Trafiłam ostatnio na pojęcie "Księga Immaterii" w jednym z tekstów neoplatońskich i nie moglam przestać myśleć o tym, czy wogóle da sie to zestawić z panteizmem albo panenteizmem. Chodzi mi o to, czy Bóg jest samą substancją wszechwśiata,czy raczej czymś co go przenika ale jest od niego odrębne. Spinoza twierdził że Bóg i Natura to jedno. Plotyn mówił coś zupełnie innego - że Jedno jest poza wszelkim bytem. To diametralna różnica i zastanawiam się, co wy o tym myślicie, bo na tym forum rzzadko poruszamy tak podstawowe pytanie metafizyczne. Co jest bliżej prawdy - Bóg jako materiał z ktorego wszystko jest zrobione czy Bóg jako coś co wszystko zawiera ale samo jest "inne"? Choć pewności żadnej nie mam
To jest pytanie, ktore zadaje sobie każda tradycja mistyczna na swój sposób i odpowiedzi są naprawdę różne choć pozornie podobne. Panteizm mówi: Bóg jest wszystkim, wszytko jest Bogiem, niema różnicy. Panenteizm mówi coś subtelniejszego: świat jest w Bogu jak zarodek w łonie ale Bóg jest też czymś ponad światem. Różnica pozornie mała, w praktyce kolosalna. W tradycji hermetycznej bliżej nam do panenteizmu - "To co na górze, jak to co na dole" sugeruje strukturę,nie tożsamość. Kabała z kolei ma Ejn Sof - nieskończoność która jest przed wszelkim atrybutem, a świat emanuje z niej przez sefirot. To nie jest tak, że kamień "jest" Bogiem w dosłownym sensie - raczej że boska iskra jest w kamieniu uwięziona. Więc pytanie o "materiał" jest mojim zdaniem niedoprecyzowane. Z czego konkretnie pochodzi ten termin Księga Immaterii? Bo nie kojarzę go z neoplatonizmem strite.
Też nie znam tego terminu ale konecpt sam w sobie jest dla mnie bardzo bliski. Jak medytuję to mam dokładnie takie doświadczenie, że wszytko jest jakby zrobione z jednej "substancji" ale ta substancja nie jest materialna. Jest bardziej jak... Czysta świadomość? I to pasowałoby bardziej do panenteizmu niż do Spinozy. Spinoza trochę spłaszcza Boga na mój gust. Robi z Niego przyrodę i koniec, a dla mnie to za mało.
No wlasnie, "czysta świadomość" - to jest jeden z tych terminów co brmią głęboko a jak spytasz co dokładnie oznaczają to każdy mówi co innego. Nie twierdzę że Amulecja sie myli ale ta rozmowa szybko idzie w stronę poetyki zamiast jakiegoś konkretnego rozróżnienia... Panteizm i panenteizm to realne kategorie filozoficzne z baaardzo konkretną historią - Whitehead, Hartshorne, cały nurt filozofii procesu. Czy chcemy o tym rzomawiać poważnie czy tylko wymieniać wrażenia z medytacji? Ale nie jestem specjalistą
@Kanimir.2 a wrażenia z medytacji to nie jest poważna rozmowa? Całe doświadczenie mistyczne jest właśnie tym - bezpośrednim dotykiem tej rzeczywistości o której Whitehead pisał tylo na papierze. Nie mówię, ze jedno wyklucza drugie ale nie zamierzam udawać, ze abstrakcja filozoficzna jest ważniejsza niż bezpośrednie doświadczenie. 😉
@Amulecja dobrze, nie chciałem nic takiego sugerować. Po prostu zanim pójdziemy w głąb to wolałbym wiedzieć czy wogóle mówimy o tym samym. Bo panteizm stoicki to jest coś inngeo niż panteizm Spinozy, a Teilhard de Chardin który pisał o "sferze noosferycznej" to znouw coś innego. Wrzucanie tego do jednego wora to błąd.
