich nakładek.
W tybetańskim systemie używa się pojęcia "ne" czyli miejsce duchowe, i "terma", czyli ukryte skarby. Miejsca ne są opisywane przez związek z konkretnymi bóstwami ochronnymi, historią danego miejsca (np. czy medytował tam sławny jogin), i przez jakość "dang", coś w rodzaju błogosławieństwa które nakłada się na teren. Lodowce są ne często dlatego, że są kojarzone z bóstwami śnieżnymi jak Miyolangsangma, bóstwo Everestu, albo z praktykami chod gdzie właśnie odosobnione zimne miejsca są używane specjalnie. To nie jest jedno wyjaśnienie, to wielowarstwowy system.
Hmm, czytam tę rozmowę i mam mieszane uczucia. Z jednej strony te opisy są naprawde spójne i nie brzmią jak wymysły. Z drugiej strony, kiedy słyszę "granica między wymiarami jest cieńsza" to coś mi sie w środku pyta: jak to zmierzyć, jak to sprawdzić? czy jest jakiś sposób żeby normalny człowiek bez wieloletnich praktyk cokolwiek z tego doświadczył, czy to jest dostępne tylko dla wybranych mnichów?
@Zielarka Według tradycji tybetańskiej samo przebywanie w takim miejscu jest formą doświadczenia, nawet bez praktyki. Mówi się że miejsca ne same "pracują" na osobę która jest otwarta. Nie gwarantuję efektów bo nikt tego nie może, ale opisy pielgrzymów z różnych epok i kultur które dotykały tych miejsc są zadziwiająco podobne, nawet gdy ci ludzie nie mieli żadnej wiedzy o buddyzmie.
Załóżmy... ale ja chcę wrócić do tego co pisała Eteryda o tym "dang", tej jakości miejsca. Bo to mi się jakoś łączy z tym co znam z litoterapii, ze kamienie też mają swoją "jakość energetyczną" i niektóre miejsca po prostu ją skupiają. Czy w tradycji tybetańskiej jest coś o tym, że lodowce same w sobie mają jakiś wpływ na tę jakość dang miejsca? Bo lód to w końcu woda w innej formie, a woda w ogóle jest mocna energetycznie.
Hej, wchodzę do tej gałęzi bo mnie ciekawi to samo. Ale mam inne pytanie: czy w ogóle te "jakości energetyczne" są mierzalne w jakikolwiek sposób w ramach tej tradycji, czy to zawsze opiera sie na subiektywnym doświadczeniu osoby która tam jest? bo to jest dla mnie kluczowe zeby ocenić czy mówimy o czymś weryfikowalnym czy nie.
@Gorzyslaw To zalezy co rozumiesz przez mierzalne. W tradycji tybetańskiej są osoby, zwane czasem "tertoni" albo ogólnie praktykanci o wysokich realizacjach, którzy mają opisywać właściwości danego miejsca niezależnie od siebie i te opisy mają sie pokrywać. To nie jest pomiar przyrządowy, ale jest to coś więcej niż czysto subiektywne wrażenie jednej osoby. Czy ci to wystarczy jako weryfikacja? Serio pytam, bo różnie ludzie stawiają tę poprzeczkę.
Właśnie ten watek z tertoni mnie zatrzymał. Czyli coś w rodzaju niezależnej zgodności opisów? tylko że jeśli wszyscy ci tertoni przeszli przez ten sam system nauczania i te same kategorie pojęciowe to mogą po prostu opisywać przez ten sam filtr, nie? To nie jest to samo co niezależna obserwacja w sensie naukowym.
@Zielarka Ale to można powiedzieć o każdej tradycji obserwacyjnej, nawet naukowej. Fizycy też uczą się patrzeć przez pewne filtry i to wcale nie sprawia że fizyka jest bezużyteczna. nie mowie że tybetańska kategoria dang jest tym samym co wynik laboratoryjny, ale argument z filtrami kulturowymi bije jednakowo we wszystkie tradycje wiedzy, więc nie wydaje mi się żeby to był szczególnie mocny zarzut akurat tutaj.
