Siedze ostatnio nad tym tematme i nie daje mi spokju jedno pytanie - dlaczego w zasadzie tylu tradycjach obrzędy przypisane są do konketnych momentw w roku, a nie można ich poprostu robić kiedy się chce? Bo to nie jest tylo kwestia kalendarza, prawda? Weźmy choćby słowiańskie Dziady - nie odprawiało się ich w losowy dzień,tylko wtedy kiedy granica midęzy światami była cienka... Albo islamski Ramadan - post ma sens właśnie w tym miesiącu, nie dowolnym innym. Czy to znaczy że czas sam w sobie ma jaąś strukturę energetyczną? Że pewne okna się otwierają i zamykają? ciekawa jestem jak wy to rozumiecie, szczególnie w kontekście różnych tradycji nie tylko jednej.
Czas nie jest jednorodny, to podstawa. W astrologii widac to wyraźnie - transyty, koniunkcje, opozycje planety tworzą jakości, nie tylko daty. Rytuał przeprowadzony pod właściwym aspektem dziaała inaczzej niż ten sam rytuał tydzień wczesniej... Starożytni o tym wiedzieli i układali kaendarze wlasnie pod kątem tych jakosci casuu, nie ze względu na administracyjną wygodę... Fenologia,którą pdoałaś w tytule - to jest dokładnie to słowo. czas ma fenologię jak przyroda: jest swój moment na siew i swój na żniwa... Rytuał ma swój czas i swój nie-czas
Hm no ale skad wiedziec ktory moment jest wlasciwy? Bo jak czytam o roznych tradycjach to każda ma inne swięta w innych terminach i jaakoś wszystkim to działa? To morze to jest kwestia wiary a nie faktycznego czasu 😉
@Cisowa no wlasnie tu się nie zgodzę, bo to byłoby zbyt proste. Wiara to jedno, ale kalendarz agrarny na przyklad nie wziął się z niczego - wnikał z obserwaccji astronomicznych i z cyklu przyrody... Przesilenia i równonoce są obiektywne, nie zależą od tego co ktoś w to wierzy... To że różne kultury celebrują je pod różnymi nazwami nie znnaczy że świętują coś różnego. często świętują dokładnie to samoo,tylo w różnych kostiumach. Nie czytalem clego watku wiec moze cos pominalem.
No tak ale weźmy Wielkanoc - data sie zmienia co rok, raz w marcu raz w kwietni wiec to nie jest żadne przesilenie ani rownonoc. A jednak dla chrzescijan to najważniejsze świeto. Więc gdzie tu ta obiektywna fenologia? 😉
@Tamarka.2 a Wielkanoc jest licona od pierwszej pełni po wiosennej równonocy. Czyli jednak astronomia. Tylko zakamuflowana przez sobor nicejski żeby oderwać od prostego pogańskiego kalendarza. To właśnie synkretyzm w czstej postaci.
No zaraz, warto dodać że ta zasada - pierwsza pełnia po równonocy - to nie był wynalazek chrześcijański... Podobny schhemat obliczania świąt wiosennych mamy w bardzo wielu tradycjach semickich i indo-europejskich. Księżyc jako wskaźnik właściwego momentu do działania pojawia sie wszędzie: w hinduizmie, judaizmie, islamie, u Słowian... To nie przypadek. Fazy księżyca napraawdę wpływają na płyny, na wegetację, są na to badania biologów morskich. Że wpływają tez na skuteczność obrzędów - to już kwestia interpretacji, ale podstawa jest twarda. Ale nie jestem specjalistą.
Hilek, a masz jakieś źródła do tych badań biologów? Pytam bo sam księżyc i fazy to jest argument który słyszę baaardzo często na forach i połowa tego co ludzie cytują to miejskie legendy. Nie kwestionuję samej zasady - wiem, że fazy odgrywają rolę w tradycji - tylo wolę wiedzieć co jest faktem a co mitem zanim uznam coś za pewnik.
@Spellbound mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. badania o wpływie księżyca na korale i ryby w oceanografii - możesz poszukać pod hasłem lunar spawning. Sprawa z roślinami jest bardzej kontrowersyjna, rolnictwo biodynamiczne na tym bazuje ale nauka mówi tu 50 na 50. Masz rację że czeba ostrożnie ale podstawowy fakt - pełnia i nów jako punkty graniczne - jest realny niezależnie od ezoteryki.
