Czytałam ostatnio trochę o szamanizmie syberyjskim i coraz bardziej mnie to nie daje spokoju - w zasadzie we wszystkich tradycjach szamańskich pojawia się ten sam motyw. Kandydat na szamana nie zgłasza się poprostu na kurs i nie mówi "chce być szamanem". On najpierw przechodzi przez coś, co z zewnątrz wygląda jak choroba szaleństwo, rozpad. Jakuci mówią na to "szamańska choroba", Mongołowie mają podobne pojęcie. Człowiek słyszy głosy, ma wizje, przestaje funkcjonować, nie śpi, zachowuje się dziwnie. Rodzina myśli że zwariował. A to wlasnie jest powołanie. Ten temat chciałam otworzyć właśnie pod tym kątem - czy kryzys psychiczny może być inicjacją? Czy ktoś z was zetknął się z tym motywem albo - odważę się zapytać - przeżył coś podobnego?
O, dobry temat. Ja się z tym zetknęłam lata temu jak czytałam Eliadego - "Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy". On właśnie opisuje tę chorobę inicjacyjną bardzo szczegółowo. To nie jest metafora, to konkretny wzorzec który powtarza się od Syberii po Ameryki. Przyszły szaman jest jakby "rozkładany na części" przez duchy, a potem składany na nowo już jako ktoś inny. Literalnie w niektórych tradycjach mówi się że duchy go zjadają i odkładają kości z powrotem. No i to co z zewnątrz wygląda jak psychoza, w środku tej tradycji jest traktowane jako próba. Pytanie ktore mnie zawsze gnębi to - czy da się wogóle to odróżnić? Bo z perspektywy psychiatrii to jest epizod psychotyczny i tyle.
Ale wlasnie to mnie najbardziej zastanawia, że ty piszesz "da sie odróżnić" - a na jakiej podstawie? Czy chodzi o to że szaman z tego wychodzi i potrafi to opanować,a osoba choar nie??? Bo to by sugerowało ze to kwestia wyniku, nie samego doswiadczenia
@Datura no właśnie! Kilku antropologów to rozważało i rzeczywiście jednym z kryteriów jest to że szaman w końcu PANUJE nad doświadczeniem, zamiast być przez nie kontrolowany. Julian Silverman w latach 60. Napisał całkiem słynny artykuł zestawiając to z psychozą i doszedł do wniosku że różnica jest kulturowa - w jednej kulturze ten czlowiek dostaje leki i zamknięcie, w innej dostaje mistrza i strukturę. Ale czy to znaczy że to "to samo" doświadczenie??? No nie wiem, szczerze. 🙁
Czytam ten wątek i mam pytanie które może jest naiwne ale - czy w jakis tradycji jest tak ze można tę chorobę szamańską odrzucić? Tzn. Nie przyjąć powołania? Bo jakoś zawsze słyszę tylko o tych co przez to przeszli i zostali szamanami, a co z tymi co nie chcieli?
@Amulecja a niech to, nie naiwne pytanie, bardzo dobre wręcz. W tradycjach jakuckich i buriackich mówi sie że odrzucenie powołania prowadzi do śmierci albo do trwałego obłędu. Tzn. Duchy które "wybrały" kandydata nie odpuszczają - albo on przejdzie inicjację i zostanie szamanem, albo będzie chorował do końca życia. Nie ma wyjścia trzeciego. To oczywiście brzmi z zewnątrz jak rodzaj przymusu społecznego, tak? Skoro jedynym wyjściem z choroby jest przyjęcie roli, to w sumie cała wspólnota ma interes w tym żeby to tak interpretować..
