A wracając do tej typologii którą zaproponowała Telimena - mam wrarzenie że te kategorie trochę się przenikają w praktyce. Bharatanatyam na przykład zaczyna się jako modlitwa,ale wielogodzinne wykonanie wprowadza tancerza w stan ktury wygląda bardzej jak trans niż wielbienie. Więc morze to jest spektrum a nie osobne typy?
@Mniszek57 oooh to bardzo dobre ujęcie, spektrum! Bo tez mi sie nie chciało tych kategorii szufladkować. Może bardziej chodzi o to co jest intencją wyjścia, a nie o to co się dzieje w środku, bo środek morze być różny za każdym razem?
Dopisuję do notatek ten wątek o formie bez inicjacji, bo to jest coś co mnie interesuje od dawna. Mam wrarzenie że tu nie chodzi tylo o sakralny taniec, ale o całą ezoterykę właściwie. Czy monża samemu, bez nauczyciela, bez lineażu, cokolwiek reanie otworzyć. I opinie są mocno podzielone
Hmm może głupie pytanie ale czy ktoś z piszących tutaj w ogóle praktykował jakiś taniec sakralny osobiście? Bo czytam i to wszytko jest bardzo... Teoretyczne? I ciekawe, ale zastanawiam się jak to jest od środka. Ale nie jestem specjalistą.
@Dezydery.1 ja miałam kilka sesji Continuum, o którym pisałam wczesniej, i moge powiedzieć że to doświadczenie jest na prawde trudne do opisania słowami. Nie ma tam choreografii, zaczynasz od oddechu i dźwięku,i ciało zaczyna sie poruszać jakby samo. To nie jest taniec w potocznym sensie. Bardziej jak słuchanie ciała
@Wozka90 oooo to brzmi niesamowicie, masz jakies pomyły gdzie mozna znaleźc takie sesje w Polsce? Czy to jest gdzies nauczane? Takie mam odczucie.
@Dezydery.1 słuszna uwaga. Żeby odpowiedzieć - byłam na kilku warszatach tańac derwiszy prowadzonych przez kogoś z tureckim wykształceniem, nie była to inicjacja w sensie Mevlevi ale prowadząca była z tej tradycji. Wirowanie przez nawet kwadrans robi coś z percepcją przestrzeni i własnnym centrum. Nie twierdzę że to samo co chille ale tez nie nic
Czytam to wszystko i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Wszędzie gdzie pojawia się taniec sakralny jest jakis dźwięk, bęben, muzyka, tak czy siak śpiew. czy ktoś zna tradycję gddzie taniec odbywa się w ciszy? Bo to by mogło coś mówić o tym czy to ruch czy dźwięk jest nośnikiem
@Franciszka_K to interesujące. Kwakrzy mają tradycję "trząsienia" - stąd z resztą nazwa Shakers - które było rodzajem rytmicznego ruchu w ciszy albo przy własnym śpiewie, bez instrumentów. i niektóre tradycje kontemplacyjne chrześcijańskie mają procesje w milczeniu... Ale pełny taniec w absolutnej ciszy - trudno mi szybko znaleźć przykład
A co z eurhythmią Steinera?? To tez jest ruch z intencją duchową, i tam muzyka jest ważna ale jest też eurhythmia mowy gdzie ruch ilustruje dźwięki słów. i tak mnie to zastanawia zawsze, czy to jest taniec czy coś innego, trudno mi to zakwalifikować
Ten wątek o formie bez inicjacji to trochę kółko bez wyjścia. Bo skąd wiemy że inicjacja robi różnicę a nie np. intensywność praktyki albo poprostu predyspozycje danej ossoby... Nie ma kontrolowanego eksperymentu wszytko jst anegdota
@Bogumil akurat tutaj zgadzam sie niema jak to sprawdzić empirycznie. Ale to nie znaczy że kadża opcja jest równie prawdopodobna... Logika tradycji ma swoją wewnętrzną spójność i ja mam tendencję żeby traktować ją poważnie, nawet bez dowodów
Ok ale Bogumil zadal ważne pytanie bo predyspozycje to coś o czym tu nie rozmawiamy. Są ludzzie którzy po jednym spotkainu z tacem wchoodzą w głęboki stan,i są tacy co przez lata ćwiczą i nic się nie otwiera. Co to mówi o mechanizmie?
