Zaczęłam ostatnio czytać o sema - tym tańcu derwiszy sufickich - i nie mogłam przestać. Ten ruch wirujący cały rytua,ł ta hieraarchia gestów... To nie jest po prostu taniec dla przyjemności. Tam każdy element ma znaczenie: prawa ręka skierowana ku niebu, lewa ku ziem, środek jako kanał. :/ zastanawiam się ile tradycji religijnych na prawde traktuje ruch ciała jako formę modlitwy, nie jako dodatek do niej. Bo wydjae mi się że na zachodzie mamy baaardzo specyficzne nieruchoem wyobrażenie o tym jak się "powinno" modlć - klęczysz, składasz ręce, cicho. A gdzie indziej to wygląda zupełnie inaczej. Ktoś tu ma doświadczenia z jakąś taką tradycją?
O, temat mi bliski. Sama ćwiczę pewien rodzaj ruchu medytacyjnego, nie poiem że to taniec ale gdzies na granicy. to co opisujesz z semą - ten kanał między niebem a ziemią - to przecież dokładnie to samo co aktywowanie osi pionowej w ciele. Środkowy kanał w jodze, sushumna. Wirowaniu towarzyszy coś bardzo specyficznegeo energetycznie,jakby odśrodkowa siła "wyciągała" to co zbędne, a coś inneo mogło wejść... Chociaż niekoniecznie zgodziłabym sie że zachhód jest taki nieruchomy bo np. ziellonoświątkowy kult charyzmatyczny to też ruch ciała jako wyraz modlitwy, tylko trochę inne
Hmm no właśnie, zawsze myślałem że derwiszowanie to taki bardziej spektakl dla turystów, że autentyczne to było w przeszłości a teraz to jusz tylko pokaz. Czy ktoś wie jak to jest na prawde?! Znaczy czy Mevlevi nadal praktykują sema jako rytuał, czy to jest już bardziej kulturowo-artystyczne?
@Dezydery.1 tu jest taka ciekawa historia bo zakon Mevlevi był oficjalnie zamknięty przez Atatürka w 1925 roku kiedy zniósł zakony suficckie w Turcji. Sema przez lata funkcjonowała tylko jako "dziedzictwo kulturalne" - to był sposób żeby ją ocalić. I jest duże napięcie między tymi któzry uważają że to wciąż żywy rytuał a tymi którzy mówią że skoro oddzielono go od wspólnoty inicjacyjnej to coś istotnego zginęło. Spotkałam tekst jednego tureckiego sufi który pisał że sama fora zewnętrzna bez wewnetrznego przygotowania to pusta skorupa. Ale to samo można powiedzieć o każdej formie religijnej.
No to jest wlasnie moje pytanie do całeog tego tematu - jak odróżnić rytuał od performance'u. Bo jeśli taniiec sakralny wykonywany jest przez osobę która nimea ani inicjacji ani wiary stojacej za tradycją, to co to jest. Spektakl... I nie mówię tego złośliwie, mówię że to zmienia kategorię. Mam wrażenie że w dyskusjach o tańcu sakralnym często miesza się te rzeczy bo każdy chce uczestniczyć w "duchowości" bez pytania o waurnki wstępne tej konkretnej tradycji.