A niech to, patrzac z boku no i tutaj robi sie ciekawie. bo ja bym powiedział że Teilhard de Chardin jest jednym z najciekawszych przykładów wlasnie tego panentiezmu - on widzaił ewolucje jako Boga ktury realiuje się w matterii i przez mterrię ale jednocześnie ją przekracza... Punkt Omega to coś poza wszechświatem, do czego wszechświat zmierza. To nie jest Spinoza, to nie jest "Bóg równa się przyroda". To jest coś żywego, dynamicznego. I na tym polega siła tej kncepcji - Bóg nie jest statycznym tworzywem ale procesem. Nie wiem czy to jest ta "immateria" o któej mówi Bulawka ale coś w tym kliacie
Przepraszam, może to głupie pytanie ale ja dopiero zaczynam się tym interesować - to znaczy ze w panteizmie modlitwa nie ma sensu?! Bo jeśli Bóg to tylko przyrooda to do kogo się modlisz, do kamienia? Nie rozumiem jak to praktycznie działa.
@Wieslawka59 to wcale nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. To jest wlasnie jeden z zarzutów wobec panteizmu - że rozmywa osobowego Boga i modlitwa traci adresata. Spinoza by powiedział że modlitwa to forma intelektualnej miłości do Boga, amor intellectualis Dei, i to jest jusz zupełnie inna koncepcja niż prośba do osoby. W panenteizmie jest łatwiej bo tam Bóg ma jakiś rodzaj "wnętrza" i relacji ze światem, wiec modlitwa ma sens jako dialog. Ale to wszytko zależy od tradycji. W hinduizmie masz saguna brahman - Boga z atrybutami do którego się modlisz, i nirguna brahman - Boga bez atrybutów, czystą absolutną rzeczywistość. Oba sa prawdziwe,poprostu z różnych poziomów patrzysz.
Nie wiedziałam ze hinduizm tak to rozróżnia... To znaczy że modlitwa do Ganeszy to jest to samo co medytacja na bezosobowym absolucie, tylko inaczej wyrażona? 🙁 Czy to sa jednak dwie różen ścieżki które prowadzą gdzie indziej?
@Zurawinka87 w Adwaita Wedancie Śankary obie ścieżki prowadzą do tego samego ale saguna jest dla tych którzy nie są jeszcze gotowi na bezpośrednie doświadczenie nirguna. Coś w rodzaju drabiny - modlisz sie do Ganeszy dopóki nie przekroczysz potrzeby formy. Ramanudźa z kolei by się z tym nie zgodził - on twierdził że Bóg osobowy jest najwyższy i relacja bhakti nigdy nie jest tylo etapem ale celem samym w sobie. To jest jeden z najgłębszych sporów filozofii Indii i niema jednoznacznej odpowiedzi. :/
@Nokturnina nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. Wróćmy na chwilę do tego co Bulawka napisała na początku bo mi gdzieś umknęło. Ta "Księga Immaterii" - to konkretny tyuł czy metafora?! Bo jeśli to tytuł to skąd, z jakiej tradycji? Immateria to termin który w hermetyzmie pojawia się razdko, częściej mamy hypostazy Plotyna, pneuma stoików, albo ain w kabale. Zastanawiam się czy ktoś nie używa nowego terminu na stary koncept i czy niema tu jakiegoś współczesnego ezoterycznego źródła.
@Sigilnik94 szczerze mówiąc sam termin widziałam w kontekście neoplatońskiego komentarza do Porfiriusza, ale nie jestem pewna czy to był tytuł czy opis. xD Użyłam go trochę prowokacyjnie,żeby otworzyć to pytanie - czy jest jakaś "zasada" z której wszytko sie składa, i czy jest ona Bogiem. Mogłam to sformułować lepiej, przyznam.
Dobra to ma sens jako punkt wyjścia. W Enneadach Plotyna ta "zasada" to Jedno, z którego emanuje Nous (Intelekt), potem Dusza Świata, potem materia. Materia u Plotyna jest najiższa i prawie niebytem - jest złem nie dla tego że jest zła moralnie, ale dlatego że jest najdalej od Jednego. Stąd pojęcie immaterii mogłoby oznaczać to co jest ponad materią, co jest "bardzej realne". I teras pytanie do Bulawki - czy ta zasada to jest Bóg w znaczeniu stwórcy,czy raczej Bóg w znaczeniu "pierwsza zasada" ktura sama siebie nie stworzyła?