O właśnie to mnie nurtuje odkąd zaczęłam czytća ten wątek... Czy to jest kwestia ciała, w sensie że niektóre ciała są jakos bardziej receptywne, czy chodzi o coś psychicznego, czy może jeszce coś innego. Bo to by wyjaśniało czemu forma bez inicjacji działa u jednych a u innych nie
Wracając jeszcze do tego co pisał Guslarz97 o aztekach i podtrzymywaniu słońca ruchem - mam pytanie ktore może się wydać dziwne. Czy te kultury NAPRAWDĘ wierzyły w to dosłownie czy to była metafora na poziomie elity a lud to przyjmował dosłownie? Bo mi trudno wyobrazić że ktoś naprawdę myślał że jak nie zatańczy to słońce nie wzjedzie. Nie upieram się.
@Czeslawa no i to jest ten klasycznny błąd polgający na tym ze patrrzymy na to naszymi kategoriami "dosłowny vs metaforyczny". Dla nich to mogło nie być ani jedno ani drugie,tylko jakis trzeci rodzaj prawdy o którym my nie mamy słowa. Podobno podobnie jest z weloma mitami - nie "dosłownie prawdziwy" ale też nie "tylko symbol"
Dokładnie to miał na myśli Lévi-Strauss ze swoją logiką mitu hyba, chociaz pewnie nieścisłe to powiem. No ale tak że mit działa na innym poziomie niż "prawda lub fałsz". I taniec rytualny tez morze tak działać, poza kategorią wiary lub niewiary
Aj to jest świetna myśl i trochę mi zamknęła pewien kłopot ktury miałem z tym wątkiem. Bo ciągle miałem wrarzenie że albo w to wierzysz dosłownie i tańczysz żeby słońce wstało, albo to jest tylko piękna tradycja kulturalna. A może to nie jest dychotomia wcale 😀
Ta myśl Kubusia i Mamunki o tym że mit działa poza kategorią prawda/fałsz to jest coś co powinno hyba być punktem startowym całej tej dyskusji. Bo jak to przyłożymy do tńca sakralnego to nagle dużo rzeczy sie uklda. Derwisz nie wiurej bo "wierzy że to działa",on wiruje bo to jest jego język opisu świata... I to jest totalne inne niż my tu sieedzimy i rozmawiamy o tym analitycznie
Hej ale to znaczy że ten taniec jest niedostępny dla kogoś z zewnątrz? W sensie jeśli język jest warunkiem, to ktoś kto nie żyje od urodzenia w tym języku nigdy nie powie w nim czegoś prawdziwego? To by było bardzo smutne 🙁 bo co wteyd z tymi wszystkimi ludźmi co szukają tych praktyk w dorosłym życiu
@Reginka84 niedostępny to za mocne słowo. Ale niepełny - to bym powiedział. Możesz nauczyć się języka obcego w doroslosci i komunikować się nim pięknie że tak sie wyraze ale pewne rzeczy ktore native speaker czuje intuicyjnie będą dla ciebie zawse trochę tłumaczeniem. I nie uważam żeby to był powód do rozpaczy,po prostu czeba być z sobą szczerym co do tego co sie robi
To co Jaromirek pisze jest ważne ale mam małe ale. Bo jest tez odwrotna strona - ktoś kto wychował sie w tradycji morze wykonywać taniec rytualnie całe zycie i nigdy nie mieć żadnego głębkiego doświadczenia. I ktoś z zewnątrz po jednej sesji może coś poczuć co zmieni jego życie... Więc ta kwestia "native speakera" nie jest może tak kluczowa jak by się zdawało?