Wow nie wiedziałam że to tak działa z tymi koralami! To trochę zmienia perspektywę. Ale wracajac do tematu - czy ktoś morze powiedzieć jak to wygląda konkretnie w hinduizmie? Bo tam chyba jest jakiś bardzo rozbudowany system kalendarza rytuałów?
W hinduizmie mamy Panchang, dosłownie "pięć kończyn" czasu. obejmuje dzień tygodnia, fazę księżyca,naksztrę czyli gwizadoziór kisężyca, jogę i karanę. Każdy z tych elementów ma swoją jakość i razem tworzą charakter danego momentu... Bramini do dziś konsultują Panchang przed każydm ważnym rytuałem,ślubem,inauguracją pozcynając budowę domu. Nie chodzi o przeesąd - chodzi o to że pewne konfiguracje są poprostu sprzyjające dla określonego rodzaju działań jak kapiatn któóry czea na sprzyjający wiatr. Czas to nie neutralne tło.
To jest niesamowite ze "piec konczyn"! W numerologii tez tak patrzymy na czas - kazda data ma swoja wibracje numeryczzna i to naprawde nie jest naciagane,bo wystarczy policzyc kilka dat waznych wydarzen w swoim zyciu i zobaczyc ze pewne liczby sie powtarzaja. Slawek, a czy w Panchangu jest opowiednik naszego dnia roku, jakies obliczenie z samej daty? Moze ktos to lepiej wyjsani.
@Baska84 jest Tithi - to jednostka czasu odpowiadająca 1/30 obiegu księżyca. Nie jest tożsama z dnime słonecznym, wiec jedna Tithi moze trwać od 19 do 26 godzin... Każda z 30 Tithi ma swoją naturę: jedne sprzyjają oczyszczeniu że tak powiem inne działaniiom handlowym, inne rytuałom inicjacyjnym, a są takie które uznaje sie za niesprzyjające dla jakichkolwiek nowych przedsięwzięć. To bliższe Twojemu pytaniu??
Mnie ciekawi coś innego - czy te systemy (hinduski, żydowski, słowiańskii, islamski) dotykkają tej samj rzeczy od różnych stron, powiem szczerze czy raczej wynikają z obserwacji konkretnych lokalnych zjawisk i przez to się różnią co do istoty? Bo przesilenia są wszędzie, księżyc jest wszędzie,ale już monsun albo mróz są lokalne... I zastanwaiam sie czy rytuały rolniicze Słowian maja jakis sens odprawiane w Australii w tej samej dacie, skoro tam jest akurat lato kiedy my mamy Dziady
Ejże,to jest bardzo dobre pyttanie i widzę ze mało kto to sobbie zadaje. Praktycy Wicca w Australii mają ten problem od dawna i część z nich - i to jest odważna decyzja - odwrócciła kalendarz Kola Roku żeby odpowiadał tamtejszym porom roku. Samhain obchozą w maju, Beltane w październiku. Inni trzymają się dat europejskich z przyzwyczajenia albo z powodów tradycjonalistycznych. Nie ma jednej odpowiedzi ale ta australijska wersja wydaje mi sie bardziej spójna energetycznie - bo rtuał zbiorów ma sens kiedy coś faktycznie zbierasz, nie kiedy sadzisz
Hm.. A to nie jest trochę tak że wtedy tworzymy zupełnie nową tradycję a nie kontynuujemy staąr?? Bo jeśli zmienima daty to może też zmienić panteon i wszyttko inne pod lokalny kontekst?? Wydaje mi sie ze to jusz nie jest to samo
@Czarnobog83 no właśnie na tym polega żywa tradycja - ona się adaptuje. Shinto przyswajało buddyzm, crhześcijaństwo przyswajało lokalne kulty voodoo to mix kilku afrykańskich tradycji z katolicką ikonografią. Tradycja zamrożona w jednej formie staje się muzeum a nie prraktyką. Pytanie co jest rdzeniem który należy zachować, a co jest lokalnym kostiumem który można dostosować.
Jest coś czego nie powiedzieliście a co leży u samej podstawy tego tematu. Stare kultury nie rozumiały czasu linearnie jak my. Dla nich rok nie był odcinkiem na osi - był kołem a każde święto było nie upamiętnieniem czegoś co było, ale ponowieniem czegoś co jest i zawsze jest. Podczas Dziadów przodkowie nie wracali bo ktoś ich zaprosił - granica była cienka bo taka jest struktura tej chili w rooku niezależnie od luzdkich działań. Rytuał nie tworzył okna rtyuał był odpowiedzią na okno które sie otwierało.
