Znam trochę literaturę ale nie jestem specjalistką od Słowian. Wiem że jest jakis materiał w Powieści minionych lat i parę wzmianek u Thietmara z Merseburga, ale to naprawdę strzępy. Radgost,może warto osobny temat założyć? Bo to rozbudowany problem sam w sobie i tu go nie wyczerpmy
@Damellaa zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Przepraszam że wchodzę z innej strony ale mam pytanie do Telimeny albo kogokolwiek kto ćwiczył - czy podczas wirowania (albo w ogóle tańca rytualnego) zdarzało wam sie poczuć coś co można opiac jako "wyjście poza ciało"? Bo czytałma że to jest opisywane w tradycji Mevlevi jako ten moment kiedy sama tzn tancerz,no i rozpuszcza sie w wirowaniu. Ciekawa jestem czy to jest dosłowne doznanie czy metafora 😛
To jest dober pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Nie wiem czy to co czułam możnna nazwaać "wyjściem poza ciało" - to było raczej rozmycie granicy między sobą a ruchem. Byłam w ruchu ale przestałam być kimś kto ruch wykonuje. To brzmi abstrakcyjnie wiem. Najbliżej tego jest chyba to co piszą o "flow" w psychologii ale ten opis też nie do końca oddaej jakość tamttego doświadczenia
Ciekawe że powołujesz sie na Csikszentmihalyi"ego bo on sam mówił że stany flow są często opisywne przez tradycje kontemplacyjne jako doświadczenia transcendentne, a to jest tylo kwestia języka opisu. To mi daje do myślenia - morze różne tradycje budują różne "ramy narracyjne" dla tego samego stanu,i derwisz mówi "rozpuszczenie w Bogu" a psycholog mówi "optymalny przepływ uwagi'. I obaj mają rację?
No włłaśine i tu jest problem bo jeśli to jest to samo to czemu jedni potrzebują lat inicjacji a inni osiągają podobny stan przez sport ekstremalny albo grę wideo? I gdzie wtedy jest ta "świętość" tańca o której rozmaawiamy od początku
@Bogumil bo może świętość nie jest we stanie samym w sobie tylko w tym do czego ten stan otwiera. Gracz wideo wchdozi w flow i wrcaa do gry. Derwisz wchodzi w stan i ma ramę - Bóg,zikr, wspólota, mniej wiecej modlitwa - ktura nadaje temu kierunek. Może to nie jest kwestia jakości doświadczenia tylko tego gdzie je potem kierrujessz
Hmm ale to by znaczyło że to co tańczysz ma mniejsze znaczenie niż to co z tym robisz po i podczas. To jest... Nieoczekiwane? Bo myślałam że konkretna forma tańca drewiszy czy cokolwiek innego, ma własną moc. A tu wychodzi że to tylko trampolina
@Czeslawa no i morze wlasnie tak jest. Trampolina jest dobra albo zła zależnie od tego jak skaczesz i dokąd chcesz dolecieć. Ktoś na tej samej trampolinie robi fikołki dla zbawy a ktoś trenuje do mistrzostw. forma daje możliwości ale nie zastąpi pracy wewnętrznej. I to może jest właśnie różnica między tńacem jako rozrywwką a tańcem jako modlitwą
No dobrze ale są formy które wydają się zaprojektowane tak żeby utrudniać potraktowanie ich jako rozrywkę - właśnie to wirowanie godzinami, post przed ceremnoią, konkretna muzyka, konkretny strój, koonkretna kolejność ruchów. to nie jest trampolina, to razej bardzo precyzyjna maszyna... I może właśnie ta precyzja robi różnicę?
@Pandora94 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. O, wlasnie o to chodzi! I mam notatki z wykładu kttóry był na pewnych warsztatach rok temu, gdzie prowadząca mówiła że rytual jest skuteczny kiedy angażuje ciało, umysł i intencję jednoczeeśnie, i że każdy z elementów wzmacnia pozostałe. Jak wyciągniesz jeden to masz albo gimnastykę albo fantajowanie albo życzenie. Dopiero raezm to działa. I te "precyzyjne maszyny" jak to Pandora ujęła, są właśnie po to żeby wszystkie trzy kanały otworzyć jednocześnie
Ale czy to nie jest trochę... Zbyt uproszczone? Bo w takim razie kazda dokładnie przestrzegana procedura powinna działać tak samo. A doświadczenia ludzi mówią co innego,nie? Chetnie poczytam co wy na to.