Sorry ale trochę mi tu pomieszaliście te poziomy. Eliade to klasyk, ok ale on pisał w latach 50. I od tego czasu antropologia sporo zrewidoawła jego wizje. 🙂 On miał tendencęj do szukania "uniwersalnego wzorca" i trochę naciągał materiał żeby pasował do jego teorii. Nie mówię że te choroby inicjacyjne nie istnieją, ale ten schemat "rozkładania i składania" jest morze bardziej jego konstruktem niż czymś co wszędzie w tej samej formie występuje. Poprawcie mnie jesli sie myle
@Wahadelka masz rację że Eliade był krytykowany i to słusznie w wielu punktach. Ale ten konkretny motyw choroby szamańskiej jest dość dobrze udokumentowany etnograficznie niezależnie od niego. Czytałam np. prace Roberte Hamayon o szamanizmie buriackim i ona jest zupełnie innego podejścia metodologicznego, a jednak opisuje podobne wzorce. 😉 Więc to nie jest tylo Eliade.
A jak to wygląda w praktyce - znaczy w tych tradycjach ktore jeszce żyją? Bo jedno to teksty naukowe, a drugie to czy np. wśród Jakutów czy innych ludów syberyjskich to nadal tak działa? Pytam serio bo mam wrarzenie że czasem czytamy o tym jakby to była historia a nie coś co gdzies się realnie dzieje
A wiecie co, własnie to jest ciekawe pytanie. Z tego co wiem to w Tuwie i Buriacji jest całkiem żywy szamanizm, nawet taki ktury sie odrodził po sowieckiej przerwie. I tam żeczywiscie są przypadki kiedy ktoś zaczyna chorować, rodzina mowi że to duchy przodków, i szuka się mistrza żeby przeprowadził inicjacje... Czytałam relacje podróżników którzy to opisywali całkiem niedawno. 🙂 Więc nie, to nie jest tylko historia. No ale kto wie.
Mnie tu jeszzce ciekawi to jak to sie ma do innych tradycji bo w sumie nie tylo szamanizm to zna. W mistyce chrzescijanskiej tez jest cos podobnego, "noc ciemna duszy" u Jana od Krzyza to tez jakis rodzaj kryzysu ktory jest konieczny przed iluminacja. Albo w sufizmie ten stan fana unicestwienie ego. Wszedzie ten sam scheamt - musisz sie rozpasc zeby sie na nowo zloyc
@Celtyk o, to ciekawe zestawienie. Tylko mam pytanie bo nie jestem pewna - czy w przypadku Jana od Krzyza to jest traktowane jako powołanie które przyychodzi z zewnątrz i czlowiek nie ma wyboru tak jak w szamanizmie? Czy raczej jest to etap na drodze ktora świadomie sie wybiera?
@Rozyczka89 no to jest wlasnie dobra roznica... Jan od Krzyza pisze ze "noc ciemna" przytrafia sie tym ktorzy sa juz na drodze wiec jakis wybor byl na poczat.u Ale potem ten kryzys sie poprostu dzieje, nie mozna go zaplanowac ani wywolac celowo. W tym sensie jest podobnie - przychodzi sam i nie ma od niego odwrotu. Tylko kontekst kulturowy naadaje mu inny sens
Ok przepraszam że sie wtrącę ale mam pytanie może głupie - czy wy mówicie o tym że szaleństwo to powołanie metaforycznie, czy dosłownie? Bo jak dosłownie to trochę mnie to niepokoi jako teza,znaczy że każdy kto ma kryzys psychiczny to może jest szamanem a nie chory
To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie - to jest clou całej dyskusji. I mysle ze nikt tutaj nie mówi że każdy kryzys = powołanie. Raczej chodzi o to że pewien typ doświadczenia, ktury może mieć różne przyczyny, jest przez różne kultury różnie interpretowany i różnie prowadzony. Kultura szamańska daje strukturę, rolę, mistrza, sens. Psychiatria daje diagnozę i leki. Pytanie brzmi nie "kto ma rację" tylko "co te różne podejścia robią z człowiekiem i jego doświadczeniem". Tyle z mojej strony
@Kamilcia83 ok tak rozumiem to lepiej, dzięki. Ale to rodzi kolejne pytanie - czy nie jest tak że dawanie komuś roli szamana w trakcie kryzysu psychicznego to morze być nieodpowiedzialne? Jeśli ktoś naprawdę potrzebuje pomocy medycznej to narracja o powołaniu może mu zaszkodzić
Ojej jakoś tak tu mysle czeba być ostrożnym z pochpnymi wnioskami w obie sttrony... Zarówno bagatelizowanie tego jako "tylko choroba" jak i romantyzowanie jako "na pewno powołanie" morze człowiekowi zaszkodzić. W Zachodniej psychologii transpersonalnej, Grof na przykład, jest pojęcie "kryzysu duchowego" - doświadczenia ktore ma pewne cechy psychozy ale wymmaga innego podejścia niż standardowa psychiatria. Nie zamiast leczenia ale obok albo zamiast farmakologii kiedy nie ma zagrożenia życia. To jest bardziej wyważone podejście niż binarne albo-albo.