To co mówi Tojadek to bardzo ważne rozróżnienie. Czas jako koło, nie strzała. W medytacji tez sie to czuje - wchodzisz w cisze i nagle niema przed i po, jest tylko to. Moze dla tego głęboka medytacja jest łatwiejsza o świcie i o zmierzchu, te progi dnia działają podobnie jak progi roku. Ktoś z was zauważył różnicę w jakości praktyki zależnie od pory dnia?
O tak! Właśnie dla tego w tradycji runiczne ćwiczenia robbię o świcie albo późno w nocy nigdy w środku dnia. Wyczytałam to gdzieś ale potem sama sprawdziłam i faktycznie skupienie jest inne. Choc niewiem czy to magia czy poprostu cisza i brak ludzi dookoła 😀 wiesz co Rezeda jak długo medytujesz żeby to poczuć??? Bo mi na pocczątku zajmowało sporo czasu zanim wogóle cokolwiek czułam
No własnie i tu bym zahamował - bo to ze o świcie jest cisza i łatwiej się skupic to jest prozaiczne wyjaśnienie ktore nie wymaga żadnej fenologii czas.u Podobnie z porami roku - mrz,ciemność,ludzie sedzą w dmach, jest więcej czasu na relfeksję, stąd więccej obrzędów zimą. A nie dla tego że "granica jest cienka". Nie mówię że to nieprawda, móiwę że nie wiem jak to sprawdzić i wolę nie przyjmować za pewnik
No własnie i tu bym zahamował - bo to ze o swicie jest cisza i łatwiej się skupić to jest prozaiczne wyjaśnienie które nie wymgaa żadnej fenologii czasu. Podobnie z porami roku - mróz ceimność, ludzie siedzą w domach jest wicęej czasu na refleksję, stąd więcej obrzdęów zimowych. Nie czeba od razu budowac teorii o śiwętych porach. Wystarczy socjologia i klmiat
@Pawelek77 ale tu właśnie jest pułapak. Ty redukujesz to co wewnętrzne do tego co zewnętrzne i mówisz że wyjaśniłeś. A czemu cisza o świcie działa ianczej niż cisza w piwnicy o drugiej w nocy? Cisza to csza. A jednak nie jest tak samo i każdy kto praktykuje to wie... Jest coś w samym progu czasu, w tym momencie przejści,a co nie sprowadza sie do decybeli
@Tojadek_59 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. A mnie ciekawi skąd ta pewność że jedno wylkucza drugie. Może i kimat i biologia i sacrum - wszystkie trzy razem dają ten efekt? To nie muszi być albo-albo. Rolnik ktury sieje w nowiu bo "tak nakazuje tradycja" i jednocześnie bo "deszcze lecą po nowiu" - nie musi wybierać jednego wyjaśnienia
Tojadek, nie zgodzę się z tym argumentem o piwnicy. Cisza o świcie jest inna bo temperatura jest niższa, natężenie światła rośnie, melatonina spada - to są mierzalne różnice fizjologiczne. Że ktoś to potem nazwał "progiem czasu" i opakował w rytuał to inna sprawa. Nie twierdzę że rytuał nie działa, ale przyczyny działania mogą być zupełnie inne niż myyślimy. No ale kto wie 🙂
@Sylweria57 yyy ale czy to zmienia coś praktycznie? Mam na myśli, że czy ważne jest DLACZEGO świt działa, jeśli faktycznie działa? Ja tam nie wchodzę w to czy to melaatonina czy próg czasu poprostu czuę że moje runiczne ćwiczenia o tej porze mają inną jakość i to mi wystarcza 😀 może to naiwne ale wolę nie analizować tego do śimeri
Jest tutaaj jeden element ktuyr całkowicie wypadł z dyssskusji. Mówicie o świcie, o porach roku, o księżycu - ale nikt nie wspomniał o tzw. "oknie rytuału" czyli tym że niektóre tradycje nie mówią "rób o świcie" ale "rób dokładne w tej konfiguracji: świt + nów + wałściwy miesąic + właściwe bóstwo roku". To koniunkcja, nie jeden czynnik... I wlasnie dlatego te systemy są tak rozbudowane - bo chodzi o nakładanie sie warstw
O właśnie! Tadek to jest świetne. A jak to wygląda na przykład w astrologii mundialnej albo w tradycji wedyjskiej? Bo Slawek wspominał ten Panchang i właśnie o to mi chodziło - że tam hyba trzeba żeby wiele elementów jednocześnie się zgadzało?
