Właśnie chciałam zapytać o Grofa bo widziałam gdzieś tę nazwę ale nie wiedziałam skąd. Czy te jego książki są po polsku? I czy to jest coś do czytania dla kogś kto nie ma dużego przygotowania?
@Amulecja "Gorący oddech" był tłumaczony, i chyba "Kosmiczna gra". Ale "Spiritual Emergency" o ile wiem niema polskiego wydania. To nie jest lektura dla zupełnie początkujących, dużo pojęć z psychologii transpersonalnej,ale da się wjść jeśli ktoś jest cierpliwy
Wracając do pytania Felicytki - to mnie też mocno zastanawia. Znaczy jeśli kontekst kulturowy decyduje o tym jak interpretujesz swoje doświadczenie, to czy wogóle możemy mówić o "obiektywnym" powołaniu? Czy to nie jest tak że powołanie to jest tylo narracja którą nakładamy post factum? Wiem ze to brzmi naiwnie
A moze własnie o to chhodzi że narracja jest potrzebna. Czlowiek w kryzysie bez narracji jest zgubiony,a ten co ma wspolnote i sytem interpretacji ma ratunek. Nieważne czy to jest "prawda" obiektywna, ważne że działa. Tak działa zreszta cala psychoterapia jak sie zastanowic
@Teofilka no ale to jest trochę jak powiedzieć że placebo jest dobre bo działa... Ok działa, ale czy nie wolimy wiedzieć co tak naprawdę sie dzieje? To zrównanie szamanizmu z terapią narracyjną jest dla mnie za duże uproszczenie
Hej trochhę wchodze w ten watek z boku bo do tej pory czytałem. Ale mam takie skojarzenie - w wedyjskiej tradycji tez jest cos podobnego, oni nazywaja to "Kundalini awakening" i tez potrafi wyglądac bardzo podobnie do pssychozy, drzenia ciala, głosy, wijze,pocucie ze sie rozpada jaźn. I tez jest niebezpieczne bez przewodnika... To hyba nie jest tylko szamanizm, to jest jakiś szerszy wzorzec
@Celtyk, to jest bardzo ważne uzupełnienie. Lee Sannella napisał całą monografię o Kundalini i problemach psychiatrycznych właśnie dlatego żeby pokazać że zachodnia psychiatria regularnie myli jedno z drugim. Podobieństwo fenomenologizne jest uderzające. 🙁 I właśnie dlatego różne tradycje mają rozbudowane systemy towarzyszenia kandydatowi, bo ten stan jest realnie niebezpieczny bez opieki
A jednak ok ale wrócę do pytania ktore gdzies zginęło - co z oosbami które nie mają żadnej tradycji za sobą a mają takie doświadczenia? Pati pisała o kimś bliskim. Co taka osoba ma zrobić praktycznie?
@Rozyczka89 dokladnie to jest moje pytanie!! Bo ta osoba jest realna i ja nie wiem jak jej pomóc, nie wiem czy szkuać szamana czy terapeuty czy co. I boję sie że jak ją wysle do psychiatry to dostaanie leki które po prostu zamkna te doświadczenia zamiast coś z nimi zrobic
@Pati_02 słuchaj, powiem ci wprost bo to jest ważne - leki i praca z doświadczeniem nie wykluczają się wzajemnie. Jeśli ta osoba nie śpi nie je, nie jest w satnie funkcjonować - to jest najpierw sprawa fizyczna i psychiczna, i bezpieczne jej srodowisko jest ważniejssze niż interpretacja. Dopiero kiedy jest stabilna moożna rozmawiać co to było... Dobry psychiatra transpersonalny, taki jak np. ze środowiskka Spiritual Emergency Network, potrfai to rozróżnić
A czy w Polsce w ogóle jest ktoś kto to ogarnia od strony medycznej i jednozceśnie nie wyśmieje? Bo ja znam ze dwie osoby ktore próbowały mówić lekarzom o takich doświadczeniach i wychodziły z gabinetu z receptą i diagnozą zanim zdążyły skończyć zdanie
@Mniszek57 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. jest kilka osób w Polsce które pracują na tym pograniczu, ale nie bede tu dawać nazwisk żeby nie robić reklay. Można szukać w środowisku psychologii transpersonalnej albo przez Instytut Psychologii Zdrowia... To nie jest łatwe bo takich specjalistów jest naprawdę mało, ale istnieją
Aj, jesli o mnie chodzi to jest poprostu smutne że system jest tak urządzony że albo szaman albo psychiatra i te dwa światy sie w ogóle nie spotykają. A przecież czlowiek jest jeden
Wtrącę się, szczerze mówiąc wlasnie mi przyszlo do głowy że u nas slowiańska tradycja tez miała hyba cos podobnego. Znachorzy, wiedźmy, oni tez jakos musieli dochodzić do swojej roli. Czy ktoś wie czy w słowiańskim kontekscie jest cos opisanego o tym jak wyglądało takie "powołanie"? Bo cały czas gadamy o Syberii i Azji a mamy co pod nosem. Zobaczymy.