Ciekawe że w słowiańskim myśleniu niema tego rozróżnienia w ogóle. Prawieja nie jest "nad" nawią i jawi,ą ona je przenika i zawiera ale tez jest czymś innym. Rodowite wierzenia slavie nie wpadały w tę pułapkę dualności bóg-stworzenie bo Род stworzył sie i świat naaz, to jedno działanie. Nie ma tu panteizmu ani panenteizmu jako kategorii bo te kategorie pochodzą z greckiej metafizyki ktura jest zupełnie inazej zbudowana. Tyle z mojej strony.
@Trzyglow06 to jest świetna uwaga bo rzeczywiście jak prbóujesz wcinsąć słowiańską kosmologię w kategoie Whiteheada albo Plotyna to coś sie psuje. 🙁 Ale z drugiej strony - czy Prawieja nie jest włśnie tym czym panenteizm próbuje opisać? coś co zawera rzeczywistość i jednoceśine ją przekracza. Tylko że słowiańskie myslenie nie robi z tego problemu filozoficznego,po prostu tak jest i wyraża to w micie, obrzędzie, nie w traktacie. Może to lepsza strategia
Czytam tę dyskusję od początku i trochę mi to przypomina te spory o ile aniołów morze tańczyć na czubku szpilki. Naprawdę rozróżnienie panteizm/panenteizm ma jakieś praktyczne znaczenie? Bo filozofia może sobie robić kategoryzacje ile chce ale czy to zmienia cokolwiek w tym jak ktoś żyje albo co przeżywa?
@Floks oj zmienia, i to mocno. Jeśli naprawdę wierzysz ze jesteś częścią Boga (panteizm) to inaczej traktujesz siebie, innych, przyrodę. Jeśli wierzysz że Bóg cię kocha jako odrębny byt (panenteizm lub teizm) to masz zupełine inne podejście do modlitwy,do cierpienia, do sensu. To nie jest tylko akademickie rozróżnienie. Sama przez długi czas błam panteistką w sensie "wszytko jest jednym" i to bardzo wpłynęło na moje praktyki - zupełnie inaczej podchodziłam do rytuałów. Potem przeszłam przez coś co bym nazwała panenteizmem i poczułam że moge jednak być w relacji, nie tylko być.
@Aeon, to brzmi jak coś ważnego - możesz powiedziec co konkretnie sie zmieniło w praktyce? Bo mnie to bardzo interesuje wlasnie od tej strony jak przekonania metafizyczne przekładają się na to co robisz przy ołtarzu czy w medytacji.
@Modest chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Ja mam podobne ocdzucie do Aeon tylko że doszłam do tego inaczej. 🙁 Przez jakis czas praktykowałam bardzo "odpersonalizowaną" magię, takie czyste skupienie na energii bez żadnego bóstwa, i coś mi w tym nie pasowało. Brakuje mi rozmówcy, żeby to tak powiedziec. Może jestem za bardzo przyzwyczajona do relacji, ale ta zimna "energia wszechświata" to dla mnie za mało. Więc rozumiem co Aeon mówi o tej różnicy
@Modest jasne, moge powiedziec co konkretnie. Przez długi czas podchodziłam do wszystkiego bardzo bezosobowo, czysta energia, przepływ, nie ma boga jest kosmiczna siła itd. I medytacja działała, rytuały działały, ale coś było... Płaskie. Jak rozmowa z nikim. Jak doszłam do czegoś bliższego panenteizmowi, jesli o mnie chodzi że ta Siła czy Bóg mnie zna i ja ją znam, to dosłownie zmienił sie klimat praktyki. Trudno to opisać inaczej
No i właśnie to jest mój problem z tą rozmową. @Aeon mówi że "zmienił sie klimat praktyki" i to jest dla niej dowód na słuszność panenteizmu? Może po prostu dojrzałaś do innego etapu,niekonieczie panenteizm ma z tym cokolwiek wspólnego. Zmiana w subiektywnym odzcuciu to nie jest argument za konkretną koncepcja boga. Przynajmniej tak to widzę.