To jest wlasnie ten problem z indywidualnymi anegdotami. Każdy ma przykład ktury pasuje do jego tezy. I nie ma jak tego rozstrzygnąć bo nie ma kontrolnej grupy derwiszy bez inicjacji ani zainicjowanych derwiszy którzy nic nie czują. Można by dużo gadać a i tak skończymy na "zależy od człowieka"
@Nekromanta.ka no ale "zależy od człowieka" to nie jest złe zakończenie dyskusji, nie? Bo morrze to jest prawdziwa odpowiedź. Może te tradycje różne, te forym patrzac z boku te inicjacje, to są wszytko ścieżki do czegoś i każdy musi trafić na tę swoją. I taniec jest jedną z tych ścieżek ale nie jedyną i nie dla każdego
Hej,chcę zapytać o coś praktycznego bo trochę gubię się w tej filozofii. Czy ktoś wie jak naprawdę wygląda nauka wirowania jak u derwiszy? Czy to jest coś co można zacząć ćwiczyć samemu, czy absolutnie czeba mieć nauczyciela od początku? Bo czytałam że technika jest ważna żeby nie dostać zawrotów głowy
@Czeslawa technika napewno jest ważna fizycznie,chodzi o to żeby skupiać wzrok na jednym punkcie na dłoni wyciągniętej przed siebie i nie kręcić głową tylo trzymac ją nieruchomo podczas gdy ciało sie obraca. Bez tego po kilku minutach jest na prawde niedobrze. Ale to są rzeczy ktore można wyczytać i spróbować samemu... Pytanie o nauczyciela to inna warstwa - ta techniczna i ta duchowa to dwie różne kwestie
Dodam do tego co Wozka pisze - na tych warsztatach gdzie byłam nauczanie zaczynało sie od bardzo prostych rzeczy. Najpierw stoisz, czujesz kontakt stóp z ziemią, potem zaczynasz się kręcić wolno i budujesz prędkość prrzez kilkanaście minut. To nie jest akt który się poprostu włącza. I ta prowadząca tłumaczyła że sema to jest modlitwa ruchem i ważniejsze niż prędkość jest intencja z jaką wchodzisz w orót
Nie wiem, o matko ale to brzmi naprawdę pieknie, ta modlitwa ruchem. Mam pytanie - czy wirowanie to zawsze musi byc tak dlugie? Bo czytam że sesje Mevlevi trwają godzinę albo więcej czy można coś takiego poczuć po krótszym czasie? Tak mi sie wydaje.
Mnie bardziej zastanawia to co Telimena pisała wcześniej, że nawet kwadrans wirowania robi coś z percepcją. Czy to nie jest po prostu fizjologia? W sensie zakręcenie błędnika i niedotlenienie mózgu od zmienionego oddechu. Pytam serio, nie złośliwie,bo naprawdę niewiem gdzie kończy sie fizjologia a zaczyna się mistyka
@Dezydery.1 i wlasnie o to biłme wcześniej. To jest bardzo dobre pytanie i uczciwe... Jeśli weźmiemy bęben szamański ktury oscyluje 4-7 Hz i wiemy że mózg zaczyna synchronizować sie z tym rytmem,to mamy neurologiczne wyjaśnienie stanów transowych. To nie znaczy że doświadczenie nie jest prawdziwe,ale mechanizm jest fizyczny
@Bogumil tylo że to wyjanśienie nie wyklucza tego co mówąi tradycje. Mechanizm morze być fizyczny i zarazem słuzący jako brama do czegoś. Chyba że zakładamy z góry że "nic niema", to wtedy tak wszystko jest fizjologią. Ale to jest założenie a nie wniosek
No i tu wchodzimy w klasyczną pułapkę. Każde doświadczenie mistyczne można opisać neurologicznie i każde takie opis można odrzucić jako redukcjonizm. to jest niekończąca sie pętla.... Może poprostu pogódźmy się z tym że nie rozstrzygniemy co jest "na prawde" a skupmy się na tym co te tradycje mówią o sobie samych i jak działają w praktyce
A skoro mówimy o praktyce - wróćmy może do pytania ktore gdzies tu padło o inne kultury i tańce. Bo dużo było o derwiszy, trochę o szamanizmie, ale co z tradycjami hinduskimi?! Bharatanatyam to w końcu taniec ktury wywodzi sie ze świątyni tancerki były dosłownie żonami boga. To jest bardzo konkretny przykład tańca jako rytuału a nie tylko jako sztuki
Eee tak, devadasi, tancerki świątynne, i to jest ciekawy przypadek bo ta tradycja była oficjalnie zakazana przez Brytyjczyków w XIX wieku jako "obsceniczne praktyki" i długo ją odbudowywali. Teraz bharatanatyam jest uważany za sztukę klasyczną ale wyrzucono z niego ten kontekst sakralny. Podobna chistoria jak z wieloma innymi rzeczami które kolonizatorzy "ucywilizowali" :/
@Damellaa o, tego nie wiedziałam. Czyli jest jeszcze ten wątek o tym jak tradycje zostały wyrwane z kontekstu przez zewnętrzne siły, nie tylo przez ludzi którzy je dobrowolnie biorą poza kontekstem. I potem próbujemy to odtworzyć ale brakuje tej ciągłości. Jak z tą rekonstrukcją słowiańszczyzny hyba, nie?