Ojejciutku, konwalia,pyytanie bardzo dobre i trochę wstyd że tak późno pojawia się w tym wątku. W słowiańskim materiale mamy fragmenty - wiedźma "z urodzenia" vs "z wyboru", czyli coś podobnego do dziedzicznego i nabytego powołania. Są tez relacje o tym że dziecko od urodzenia było "inne", widziało duchy, było chorujące. Aleksander Gieysztor wspominał o tym marginesowo, ale pełnej monografii o słowiańskiej chorobie inicjacyjnej nie znam. To jest biała plama
Czyli de facto nie wiemy za dużo o naszej własnej tradycji w tym temacie, a ekscytujemy sie syberyjskim szamanizmem bo jest egzotyczny i dobrze opisany. 🙂 Klasyczne
@Wahadelka to jest trochę niesprawiedliwa ocena. Syberyjski materiał jest dobrze opisany BO tam etnografowie dotarli wcześniej i tradycja była żywa. Słowiańska wiedza ginęła przez wieki chrystianizacji i celowego niszczenia. To nie jest kwestia egzotyki tylo dostępności źródeł. Moze ktos to lepiej wyjasni. :/
No ale Wahadelka, to nie jest takie proste. Syberyjski materiał jest lepiej opisany bo tam etnografowie dotarli z notatnikami zanim tradycja upadła. U nas wieki chrystianizacji i celowego tępienia robiły swoje - nie ma co winić badaczy że nie mieli czego zbierać. Ale wlasnie dlatego te urywki które mamy są tak cenne,bo przetrwały mimo wszystko
Ojejciu no, ok, przyznam rację w kwstii historycznej. Ale to nie zmienia faktu że jak ktoś tu pyta o szamanskie choroby to od razu leci na Eliadego i Syberie, a nikt nie mówi żeby poszukać u Moszyńskiego albo Bystronja. To mnie irytuje, jakbyśmy nie mieli własnej tradycji myślenia o tych sprawach 🙂
@Wahadelka ma trochę racje w tym sensie że Moszyński to skarbnica i nie wszyscy o nim wiedzą. Ale Eliade jest ważny bo zrobił to co zrobił czyli porównanie. Bez tego porównania nie widać wzorców. Moszyński i Eliade razem dają pełny obraz, nie czeba wybierać. Głowy za to nie dam. xD
A propos słowiańskiej tradycji - czy ktoś wie coś więcej o tych dzieciach "z urodzenia" o których pisała Stella? Bo to brzmi jakby był jakiś konkretny marker, coś co pozwalało rozpoznać że to bedzie znachor albo wiedźma. Co to mogło być? Urodzenie w jakiś szczególny czas, szczególne znaki? 😉
@Amulecja mam wrażenie że odpowiadasz nie mnie tylko komuś innemu. moi drodzy, tak, jest kilka takich markerów w materiale. Urodzenie w czepku to hyba najczęściej spotykane w relacjach etnograficznych - dziecko urodzone z błoną owodniową na twarzy miało "widzieć" to czego inni nie widzą. Potem urodzenie w określony dzień, np. na Dziady, albo urodzenie jako siódme dziecko w rodzinie. Są też opisy dziecka które od małego miało napady, chorowało dziwnie, trzęsło sie. I to jest właśnie to co nas tu interesuje - te stany były odczytywane jako "inność" a nie choroba w dzisiejszym sensie
No patrzcie, to jest niesamowite wlasciwie. To samo doświadczenie - drgawki, dziwne stany, słyszenie głosów - w jednym kontekście jest powołaniem, w innym jest schizofrenią. I zastanawiam sie kto decyduje że ta jedna narracja jest właściwsza od drugiej. 😀 To nie jest retoryczne pytanie, naprawdę chcę wiedzieć