@Kanimir.2 a co ty uważasz za argument? Bo tak jak patrzę na tę dyskusję to jedyne doświadczenie jakie na prawde mamy to wlasnie to subiektywne. Nie mamy laboratorium żeby sprawdzić czy bóg jest immanentny czy transcendentny. Więc albo rozmawiamy o doświadczeniu albo o samej filozofii, i te dwie rozmowy to chyba różne rzeczy. 🙂
Właśnie ale mi się wydaje że to nie musi być jedno albo drugie? Bo Aeon opisuje coś co ja tez czuję podczas medytacji, takie poczucie że "ktoś jest po drugiej stronie", i jednocześnnie rozuimem że filozoficznie trudno to uzasadnić. Czy to znaczy że doświadczenie mistycznne i teoria muszą iść razem, czy mogą iść osobno?
@Zurawinka87 zadała tu na prawde dobre pytanie i chcę się do niego odnieść. W tradycji neoplatońskiej te dwie ścieżki zawsze istniały obok siebie. Był nurt apofatyczny, gdzie Jednego nie da się opisać żadnym pojęciem, i był nurt katafatyczny,gdzie możemy mówić o Bogu przez analogię. Plotyn sam pisał że jego doświadczenie henosis było poza wszelkim pojęciem, ale to nie przeszkadzało mu budować całej filozofii wokół tego doświadczenia. Więc tak, idą razem i osobno jednocześni.e Doświadczenie jest pierwotne, teoria jest próbą jego opisania, i ta próba jest zawsze trochę nieudana
Nie jestem pewna czy dobrze rozumiem... To znaczy że jak medytuję i czuję coś konkretnego to to jest ważniejsze niż to co Plotyn napisał? Bo jakoś mam opór żeby powiedziec że moje dwudziestominutowe siedzenie w kuchni jest tym samym co mistyczne doświadczenia starożytnych filozofów,o dziwo haha
@Wieslawka59 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. o ale to jest ważne o czym mówisz. Nie chodzi o to że jesteś "tak samo dobra jak Plotyn", chodzi o to że Plotyn też był człowiekiem który siedział i patrzył w sibeie. Skala i głębokość mogą być inne, ale rodzaj doświadczenia ten sam. Jak smakujesz łyżkę zupy to nie jesteś kucahrzem, ale smakujesz tę samą zupę.
Ojjj no, ok ale to porównanie z zupą to jest troche za protse nie? Bo zupa jest zupą dla każdego, a "doświadczenie mistyczne" to każdy opisuje kompletnie inacze. Jeden mówi że czuje miłość, drugi że pustkę, trzeci że światło. Jakby wszyscy jedli inne rzeczy i twierdzili że to ta sama zupa
Oj, floks ma rację że opisy są różne ale ja bym tu zaproponował inne wyjscie z tego impasu. W Upaniszadach jest taka koncepcja że Brahman jest jeden ale objawia się przez saguna i nirguna czyli z cechami i bez cech. Ci co czują miłość widzą saguna bo wiecie ci co czują pustkę widzą nirguuna. Różne okna na to samo... I teras wróćmy do pyania Bulawki - czy bóg jest "materiałem" wszechświata. W tej otyce on jest czymś z czego wszytko jest zrobione ale jednocześnie żdne konkretne doświadczenie nie jest nim całkowicie... Dokładnie jak immmateria o której pisał
Kupalo, dobrze to ujmujesz, ale jest jeden problem. Kategoria "materiału" jest kłopotliwa nawet u Whiteheada, bo on nie mówił o materiale w sensie fizycznym, tylo o "aktualnych okazjach" - to są chwilowe zdarzenia, nie substancje... Więc bóg jako "materiał" jest metaforą, i to trochę myląca metafora. Lepiej morze powiedziec że bóg jest polem albo procesem z którego rzeczywistość ciągle się wyłania... To jest bliższe Whiteheadowi i też hyba bliższe temu co miała na myśli Bulawka.
@Sigilnik94 tak, wlasnie to miałam na myśli, i cieszę się że to wyciągasz. "Materiał" był świadomie prowokacyjny - bo w słowie immateria jest właśnie ta gra, im-materia, coś przed materią albo poza nią. Whitehead mi się podoba właśnie dla tego że unika substancjalizmu, wszytko jest wydarzeniem procesem. I w tym sensie bóg nie jest "z czego" ale "jak" - sposób w jaki rzeczywistość się staje.