A czy ktos z was wie czy sa jakies konkretne objawy po ktorych mozna poznac ze to "szamanska choroba" a nie cos innego?? Bo czytam i jestem mega zaciekawiona ale troche niewiem jak to wszytko odroznic czy sa jakies znaki?? I czy to moze byc tez np. silne sny i wizje bez innych objawow?
@Pati_02 w tradycjach syberyjskich wymieniane są konkretne sygnaly - snicie snów w których duchy przodków szamańskich się objawiają i żądają, słyszenie głosów z lasu lub z powietrza, nagła choroba fizyczna bez wyraźnej przyczyny ale też np. zdolność do "widzenia" chorób innych ludzi. To ostatnie jest ważne - ten kandydat często przejawia intuicje diagnostyczne których wcześniej nie miał... Ale to co mówisz o snach - sny są często pierwszym etapem,zanim pojawi się coś intensywniejszego. Choć samo śnienie żywych snów to jeszce za mało żeby mówić o powołaniu.
Wow to jest niiesaomwite ale tez trochę straszne... A jak taki kandydat na szamana niema w pobliżu żadnego mistrza? Tzn. Co jeśli ktoś żyje w normalnym mieście i zaczyna mieć takie rzeczy - do kogo idzie?
To jest wlasnie jeden z największych problemów kiedy mówimy o tych wzorcach poza ich oryginalnym kontekstem. Szamańska choroba jest do "przeżycia" i przepracowania dlatego że istnieje cała struktura - społeczność ktura rozpoznaje co się dzieje stary szaman który pełni rolę przewodnika, konkretne rytuały inicjacyjne. 😀 Wyrwij to z kontekstu i zostaje tylo czlowiek z ekstremalnymi doświadczeniami bez żadnego oparcia. Neo-szamanizm stara się tę lukę zapełniać różnie i z różnym skutkiem, ale to już zupełnie inny temat
Czekajcie, to co pisze Domicela_54 jest wazne - ten kontekst spoleczny to nie jest jakis dodatek, to jest warunek żeby wogole przejsc przez taki kryzys. Mam wrazenie ze jak ludzie na zachodzie slysza o szamanskiej chorobie to myslą że wystarczy miec symptomy i juz sie jest powołanym. A to nie tak działa bez mistrza i bez wspólnoty to jest po prostu chaos.
Ale to rodzi kolejne pytanie - czy jak nie ma mistrza w pobliżu, to w ogole mozna jakoś bezpiecznie przejsc przez taki stan? Czy to musi sie skończyc źle? Bo znam osoby ktore opisują coś co brzmi podobnie i nie mialy żadnego kontekstu tradycji
@Amulecja to jest naprawde trudne pytanie i uczciwa odpowiedź jest że nie wiem czy "bezpiecznie" to właściwe słowo. Bezpieczne jest kiedy ktoś obok wie co się dzieje i potrafi utrzymać przestrzeń. Bez tego czlowiek sam decyduje co jest prawdziwe a co nie, i to jest właśine to co w tradycji należy do mistrza - on weryfikuje. Niektórzy przez to przechodzą sami i dają radę,ale to nie jest model do naśladowania
Ale jak mistrz "weryfikuje" co to znaczy? Że sprawdza czy ktoś jest naprawde powołany czy symuluje? Bo jak? To brzmi strasznie subiekywnie
@Icek61 nie chodzi o weryfikację w sensiie egzaminu. Chodzi o to że doświadczony szaman rozpoznaje po rodzaju wizji,po tym jak zachowuje się ciało kandydata po tym co ten mówi w stanach zmienionych - czy to co widzzi to jest spójne z kosmoologią tradyycji czy przypadkowwe. To trochę jak mentor który widział wiele przypadków i potrafi rozróżnic. Nie ma tu żadnych papierów, ale jest przekazana wiedza jak rozpoznać.