Przepraszam czytam ten wtek od początku i mam pytanie które może jest naiwne. Czy ktoś z was kiedyś próbował tańca w całkowietj ciszy, bez muzyki? Bo cała ta rozmowa kręci sie trochę wokół muzyki, rytmu, bębna... A co jeśli ciało ma swój własny rytm i on jest wystarczającyy?
@Leokadia_A o, tak na prawde to wcale nie jest naiwne! Jest coś co sie nazywa Authentic Movement i tam właśnie tańczysz w ciszy z zamkniętymi oczami, i podążasz za tym co chce się wydarzyć w cieel, bez żadnej narzuconej formy ani muzyki. I niektórzy opisują to jako bardzo głębokie doświadczenie. To nie jest tradycja religijna sensu stricto ale coś tam dotyka
Authentic Movement znane robiłam raz sesęj. Jest coś w tym - bez muzyki nagle słyszysz dużo więęcej tego co jest w środku. Ale tez jest trudniej wejść bo muzyka jest takim naturalnym pomostem. Cisza wymaga innego rodzaju odwagi 🙂
To co Reginka i Wozka piszą o tej ciszy jest dla mnie baaardzo... No nie wiem jak to nazwać. Bo zawsze zakładałam że do tańca potrzeba muzyki. Ale pomyślałam teras o mnichach tybetańskich którzy wykonują mudry - to jest wlasciwie taniec rąk bez muzyki, pawda??? I jest w tym coś co wygląda absolutnie skupiająco
To co piszesz o mudrach jest super Wozka bo właśnie myslałam o tym i nagle mi sie skojarzyło - w tańcu Kathak tez są te gesty rąk, i to jest muzyka na poziomie ciała, nie? Każdy palec coś znaczy, każde ułożenie nadgarstka to zdanie. Więc morze taniec bez muzyki zewnetrznej ma własny język wewnętrzny który nie potrzebuje dźwięku z zewnątrz
O mudrch to jest ciekawy trop! Bo mudrę możesz robić siedząc w ciszy i to dalej jest ruch który cos znaczy i coś robi energetycznie. A jak Franciszka pizse że każde ułożenie to zdanie - to mnie zastanawia czy taniec rytualny nie jest poprostu modlitwą którą wypowiadasz ciałem zamiast słowami. I to by tłumaczyło dlaczego w różnych tradycjach to działa mimo innych języków muzycznych i ruchowych - bo ciało ma swój własny język
Ale zaraz bo mam ptanie do tej całej rozmowy o jezyk ciała i mudry - czy ktoś tu na prawde wierzy że konkretny układ palców ma obiektywnie jakiś skutke?? Bo to jest albo konwencja kulturowa (w tej tradycji ten gest znacyz to,a w innej znaczy co innego albo nie znaczy nic) albo jest to coś fizycznego, energetycznego co dziaała niezależnie od tego czy wiesz co robisz. To są dwie bardzo różne tezy i rozmawiacie jak gdyby nie było miiędzy nimi różnicy
@Bogumil to jest ważnne pytanie i nie jestem pewna czy czeba wybierać. 😀 Może to nie jest albo-albo. Konwencja kulturowa i fizyczny skutek mogą współistnieć - w tradycji tybetańskiej mudry są opisywane jako kanały dla konkretnych energii ale ta skuteczność jest tez warunkowaan inicjacja i intencją,nie samym mechanicznym ułożeniem palców. więc nawet w tej tradycji to nie jest czzysto obiektywne
@Wozka90 no to wychdozi że bez inicjacji to tylo gest. Co mnie trochę przywraca do tego co Wolchw pisał wczseniej - że kontener (rama tradycja, intencja) jest kluczowy, a sam ruch to tylko część układanki... Czyli jednak nie jest tak że forma tańńca ma własną moc niezależną od wszystkiego innego
Czytam tę dyskusję o ramie i kontenerze i zastanawiam sie - co to znaczy dla kogoś kto chce zacząć? Bo jeśli potrzebujesz inicjacji żeby mudra działała i tradycji żeby taniec był modlitwą a nie ćwiczeniem, to jak w ogóle wejść? Skąd wiadomo że wchodzisz w odpowiednie miejsce a nie do jakiegoś podróbkowego kursu ktury tylko używa słów?