Ale wlasnie tutaj słowiańskie myslenie jest mi blizsze niz Whitehead. Nie dla tego ze slowianski a nie zachodni że tak powiem ale dlatego ze Rod nie jest sposobem ani polem, Rod jest ojccem i matka i braatem jednoczesnie. To nie jest abstrakcja. To jest ktos z kim rozmaawiasz przy ogniu. I to jest ta roznica jakiej nie ma w zadnej z tych neoplatońskich ktaegori.i
@Trzyglow06 to ciekawe, bo znowu wracaym do tego co Wieslawka pytała - do modlitwy i do relacji. Czyli ty mówisz że Rod jest ossobowy w takim sensie że mona z nim mieć relacjęę, nie jak z polem czy procesem?
@Modest tak ale to nie jest osobowy w sensie chrzescijanskim,ze jest "ktos nad nami". Rod jest wsrod nas i w nas i jest czym z cezgo sie urodzillismy. Bardziej jak przodek ktory jest wciaz obecny niz jak ojciec ktory patrzy z chmur. To jest inna kategoria osobowoscii.
O matko ta rozmowa idzie tak głęboko, trochę się gubię ale bardzo mi się to podobaa... Chciałam tylo zapytać bo nikt tego nie powiezdiał wprost, czy w takim razie modlitwa do Roda to to samo co medytacja na Brahmanie? Bo z zewnątrz wygląda podobnie, siedzisz, skupiasz się ale hyba chodzi o coś innego?
@Janeczka85 to bardzo trafne pytanie i nie, nie jest to samo. Medytacja na nirguna Brahmanie jest w pewnym sensie "opróżnianiem" siebie usuwaniem wszystkich treści żeby zostało samo czyste bycie. Modlitwa do Roda albo do każdego bóstwa osobowego jest raczej "napełnianiem" relacji, budowaniem węizi. To dwa zupełnie różne kierunki skupienia. Oba wartościowe, oba autentyczne, ale nie zamienialne.
A co z kabałą? Bo czytalam ze Ein Sof to jest właśnie ta immateria o której tu mówicie, nieskończoność przed wszelkim objawieniem, w praktyce i z niej emanują sefirot. Tylko że Ein Sof jest totalne bezosobowe a sefiry jusz maja cechy... Czy to nie jest właśnie ten pomyst że bóg jest jednoczesnie materiałem i ponad nim?
@Kabalka chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. tak, to jest bardzo dobre skojarzenie. Ein Sof jest dokładnie tym o czym rozmawiamy, "bez końca", żadne pojęcie nie dochodzi. I żeczywiscie czerofold czy dziesięciofold emanacji przz sefirot to jest próba pokazania jak nieskończone staje sie skonczone. Ciekawe ze w Zoharze jest taki fragment gdzie mówią że nawet samo słowo "jest" nie psauje do Ein Sof, bo żadne orzeczenie nie jest możliwe. To jest radykalniejsze niż nawet Plotyn
Hej,czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam wraerznie że wszscy mówicie o tym samym ale z różnych punktów widzenia. Czy to nie jest trrochę tak jak z czarami? Każda tradycja ma swój układ energetyczny hindusi mówią o czakrach, chińczycy o meridianach, a potem się okazuje że coś tam jest wspólneog że cialo ma swoje centra... Może z bogiem jest tak saom, każda trradycja ma inne słowo na tę samą rzecz?
@Alojzy sorry ale to jest wykrecanie moich słów. to się nazywa perennializm i jest kontrowersyjny. Zakłada że wszystkie tradycje mówią o tym samym, ale to jest sporym uproszczeniem. Ein Sof i Rod i Brahman i Punkt Omega Teilharda to nie są poprostu różne nazwy jednej rzeczy... Mają różne iplikacje,różne etyki ktore z nich wynikają, różnych adeptów. Mówienie że to to samo trochę znosi te różnice ktorych te tradycje same pilnie strzegą.