@Jaromirek okej ale to samo pytanie monża zadać o kadżą praktykę.... Czy ktoś kto siada do buddyjskiej medytacji bez pełnej inicjacji i schronienia w trzech klejnotach, to tylo odpoczywa? Granice są płynne, że tak powiem i różne traycje same inaczej to traktują. Widziałam wywiady z nauczycielami sufi którzy mówili że jeśli ruch budzi w tobie coś prawdziewgo to pytanie o patent jest drugoplanowe. Inni nauczyciele sufi mówią odwrotnie. Więc to nie jest oczywiste nawet wewnątrz tej jednej tradycji
A co z tańcem w tradycjach szamańskich? bo tam ruch ciała to nie jest modlita w zachodnim sensie, to jest sposób... Znaczy nie, niepotrzebnie użyłem tego słowa. To jest coś innego - technika zmiany stanu, wejście w trnas, kontakt z duchami. Tamburyn, rytmm, ruch kołysszący albo intensywny obrót. To jest funkcjonalnei podobne do sema ale filozoficznie zupełnie gdzie indziej hyba
Dokładnie o tym chciałem powiedziec... Ruch w kontekście rytualnym diała na kilku poziomach jednocześnie i nie zawsze te poziomy są nazywane tak samo przez różne tradycje. Powtarzalny rytmiczny ruch, zwłaszcza obrotowy albo wahadłowy wywołuje mierzalne zmiany w aktywności mózgu, to nie jest żadna mistyka tylko fizjologia. Ale to co dana tradycja z tym robi, jak to interpretuje, jakie ramy nadaje - to jusz jest serce konkretnej drogi. Szaman wirowałby i mówił że jedzie do dolnego świata, derwisz wiruje i mówi że zbliża się do Boga. Zewnętrzna mechanika podobna, wewnętrzna mapa inna. Ciekawe który opis jest bliżej czegoś co można by nazwać "tym co się naprawdę dzieje".
@Nekromanta.ka a myślisz że to pytanie ma sens??? "Co sie na prawde dzieje" zakłada że jest jedna neutralna odpowiedź niezależna od kontekstu. Ale morze te mapy są wszystkie opisem czegoś realnego z różnych stron. Nie wiem, chyba nie do rozstrzygnięcia tak po prostu
Czytam to wszytko i myślę o tańcach afrykańskich w kontekście religii synkretycznych voodoo i candomblé. Tam taniec jest dosłownym zaprsozeniem bóstwa do ciała. Lwa przychodzi bo ktoś tańczy dla Oguna i to nie jest metafoa tylko dosłowne przekonanie że orisha wchodzi w osoobę kura tańczy jego lub jej taniec... To już jest całkiem inna kategoria niż "ruch jako modlitwa", to jest ruch jako otwarcie kanału dla bytu zewnętrznego. Ktoś miał jakis kontakt z tymi tradycjami bezpośrednio?
@Mamuna_53 ej to jest naprawdę inny poziom bo jak rozumiem w tamtych tradycjjach jest wyraźna różnica między tym kiedy osoba tylo sie modli przez taniec a tym kiedy następuje "konik" czyli ten stan posiadania. I to jest resppektowane i celebrwoane nie uważane za coś niepokojącego jak w zachodnim kontekście. Mam kolegę ktury chodził na spotkania candomblé we Wrocławiu, był raz gocśiem. Mówił że to było niesamowite doświadczenie ale tez że czuł wyraźnie że jest gościem który obserwuje a nie ucestnikiem pełnoprawnym
Zatrzymajmy się chwilę bo ta dyskusja robi się ciekawa ale też trochę rozlewa. Jedno pytanie konkretne: w ilu tradycjach religioznawcy odnotowują taniec jako centralny element rytuału a nie ozdobnik? Bo mam wrarzenie że jest ich węicej niż mogłoby się wydawać. Derwiszowanie, tańce szamańskie kandomblé, kathak i bharatanatyam w hinduizmie, tańce liturgiczne niektórych wschodnich kościołów chrześcijańskich w Afryce, grecki chor w starożytności kury był taneczno-muzyczno-poetycki. Da sie to jakoś pospinać???
@Aleksy89 hinduski kathak i bharatanatyam to baaardzo interesujący przypadek bo bharatanatyam dosłownie wywodzi sie z dewadasi, tancerek świątynnych. Ciało tancerki było uważane za dosłowne ciało bóstwa,o dziwo ruch był aktem teofanii. Potem w XIX wieku Brytyjczycy i część nacjonalistów hinduskich próbowali ten kontekst wymazać i zeświecczyć. Wróciło to jako "sztuka klasyczna" ale z wykastrowanym wymiarem sakralnym. Dopiero teras niektórzy nauczyciele próbują przywrócić rozumiienie tego tańca jako praktyki duchowej a nie artystycznej. Podobna chistoria jak z semą w Turcji z resztą.