To mi sie skojarzylo z tym jak w tradycji tybetanskiej rozpoznaje sie tulku - reinkarnacje lamy... Też jst ten element że decyyduje ktos z zewnatrz staszy,ktory "wie". I tez calość działa tylko wewnatrz sytemu, nie da sie tego zweryfikowac z zewnatrz. Moze to jest cos wspolnego tym tradycjom - ze sama wspolnota jest rownoczensie siweta i walidatorem
Hm czyli tak naprawdę to jest system w którym ci co mają władzę decydują kto jest wybrany. Nie twierdzę że to złe, ale warto widzieć tez tę stronę. Kto kontroluje kto jest szamanem, ten kontroluje sporą część życia społeczności. Przynajmniej tak to widzę
@Wahadelka no ale to samo można powiedzieć o każdej instytucji religijnej, papieżu, rabinie, ajatollahu. Pytanie czy sam mechanizm weryfikacji jest zły czy to co z nim robią... W tradycjach szamańskich przynajmniej kandydat musi sam przez coś przejść, nie tylo zostać mianowany
@Kamilcia83 ok to uczciwa odpowiedź, przyznam rację. Różnica jest że szamańska legitymizacja jest przez cierpienie a nie przez hierarchię nominacji. To zmienia dynamikę.
Przepraszam że wracam do wcześniejszego bo nie miałam neta - Agatka pisała o snach z przodami szamanów,o głosach itd. ale mam pytanie - a co jesli ktos ma te sny i głosy ale nie pochodzi z żadnej kultury gdzie szamanzim istnieje?? Czy to wetdy automatycznie jest coś innego czy może byc to samo ale bez nazwy?? Bo znam kogoś bliskiego kto ma bardzo intensywne sny z "postaciami które żądają" i zastanawiam sie co o tym myslec
@Pati_02 to jest pytane które czeba potraktować poważnie. Jeśli ta osoba bliska ci ma intensywne zjawiska których nie kontroluje i nie rozumie - to niezależnie od interpretacji, potrzebuje kogoś do rozmowy. Czy to terapeuta, czy ktoś z doświadczeniem w pray ze stanami zmienionymi zależy od kontekstu. Nie chce mówić "to napewno szamańskie" ani "na pewno psychiatria", ale odosobnienie z tym jest złe w każdym z tych przyapdków
Mam pytanie do całej dyskusji - czy gdzieś jest opisane jak długo trwa ta choroba szamańska zanim dochodzi do inicjacji? Bo z tego co czytalam to może być miesiące,lata.... Czy jest jakis wzorzec?
@Rozyczka89 a niech to w materiale etnograficznym to jest bardzo różne. Słyszałam o przypadkach kilku miesięy ale też o kilkuletnim kryzysie. Manchu Richman opisywał przypadki gdzie między pierwszymi objawami a pełną inicjacją mijało nawet 7 lat. I to nie były lata ciągłej psychozy, raczej fale - okresy względnej stabilności przeplatane z nawrotami. Jakby tradycja sama nadawała rytm.