Mam notatki z rozmowy którą prowadziłam z nauczycielką bharatanatyam dwa lata temu i ona mówiła coś bardzo konkretnego na ten temat - że sama technika jest nośnikiem traydcji i że jak uczysz sie ruchów od kogoś kto się uczył od kogoś kto się uczył,to ta linia jest ważna ale że w tejże tradycji mówi się tez że bóg patrzy na bhakti a nie na doskonałość gestu. Więc iniaccja w sensie linii przekazu jest ważna ale intencja morze ją w jkaimś stopniu zastąpić albo uzupełnić
Myślę o tej romzowie o kontenerze i trampolinie i chce wrócić do tego skąd zaczęliśmy - do derwiszów. bo tam ta rama jest absolutnie nierozerwalnie złączona z ruchem. Nie możesz wziąć samego wirowania i oderwać od zikru od imienia Boga od wspolnoty. A jednak mam wrażenie że bardzo wiele zachodnich adaptacji właśnie to robi - bierze wirowanie jako technikę relaksacyjną. I rozumiem dlaczego,ale coś sie tam gubi
To co Telimena pisze o derwiszach i adaptacjach zachodnich jest sluszna obserwacją, ale mam pytanie - co konkretnie sie gubi? Bo można powiedzieć że gubi się duchowość, ale można też powiedzieć że każda epoka i kultura bierze z tradycji co jej potrzebne i tworzy coś własnego. Czy to jest zepsucie oryginału czy naturalna ewolucja?! Bo chrześcijańskie tańce ekstatyczne w Afryce też nie wyglądają jak pierwotna liturgia zachodnia
Ehh, o to jest dobry punkt Nekromanta... Bo to samo pytanie można zadać słowiańskim tańcom obrzędowym - ile z tego co dziś roibą grupy rekonstrukcyjne na Kupałę jest atuentyczne a ile jest XIX-wiecznym romantyzmem i XX-wieczną rekonstrucją? I czy to ma znaczenei jeśli to co robią dziła na ludzi którzy w tym uczestnicz?
@Radgost00 no i tu jest ten sam problem co z derwwiuszammi w zachodnim wydaniu... Mamy Osjanizm,mamy romantyczne wyobrażenia o Druidach, mamy słowiańskie Rodzimowierstwo które czerpie z bardzo szcząkowych źródeł i uzupełnia wyobraźnią. Ale wiesz co? Uczestniczyłam kiedyś w takim sobótowym kręgu i coś w tym było, nawet jeśli niewiem czy to było historycznie wierne. Może autentyczność intencji jest ważniejsza niż autentyczność formy?
Ok ale to jest argument ktury otwiera drzwi do absolutnie wszystkiego. Jeśli intencja wystarczzy i forma nie musi być autentyczna,to czym różni sie krąg Rodzimowierców ze świeczkami kupionym w markecie od... No nie wiem, od dowolnego zgromadzenia ludzi z intencją? Gdzie jest granica?
@Aleksy89 hmm, ta granica to jest hyba jednak pytaniie o wspólnotę i przekaz. Możesz mieć jak najlepszą intencję i tańczyć w kuchni - i może coś poczujesz. Ale traddycja to jest zbiorowa pamięć ciałła, coś co jest trzymane przez pooklenia i przekazywane w konkretnych warunkach. To nie jest kwestia autentyczności historycznej tylko żywego łańcucha. I tu mam pytanie do Mniszek - ta nauczycielka której sie uczyłaś od kogoś itd. czy ta linia przekazu była dla niej ważna czy tylko forma???
@Jaromirek dobry punkt. Ta konkrtna osoba z krręgu sobótkowego nie miała formalnego przekazu, to była bardziej wspólna rekonstrukcja. Ale znam tez kogoś kto uczy sie tańca w ramach słowiańskiego Rodzimowierstwa i dla nich ta ciągłość z przodkami jest bardzo świadomie budowana, nawet jeśli nie jest historycznie udokumentowana. To jest trochę jak ze snami przodków - nie możesz ich zweryfikować ale możesz w nich uczestnicyć
A wiecie co, przynajmniej u mnie mam pytanie trochę z boku - wracając do tego wirowania i wyjśica poza ciało o którym Telimena pisała wyej... Czy to może być niebezpieczne? To znaczy czy można tak wejść że potem trudno wrócić albo że wchodzą jakieś inne energie? Bo czytałam coś o tym że takie stany mogą być bramami i że nie zawsze wiadomo co przez tę bramę wchodzi
@Heksanka o, to jest coś o czym rzadko sie mówi w tych rozmowach! Sam miałam raz sytuację pocdzas intensywnego bębniarskiego rytuału gdzie czułme że coś mi przychodziło z zewnątrrz a nie z wewnątrz, i to nie był spokojny stan, raczej niepokojący. Nie wiem jak to interpretować ale pytanie o "bramę" jest dla mnie jak najbardziej realne