No wlasnie, ten wątek o rekonstrukcji mnie interesuje. Bo słowiańskie tańce obrzędowe chociażby te do Nocy Kupały, też były zakazywane, przez kościół przez wieki. I mamy pewne ślady w folklorze ale nie wiemy tak na prawde jak to wyglądało w pierwotnej formie, jkaie były intencje, co dokładnie sie "otwierało". Tańczymy więc coś co jest po części wyobrażeniem
@Radgost00 no zaraz, i tu wrócimy do tego co mnie od początku zastanawia - czy ta intencja wewnętrzna może zastąpić ciągłość tradycji? Bo jak ktoś tańczy przy ogniu w Noc Kupały i na prawde otwiera sie na coś, z całym sercem, to czy to ma "mniejszą wartość" tylko dlatego że nie ma lineażu od prababci która robiła to samo?
Właśnie nie sądzę żeby to była kwestia wartości mniejszej lub większej. To jest inna jaość doświadczenia. Tradycja daje ci słownik i gramatykę, intencja daje ci głos. Bez głosu możesz recytować cudze słow,a bez słownika możesz mówić bełkotem nawet z najszczerszą intencją. Najlepiej mieć jedno i drugie, a jak niema obu to warto wiedzieć czego ci brakuje
To co Telimena napisała jest takie... Celne. Słownik i głos. Zapamiętam to. I teras myślę o tym że może dltaego niektóre warsztaty tańca sakralnego nie działają, bo uczą słownika bez żadnej pracy nad głosem. Dają ruchy, symbole historię... Ale niema niczego co by pomogło człowiekowi znaleźć własny głos w tym języku
To co Pandora napisała o słowniku bez głosu mnie zatrzymało na chwilę. Bo wlasnie tak to wygląda na wielu warsztatach tanecznycch które znam - dostajecie sekwencje ruchów trochę historii, morze jakąś muzykę, i to wszystko. Ale nikt nie pyta co czujes,z co się dzieje w ciele, co chcesz z siebie wyrzucić albo zannieść. I potem ludzie wychodzą zadowoleni że się poruszali ale bez żadnego głębszego śladu
@Wozka90 no i właśnie tu jest dla mnie pytanie - czy ten "głos" to jest coś co można wypracować osobno, poza samym tańcem? Bo rozumiem że taniec morze być ścieżką, ale może ktoś musi najpierw zbudować w sobie jakies skupienie, intencję, zanim w ogóle wejdzie na matę czy parkiet... Bo inaczej to tylko ćwiczenia fizyczne z egzotycznym klimatem
@Kubus sorry ale to jest wykrecanie moich słów. A to ciekawe, a ja mam inne zdanie. Myślę że ruch MOŻE być tym co ten głos uruchamia, nie odwrotnie... Tzn nie musisz mieć goowej intencji żeby zacząć tańczyć, bo samo ciało wie czasem coś czego umysł nie wie jezze. Nie raz zdarzyło mi sie że zaczynałem ruch bez żadnej myśśli a po kwadransie coś się we mnie przenosiło i wtedy rozumiałem dlaczego to robiłem. Moze u kogos innego wyglada to inaczej.
@Guslarz97 i znowu wrócimy do tego co mamy do dyspozycji - anegdotę. Twoja i moja. I nie ma jak orzec co tam zadziałało. Może ruch, może czas, może wyciszenie, może poprostu fizyczne zmęczenie które rozluźniło kontrolę. Nie mówię że się mylisz. Mówię że nie wiemy
Ojjj, wracam do wątku słowiańskiego bo tu sie dało za dużo urwać. Franciszka i Kubuś poruszali rekonstrukcję. Mnie wlasnie zastanaawia - czy mamy cokolwiek bardziej knokretnego niż ślady w folklorze? Bo znam pewne prace Moszyńskiego o kulturze ludowej Słowian i tam są fragmenty o tańcach ale to jusz XIX wiek,bardzo przefiltorwany. Czy ktoś wie o wcześniejszych źrdółach?
@Radgost00 o, to dobre pytanie. Z tego co wiem to mamy kroniki misjonarzy i hagiografie wczesnośredniowieczne ktoe wspominają o tańcach przy ogniskach jako o czymś grzesznym ale to jest opis z zewnątrz i z perspektywy koogoś kto chce to potępić, nie dokumentować. Więc mamy fragmenty ale mega zniekształcone. @Damellaa, ty nie masz więcej w tej kwestii?