@Stella50 mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. Siedem lat to brzmi jak ogromna cena. I zastanawiam sie kto wkoół takiej osoby to wytrzymuje, rodzina, bliscy. To muszi byc wyczerpujące dla wszystkich nie tylko dla kandydata
Wlasnie, bo w tych kutlurach to nie jest problem jednej osoby tylko calej rodziny czy klanu. Wszyscy cierpia i wszyscy maja interes w tym żeby inicjacja sie uala... Moze dla tego wspolnota tak bardzo sie angżauje - bo sami chca żeby to wreszcie dobiegło końca 🙂
To jest ciekawy punkt - że wspólnota ma motywację żeby kandydat "przeszedł". Czyli trochę jak presja? A co jeśli ktoś po prostu nie daje rady i inicjacja sie nie udaje, piszecie że wtedy śmierć albo trwały obłąd, ale czy są relacje z takich przypadków? Czy to bardziej... Taka groźba żeby kandydat się nie poddła??
@Drozdzia są relacje z przypadków nieudanych inicjacji w sensie że kandydat "nie wrócił" - zostaje w stanie chronicznego rozkojarzenia i nie jest zdolny do funkcjonowania jako szaman ani jako zwykły człowiek. Czytałam o tym u Shirokogorova który badał szamanizm tunguski. :/ On opisuje takie przypadki dość chłodno, patrzac z boku bez dramatyzowania. I tam niema groźby to jest po prostu obserwacja co się dzieje kiedy coś idzie nie tak w procesie.
@Kamilcia83 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Shirokogorov to chyba jeden z pierwszych który to badał systematycznie? Gdzieś widziałam jego nazwisko ale nie czytałam. Czy to jest dostepne po polsku wogóle?
@Amulecja o ile wiem nie ma tłumaczenia na polski, główne jego prace są po angielsku i po rosyjsku. "Kompleks psychomentalny Tungusów" z 1935 roku to jest hyba najważniejsza praca. Ale jest stara i ma swoje ograniczenia kolonialnego spojrzenia, trzeba czytać z tym z tyłu głowy.
Hej czytam ten watek od początku i mam jedno pytanie ktore mnie cały czas grryzie - czy ta "choroba szamańska" może sie przytrafić komuś kto jej nie oczekuje i wogóle o tym nie wie? Bo jak ktoś wychwuje sie w tradycji to wie że taki scenariusz istnieje ale jak ktos nie wie - to co? Interpretuje to zupelnie inaczej? Moze kiedys do tego wroce :/
To jest wlasnie to co mnie gryzie od początku tego watku - osoba ktura nie wie że coś takiego jak choroba szamańska isnnnieje i nagle zaczyna słyszeć głosy albo ma wizje, ona nie ma żadnej siatki interpretacyjnej. Dla niej to od razu psychiatryk albo że zwariowala. A w kulturze gdzie to zjawisko jest znane, ta sama osoba dostaje zupełnie inną etykietkę i inną ścieżkę... 😉 To jest dosłownie kwestia tego w jakim miejscu się urodziłaś. Jakoś tak.
Ale chwila,to znacyz że choroba szamańska i psychoza to może być to samo tylo inaczej nazwane?? Serio pytam bo to brzmi jakby religia po prostu przykrywała chorobę ładniejszą nazwą
@Icek61 ojej ojej, nie, przynajmniej u mnie to nie jest takie proste i to jest klasyczny błąd redukcjonizmu... Pytanie "czy to to samo" zakłada że psychiatryczna kategoryzacja jest tą jedyną prawdziwą. Ale fenomenologicznei te doświadczenia mogą być podobne - tak. To czy kandydat na szamana "wraca" i funkcjonuje lepiej niż przed kryzysem, albo nie wraca wcale, to jest na prawde interesujące pytanie kliniczne i nikt do tej pory nie dał dobrej odpowiedzi. Stanislav Grof pisał o tym dużo, on wprowadził pojęcie "kryzysu duchowego" żeby właśnie uniknąć tej pułapki
Grof to dobry trop. Jego "Spiritual Emergency" razem z Christiną Grof to chyba najlepsze opracowanie tego pogranicza jakie jest dostępne po angielsku. Oni z resztą wprost odwołują się do materiału szamańskiego jako jednego z modeli rozumienia kryzysu. Co ważne - nie mówią że jedno jest metaforą drugiego, tylko że oba są realne na swoim poziomie. Nie czytałam wszystkiego wiec morze coś przeoczyłam