Stasio ale jest różnica. Fizyka ma mechanizmy samokrytyczne i procedury falsyfikacji które działają niezależnie od kulturowej tradycji. nie wiem czy tradycja tybetańska takie ma. Nie twierdzę ze nei... naprawdę niewiem ale zestawianie tych dwóch nie wydaje mi sie uczciwe.
@Kupalo Spoko, przyznaje, że to porównanie było naciągane. Ale moje pytanie zostaje: czy brak procedury falsyfikacji automatycznie oznacza że dane miejsca NIE mają tych właściwości? To inny wniosek niż "nie wiemy".
Pozwolę sobie wejść w ten spór z trochę innej strony. Tybetańskie teksty opisujące miejsca ne nie są homogeniczne. Jest kilka linii przekazu i opisy czasem sie rozbiegają. Co ciekawe, tam gdzie sie rozbiegają to zwykle w szczegółach, a nie w ogólnej "jakości" miejsca. Kailasz jest opisywany podobnie u Bön i u buddystów tybetańskich mimo ze to zupełnie rozne systemy. To jest właśnie ten rodzaj "niezależności" o której pisała Rodis. nie twierdzę że to dowód, ale to jest coś.
Niech będzie, ale wracając do samych lodowców bo chyba trochę odpłynelismy, ciekawi mnie jedno. Czy te ukryte świątynie to jest coś co SĄ w lodowcu, znaczy fizycznie ukryte pod lodem, czy to jest bardziej że lodowiec JEST swiatynią jako całość? Bo to duza różnica w tym jak to rozumieć. 🙂
To akurat jest pytanie które mnie samą nurtowało kiedy zaczęłam drążyć temat. I z tego co czytałam to obydwa rozumienia istnieją. W niektórych teksach Termy mówi się dosłownie o obiektach ukrytych w konkretnych miejscach, które czekają na odpowiedniego odkrywcę. Ale jest też szersza metafora, gdzie lodowiec jako całość jest ciałem bóstwa ochronnego, dlatego wejście na niektóre szczyty jest zakazane, bo to byłoby jak wejście na głowę bóstwa. Kailasz właśnie z tego powodu nie jest zdobywany.
A, to jest bardzo ciekawy szczegół z tym Kailaszem! Ja wcześniej myślałam że to zakaz ze względów praktycznych albo że to po prostu taki mit że "niemożliwy do zdobycia". A tu chodzi o coś zupełnie innego. ale skoro mówisz że lodowiec moze być "ciałem bóstwa" to czy każdy lodowiec, czy tylko wybrane szczyty mają taki status?
@Iwetka72 Nie każdy, zdecydowanie. Jest wyraźna hierarchia. Kailasz jest wyjątkowy bo czczony przez cztery tradycje jednocześnie: buddyzm tybetański, Bön, hinduizm i dżinizm. Większość innych świętych szczytów i lodowców jest lokalna, czyli jest pod opieką lokalnego bóstwa ochronnego danej doliny albo klasztoru. To bardziej sieć sakralna niż jeden centralny punkt.
Przepraszam że może głupie pytanie, ale co to jest Bön? Słyszałem tę nazwę w tym wątku kilka razy ale nie bardzo wiem o co chodzi. Tybetański buddyzm inny niż zwykły czy coś całkiem osobnego? 🙂
@Bronek56 Bön to tradycja rdzennie tybetańska, starsza od buddyzmu na tamtych ziemiach. Kiedy buddhizm przyszedł z Indii w VIII wieku przez Padmasambhawę, zastał właśnie Bön jako dominującą tradycję. Przez wieki rywalizowały, wzajemnie na siebie wpływały i w efekcie tybetański buddyzm który znamy jest bardzo od Bön odmienny od np. zen japońskiego właśnie przez te lokalne wpływy. Bön przetrwał jako osobna religia i nadal istnieje, mają własne klasztory. Temat rzeka, ale w kontekście świętych lodowców ważne że obie tradycje nakładają się na tę samą geografię sakralną
Przyjmuję to, ja się trochę zgubiłam ale to dobre zgubienie 🙂 To teraz mam inne pytanie: czy są jakieś opisy doświadczeń ludzi którzy nie znali ŻADNEJ z tych tradycji i weszli w te miejsca bez tej kulturowej mapy? Jak wtedy wyglądały ich opisy? Bo to by było ciekawe porównanie do tego co mówiła Zielarka o filtrach.