@Drozdzia, wydaje mi sie że tu nie chozdi o narrację któóra jest "właściwsza" tylo o narrację która jest skuteczna dla danej osoby. Jeśli ktoś żyje w społeczności gdzie szamanskie powołanie jest prawdziwym i uznanym zjawiskiem,ta naracja go uleczy bo będzie miał co z doświadczeniem zrobić. Jeśli żyje w bloku w mieście bez żadnej tradycji za sobą, ta sama narracja morze być dla niego pułapką a nie ratunkiem
Właśnie wlasnie!! I o to mi chodzi z tą osoba o której pisałam, ona jest z mista, niema żadnej tradycji, żadnej wspólnoty, nic. I te doświadczenia spadły na nią bez żadnego kontekstu i ona nie wie co z nimi zrobić. I nie ma nikogo kto by jej powiedział "to jest ok i ma sens" bo wszyscy wokół się boją
@Pati_02 słuchaj,wróćmy do tego kornetnie. Ta osoba - czy ona sama szuka kontaktu czy to ty próbujesz jej pomóc z zewnątrz? Bo to ma duże znazenei dla tego co można doradzć. Jeśli ona sama chce rozumieć co się z nią dzieje, to jest zupełne inny punkt startowy niż gdy ona się boi i odrzuca
@Sabineczka62 ona szuka, ona sama czuje że to nie jest "zwykła choroba" jak to mówi, ale jednocześnie sie boi i czasem chce żeby to po prostu ustało. Więc jest gdzieś pośrodku. Miewa lepsze okrsey i gorsze
To co opisuje Pati brzmi naprawdę jak klasyczny kryzys który ani nie jest czysto medyczny ani czysto duchowy tylo gdzieś na granicy. I wlasnie takie przypadki są najtrudniejsze bo żaden system nie jest dla nich gotowy. Psychiatra za mało rozumie, szaman za dużo zakłaad
Ho ho, mam głupie pytanie morze ale - czy jest jakaś różnica między takim kryzysem szamanskim a poprostu epizodami psychotycznymi które mogą sie u kogoś zdarzać bez żadnego "powołania"? Jak sie to wogóle odróżnia? Czy to jest możliwe do odróżnienia?
@Felicytka93 to nie jest głupie pytanie, to jest centranle pytanie całego tego tematu. I uczciwa odpowiedź jest: niema żadnego obiektywnego kryterium diagnostycznego które to odróżni. Grof próbował stworzyć coś w rodzaju wskazówek - np. czy osoba zachowuje zdolność do dystansu, czy doświadczenie ma jakis wewnętrzny sens i kierunek generalnie czy osoba może "wejść i wyjść" - ale to nadal są kryteria miękkie. Żaden test krwi tego nie powie
@Domicela_54 nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Właśnie, i dla tego w tradycjach w ktorych to było żywe kluczową rolę odgrywal mentor, ktoś starszy kto jusz przez to przeszedł i mógł powiedzieć "tak, to jest to" albo "nie, to idzie w złą stronę". Bez takiego mentora czlowiek jest sam z doświadczeniem i sam muszi jakos to interpretować... To jest chyba największy problem współcześnie
A skąd w ogóle bralli sie tacy mentorzy w tradycyjnych społecznościach? Czy to byli zawsze starsi szamani którzy rozpoznawali u kogoś to samo co u siebie? Czy mógł być mentorem ktoś kto sam nie miał takich doświadczeń???