@Kanimir.2 ok, ale to że perennializm jest kontrowersyjny to nie znaczy że jest zły... Jakies podobienstwo miedzy Ein Sof a Brahmanem musi byc, bo skoro niezaleznie od siebie dwie tradycje doszly do czegoś tak podobnego to moze cos w tym jest? Nie mówię że to jest identycznne, bo wiecie ale jednak.
No wlassnie, ale "podobienstwo" to nie to samo co "to samo". Dwa ludy moze niezaleznie wymyslily kolo ale kolo kammienne i kolo ze stopow metali to nie jest ten sam wynalazek. Analogicznie Ein Sof operuje w zupelnie innym systemie niz Brahman nirguna i mamy prawo pytac czy te systemy sa kompatybilne a nie od razu mowwic ze to jenda rzecz pod roznym ksztaltem.
To ciekawe co Kanimir mów, ale mam wrażenie ze to jest troche jak spor o mape i terytorium. Może Ein Sof i Brahman to są różne mapy tego samego terytorium? I żadna nie jest kompletna?? Tzn nie mówię że perennializm ma rację w stu procentach, ale morze te różne tradycje dotykają czegoś co jest za duże na żeby zmieścić się w jednym systemie.
Mmm, hej, trochę późno wchodzę ale mam pytanie może głupie - co to znaczy że bóg jest "materiałem" wszechświata? Bo jak czytam ten wątek to rzoumiem że chodzi o coś innego niż dosłownie, jaokś tak ale nie do końca lapię o co chodzi. Jak bóg jest materiałem to co? Jestem zrobiony z boga?
@Jaryla hmm, szczerze mówiąc nieglupie pytanie, wręcz przeciwnie... Tak, w paneizmie jesteś dosłownie zrobiony z tego samego co bóg bo bóg jest wszystkim. W panenteizmie jest trochę inaczej bóg jest w tobie i ty jestes w bogu,ale bóg jest tez więcceej niż ty i węcej niż cały świt razem wzięty. To jak ocean i fala, fala jest z wody i w wodzie ale ocean to nie tylo fale jest też tym co pod spodem i wokoło.
@Kupalo58 aaaa okej, to ta metafora z oceanem mi to rozjaśnia. To znaczy że w panteizmie morze to tyko fale a w panenteizmie morze to fale plus coś jeszce?
@Jaryla dokladnie tak to rozumiem. I wasnie o to chodzi z tą "immaterią" w tyule watku, to co jest "przed" falammi albo "za" nimi ten ocean sam w sobiie, nieuchwytny
Cieszę sie że Jaryla pyta bo to przypomina mi po co wogóle ten wątek. Immateria to nie jest mój neologizm na siłę, to jest nawiązanie do tego jak różne tradycje szukają słowa na "to co jest przed wszystkim". Każda tradycja ma inną nazwę, Ein Sof, Brahman nirguna, Tao, Rod jako praźródło, i kada mówi że tym słowem nie można tego na prawde opisać. Paradoks polega na tym że skoro nie można opisać,to czy te tradycje mówią o tej samej nie-opisywalności?
No ale tu jest chyba problem z logiką? Jak kadża tradycja mówi że tego nie można opisać, to jak możemy w ogóle porownywac czy to to samo? Może ktoś mi wytłumaczy bo to brzmi jak gdyby powiedzieć "nie wiem co to jest, ty tez nie wiesz co to jest, to może to to samo". No nie wiem. Moze kiedys do tego wroce.
@Floks to jest żeczywiscie zarzut ktury stawia też filozofia analityczna i jest poważny. Ale apofatyczna tradycja odpowiada na to że o Absolucie możemy mówić przez zaprzeczenia właśnie po to, żeby nie pomylić "nie-opisywalności" z "pustką". Kiedy Pseudo-Dionizy mówi że Bóg jest "ponad-istnieniem", nie mówi że Boga nie ma, mówi że kategoria istnienia jest za mała żeby go objąć. I to jest intelektualnie uczciwe. Pytanie Floks jest słuszne ale odpowiedź brzmi: porównujemy nie trści, bo tych nie ma, ale struktury niemożności opisu, i tam podobieństwa są uderzające.