To jest właśnie to pytanie które chcialem zadać ale Wiciokrzew mnie ubiegła. Serio, to jest kluczowe. Czy jest cokolwiek od zachodnich wspinaczy, badaczy, ekspedycji które nie miały tej "mapy"?
Sa takie relacje, kilka. Najczęściej cytowany jest opis ekspedycji włoskiej z okolic Kailaszu gdzie członkowie bez buddyjskiego przygotowania opisywali coś w rodzaju intensywnego poczucia obserwowania, bycia widzianym przez miejsce, i dziwnych zaburzeń poczucia skali. Ale tu wchodzi znowu problem Gorzyslawa z hipoksją i deprywacją sensoryczną. Nie ma sposobu na czyste rozdzielenie tych czynników w terenie. Natomiast co mnie osobiście bardziej interesuje to że ci sami ludzie opisywali te miejsca jako "ożywione" zanim wiedzieli cokolwiek o tradycji. Przypadek? Nie wiem.
Przepraszam ale to "ożywione" u zmęczonych wspinaczy na dużej wysokości to naprawdę nic specjalnego. Mózg w ekstremalnym stresie fizycznym ma tendencję do nadawania podmiotowości otoczeniu, to jest udokumentowane. Nie mówię złośliwie, ale nie sądzę żeby to było cokolwiek więcej niż efekt stresu i hipoksji razem.
@Sennica_Z Serio? tak to odczytałaś? ok ale odwróć to pytanie: dlaczego ten konkretny efekt kognitywny akurat lodowców, akurat tych gór, akurat tych miejsc które niezależnie były oznaczane jako sakralne przez tradycje lokalne? Jeśli to czysto fizjologiczne to powinno się zdarzać przy każdej wspinaczce na każdej wysokości równie często. A tak nie jest. to nie obala fizjologii ale trochę komplikuje tę prostą odpowiedź, nie?
@Stasio Nie zgadzam się i tyle. hmm, to uczciwy argument. Przyznam, że nie mam na to dobrej odpowiedzi. Może chodzi o konkretne warunki geograficzne tych miejsc, konfigurację terenu, cisza lodowca, brak ruchu biologicznego, to razem daje inne warunki sensoryczne niż zwykła wspinaczka. Ale nie wiem tego na pewno, przyznaję.
No niech ci będzie, bo Sennica_Z powiedziała coś ważnego ale chyba nie do końca to rozwinęła. Mówi że te wrażenia ze zmęczenia i niedotlenienia, ok, ale czy te same objawy kognitywne pojawiają się na innych lodowcach na podobnej wysokości? Bo ja nigdzie nie słyszałam żeby wspinacze z Alp albo Andów masowo opisywali że czują się "obserwowani przez miejsce". A wysokość porównywalna, stres fizyczny porównywalny. Co więc konkretnie jest inaczej w Tybecie?
@Wiciokrzew81 To jest uczciwe pytanie i przyznam że nie mam pod ręką żadnych zebranych porównań. Intuicyjnie podejrzewam że te relacje z Alp istnieją, ale może są opisywane innym językiem i nikt ich nie zebrał pod kątem "sacrum". Może to kwestia jak filtrujemy i archiwizujemy relacje. Nie mówię że Tybet niczym sie nie różni, mówię że nie wiemy czy się różni.
no ale to jest właśnie ten punkt. nawet jeśli NIE wiemy czy sie różni, to pytanie o to dlaczego cztery niezależne tradycje religijne wskazały na te same konkretne miejsca i opisały je jako szczególne jest i tak otwarte. zrzucenie tego na "może mają podobne filtry kulturowe" nie działa bo te tradycje mają radykalnie różne kategorie opisu