@Rozyczka89, generalnie w większości opisanych tradycji mentor był kimś kto sam przeszedł inicjację - u Eliadego jest to wyraźne, że szaman uczy szamana... Ale są też przypadki dziedziczenia w rodzinie, gdzie wiedza i rola przechodziły z pokolenia na pokolenie i morze nie zawsze był ten sam rodzaj doświadczenia. Interesujące jest też że w niektórych tradycjach inicjacja mogła być "przekazana" przez duchy czy przodków we śnie, bez żywego mentora 😉
Ta kwestia snów jako przekazania inicjacji jest dla mnie baardzo ciekawa. Bo sen jako przesstrzeń w której coś sie dostaje coś zmmienia, to pojawia sie w tak wieu tradycjach że aż głowa boli. Czy ktoś wie czy w słowiańskim kontekscie sny odgrywały jakąś rolę w tym procesie powołania?
@Dziurawcowa no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Dobra, dziurawcowa, w materiale słowiańskim sny były bardzo ważne, ale trochę inaczej niż w syberyjskim szamanizmie. Bardziej jako kontakt z przodkami i jako "nauka" od nich. Znachora we snie uczyły zioła, modlitwy sposoby leczenia. Jest kilka takich relacji u Moszyńskiego. To nie jest to samo co dramatyczna inicjacyjna choroba ale jest pokrewne
Oj tam,wchodze w ten wątek ze snami bo to mnie bardoz bliskie. W tradycji tybetańskiej też jest coś podobnego - "terma" czyli ukryte skarby duchowe ktore czerpak odkrywa często wlasnie przez sny albo wizje. To jest ta sama idea że wiedza przychodzi z innej sfery niż racjonalne uczenie się. I to się powtarza niezależnie od szerokości geograficznej
Ok ale zauważcie że zaczynamy od szamanskich chorób a skończyliśmy na snach i zakopanych skarbach. To morze Stella mogłaby pociągnąć ten wątek z powrotem - bo mnie interesuje konkretnie ten moment przejścia, kiedy choroba staje sie powołaniem. Czy jest jakiś punkt który można wskazać jako ten zwrotny?!
Moi drodzy, wahadelka, dobra uwaga. W opisach które znam ten punkt zwrotny jest zazwyczaj bardzo konkretny choć trudny do przewidzenia. To jest moment kiedy osoba przestaje walczyć z doświadczeniem i zaczyna sie z nim "negocjować". Mircea Eliade opisuje to jako zejście do podziemi i powrót - czyli symboliczna śmierć i odrodzenie. Ale w praktyce to często wygląda tak że ktoś po prostu pewnego dnia mówi "dobrze, słucham" zamiast "idźcie precz". I to morze być i epifania i decyzja świadoma jednocześnie
@Stella50 przykro mi, ale wypaczasz sens mojej wypowiedzi. No fakt, to co opisuje Stella o "negocjowaniu" z doświadczeniem jest chyba kluuczem do zrozumienia całej tej dynamiki. Bo w tybetańskiej tradycji bon i w buddyzmie tantrycznym mówi sie o czymś podobnym - że opór wzmacnia to co chcesz odpędzić, a przyjęcie tego nie oznacza poddania się. To nie jest bierność, to jest zmiana relacji z tym co przychodzi. Jakby ze stanu "to mnie niszczy" przejść w stan "to mnie przemienia". Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
@Agatka03 no dobra, moja wina, za szybko czytałam. @Felicytka93 nie, to nie jest decyzja ktura sie podejmuje raz i gotowe. W materiałach które znam to jest bardzej stopniowy proces, który często zaczyna sie od małych gestów - szaman zaczyna iść do lasu zamiast przed nim uciekać, zaczyna słuchać głosu zamiast go zagłuszać. To jest seria małych momentów, nie jeden wielki przełom. Eliade opisuje że w niektórych tradycjach ten "zejście" trwało miesiącami 🙁
Ale jak sie praktycznie wygląda takie "negocjowanie"? Sorry jesli to glupie pytanie ale czy to jest dosłownie jakis dialog w głowie czy coś innego? Bo jak ktoś jest w środku kryzysu to hyba nie morzze po prostu powiedzieć "okej zaczynam negocjować" i tyle