@Quintessa56 dokładnie tak. W Panchangu kaażdy z pięciu elementów może "psuc" albo "poprawiać" całśoć. Zdarzają sie dni gdzie cztery elementy są korzystne a jeden fatalny i wtedy tradycja mówi: lepiej nie zaczynać ważnych spraw. to nie jest prosste przyporządkowanie "dobry dzień, zły dzień" jak w zachodnim horoskopie - to wielowymiarowa siatka jakości czasu. Hindusi na prawde konsultują to przed ślubami, operacjamii, podróżami
A słyszałam ze w tantrze czas tez ma płeć? Ze są pory roku czy pory dnia bardziej żeńskie i bardziej meskie? Nie pamietam gdzie to czytałam ale mnie to uderzyło bo to zupelnie inne myslenie o czasie niż my mamy na zachodzie. Moze u kogos innego wyglada to inaczej.
@Tamarka.2 tak, to jest koncepcja z tradycji kaśmirskiego śiwaizmu i tanty lewej ręki. Noc jest kojarzona z Śakti, dzień z Śiwą, a czas graniczny - zmierzch i świt - z ich połączeniem czyli samadźi. Podobnie miesiące i pory roku mają przypisaną polarność. To nie jest metafora tylo dosłowna "płeć" czasu wpływająca na rodzaj praktyki
Ha, to co mówi Hilek o granicznych momentahc jakoś bardzo do mnie trafia... W swojej praktyce od dawna czuję że płoudnie i północ to coś innego niż reszta dniia, ale zawsze myśałam że to mój wymysł. A tu wychodzi że to jest stare i niezależne przekonanie w wielu tradycjach. To mnie uspokaja trochę 🙂
Romualda ale to morze wlasnie dlatego że jeesteś nauczona żeby w tych porach czgoś się "spodziewać". Confirmaton bias jest bardzo silny w praktykach duchowych, nie ma co owijać w bwaełnę... Nie kwesstionuję twojego doświadczenia ale twierdzenie że południe "obiektywnie" ma inną jakość to jusz jest duży krok
Mam wrażenie że ta dyskusja kręci sie w kółko między "to działa bo astronomia i biologia" a "to działa bo sacrum" i za każdym razem gdy ktoś dochodzi do czegoś konkrretnego,jesli o mnie chodzi ktoś inny go kontruje filozofią. Może warto ustalić co właściwie chcemy tu ustalić? Bo jeśli pytanie brzmi "czy pewne pory mają szczególną moc" to empirycznie raczej tego nie rozstrzgyniemy na forum 😉
Arkana ma rację,ale myślę że samo napięcie miiędzy tymi wyjaśniniami jest tu ciekawe. Bo przzecież starożytni obserwatorzy nie oddzielali astronomii od sacrum - dla nich to było to samo. Kapłan w Babilonie ktury obserwował Wenus żeby określlić termin rytuału nie myślał "robię naukę" albo "robię religię", to był jeden akt. Może nasza potrzeba rozdzielenia tych wyjaśnień jest problemem nas nie ich
@Syriana96 no bez przesady, tego nie napisałem. No właśnie o to mi chodziło wczesniej z tą adaptacją tradyjci... Jeśli dla Babilończyka astronomia = sacrum, z tego co pamiętam to jak ktoś dzisiaj bierze sam kalendarz bez tej kosmologii to czy to jeszce ta sama tradycja? Czy to jusz cospla?y
@Czarnobog83 to jest pytanie o ciągłość tradcji i na prawde niema na nie prostej odpowiedzi. Powiem ci że sprawdzam to na sobie od lat. Czy moja praktyka Kola Roku jest "tą samą" tradycją co celtycka??? Pewnie nie. Ale czy jest martwa albo nieautentyczna? Też nie. Żywa tradycja to nie kserokopiarka. ona sie odradza w każydm praktyku na nowo
A mnie naszło inne pytanie - czy w tradycjach w których czas był kołem, wogóle istniało pojęcie że MOŻNA przegapić właściwą porę? Bo jeśli koło się obraca, to ona wróci. A w tradycji linearnej - raz przegapione okno to strata. To chyba musiało wpływać na podejście do rytuałów, nie? 🙂
@Lonia to jest na prawde świetna obserwacja i mało kto o tym myśli. W tradycjach kołowych pojęcie "za późno" prawie nie istnieje - jest "nie teras ale będzie". To zupełnie inna psychologia rytuału... I być może wlasnie dla tego chrześcijaństwo z jego linearnym czasem i jedynym zbawieniem było psychologicznie tak skuteczne w nawracaniu - bo wprowadzało pilność której kołowy czas nie miał