@Heksanka to jest pytanie ktore tradycje biorą poważnie. Właśnie dlatego większość tradycji ekstatycznych ma ceremonię zamknięcia, nie tylo otwarcia... Derwisze koncza rytuał konkretnie nie poprostu "przestają wirować". Szaman wraca ze stanu nie jest w nim biernie. I to jest chyba odpowiedź na twoje pytanie - niebezpieczeństwo wzrasta jeśli brakuje tej ramy zamknięcia i wspólnoty która cię trzyma
Hmmm, wolchw ma rację i to jest coś czego mi brakowało na tym kursie Authentic Movement o którym pisałam wcześniej - tam był zawsze czas na "świadka", czyli ktoś siedział z tobą i potem rozmawiałaś o tym co się wydarzyło. I ta rozmowa była jak wlasnie to zamknięcie. Bez niej cuzłam że rzeczy się we mnie urywały zamiast kończyć 😀
Właśnie to z tym świadkiem mnie uderza bo jest podobne do tych trdycji gdzie taneic jest zawsze obserowany przez wspólnotę. Może obecność innych to nie jest tylo kwestia "widowni" ale właśnie tego bezpieczeństwa ktore umożliwia głębsze wejście? Bo sam na sam jest inaczej niż w grupie,nawet jeśli forma tańca jest identyczna
O, to jest ciekawa myśl Leokadia! Nagle mi sie skojarzyło że w tradycji voodoo (pisaliśmy o tym w innym temacie) posiadanie przez loa też jest możliwe tylo w obecności wspólnoty i przy konkretnym bębnie i konkretnej osobie która "prowadzi". Nie ma czegoś takiego jak solowe posiadanie w ceremonialnym voodoo. Może wspólnota jest wlasnie tym kontenerem ktury sprawia że to jest bezpieczne a nie chaotyczne
@Pandora94 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Wrócę do pytania Heksanki bo chce powiedzieć coś konkretnego. Stany ekstatyczne to jest terytorium ktore różne tradycje traktują poważnie i z szacunkiem właśnie dlatego że wiedzą że tam jest ryzyko... Ale to ryzyko nie jest w samym ruchu, tylko w tym co robisz bez przygotowania, bez kogoś kto wie więcej niż ty, i bez jasnej intencji co chcesz osiągnąć. Dlatego inicjacja i nauczyciel mają sens praktyczny, nie tylko symboliczny
@Nekromanta.ka to ważne co piszesz o zamknięciu i o tym że ryzyko nie jest w ruchu samym - ale chcę dopytać bo mnie to naparwdę interesuje... Mówisz że ryzyko jest w tym co robbisz przed i po. To co konkretnie robisz przed? 🙂 Czy chodzi o intencję,o jakis rytuał przygotowawczy czy o stan ciała i głowy w którym wchodzisz??? Bo zastanawiam sie czy ktoś kto np. zaczyna tańczyć na warsztatach po ciężkim emocjonalnie dniu, bez żadnego przygotowania i bez świadomości że to nie jest tylko ćwiczenie, no wlasnie jest w grupie ryzyka o kórej mówisz
Wracam do tego co Mniszek pisał o słowiańskich rekonstrukcjach i Jaromirek o zbiorowej pamięci ciała bo to mnie uderzyło i mam takie wlasne doświdczenie. Byłem kiedyś na takim zgromadzeniu gdzie uczyli nas korowodów i to były poonć rekonstrukcje oparte na źródłach etnograficznych z XIX wieku. I wiesz co fizycznie to działało inaczej niż zwykłe tańce. Jakiś rodzaj synchronizacji ktury jest trudnny do opisania. Nie wiem czy to był efekt "zbiorowej pamięci ciała" jak pisze Jaromirek czy poprostu efekt bycia w kręu ludzi z podobną intencją i rytmem. I nie jestem w stanie tego rozróżnić. Czy ktoś miał podobne dośiwadczenie z tymi korowodami??
Ok Radgost, ale to co opisujesz to jest klasyczny efekt synchronizacji grupowej i rytmu - neurologowie mają na to dobre wyjaśnienia,neurony lustrzane, entrainment,sychronizacja fal mózgowych. Nie musisz odwoływać się do zbiorowej pamięci ciała żeby to wyjaśnić. I wlasnie dla tego wracam do pytania które zadałem wcześniej i które jakoś umknęło - czym różni się korwowód Rodzimowierców od grupowego steppowania albo od tańców integracyjnych na team buildingu? Jeśli efekt fizyczny i emocjonalny jest podobny to gdzie jest ta granica która sprawia że jedno jest obrzędem a drugie ćwiczeniem?!