O matko to ciekawe że to tak podobnie działało w różnych miejscach, że władza świecka albo kolonialna odbierała tańcom ich sacrum... Jakby ruch ciała jako modlitwa był szczególnie zagrażający dla tych systemów. dlaczego tak? Bo jest zbyt bezpośredni, nie potrzebuje pośrednika ani instytucji?
No to akurat jest teza którą można postawić, mianowicie że taniec sakralny jest szczególnie trudny do instytucjonalizacji i dla tego bywa represjonowany. Ale ostrożnie - puyrtanie zakaywali tańca bo był "zmysłowy" i grzeszny, nie dlatego że był zagrożeniem dla wadzy instytucjonalnej. Motywacje bywają różne. Nie generalizowałbym tak szybko.
Oho, a u słowian był taniec rytualnny? Pytam bo trochę siedzę w rekonstrukcji słowiańskiej i szczerze powiem - z tańcem to jest bieda. Wiemy że były obrzędy przy któryhc tańczono, kupalnocka, sobótka, obchody przy weselach, przy śmierci też podobno.... Ale czy był taniec sakralny w tym sense jakim rozmawiamy, jako autonomiczna praktyka duchowa, tego nie jestem peiwen... @Telimena_M może ty wiesz więcej? Moze u kogos innego wgylada to inaczej.
@Guslarz97 tez nie mam tu pewnych odpowiedzi, muzsę być uczciwa. Są wzmianki kronikarzy chrześcijańskich o "diabelskich tańcach" przy kuhranach i przy wodzie ale to są źródła wrogie, piszące żeby potępić. Wśród badaczy jest dyskusja czy słowiańskie Kupała-Noc to element starego rytuału płodnościowego gdzie taniec i ogień był centrum czy to późniejszy folklor ktury nabrał rytu... Nikt ci nie da jednoznacznej odpowiedzi. Natomiast korowód, chodzoony wokół drzewa czy ogniska, to jest forma rytualnego ruchu w kręgu - strukturalnie pdobna do semy czy tańców szamańskich. Krąg to krąg
Czytam tę rozmowę i zastanawiam sie czy sama mgołabym gdzies sprobować czeoś takiego. Nie mówię o derwiszowaniu bo to jednak tradycja islamka i czuję że wchodziłabym bez zaproszenia. Ale coś gdzie ruch jest... Medytacyjny. Na wschodzie mamy tai chi albo qigong i to jest trochę w tym kierunku chyba? Czy ktoś to praktykuje i jak to jest?
@Heksanka tai chi i qigong to interesująca granica bo to jest ruch powiązaany z przepływem qi i w swoich korzeniach głęboko taoistyczny,ale bardzo wielu ludzi uprawia to jako ćwiczeine zdrowotne bez wymiaru religijnego i to jest w tamtej tadycji ok. W taoizmie ciało i jego ruch jest dosłownie miejscem działania Tao wiec nie ma tu tej przepaści między sacrum a profanum jak w religiach abrahamowych. Ale jśeli pytasz o to żeby to czuć a nie tylo robić formy - to jest kwestia nauczyciela i własnej intencji
Wróćmy na chwilę do tego co Mamuna_53 powiedziała o posiadaniu przez bóstwo w tańcu. To jest element ktury pojawia się w bardzo wielu odległych od siebie tradycjach - Korea ma mudang i gut, Indie mają różne forym thediyattam, Brazylia candomblé, wyspy greckie miały dosłownie menady w bachanalach. To jest uderzające jak podobna jest ta struktura: rytmiczny taniec, trans, bóstwo lub duch wchodzący w ciało. Pytanie czy to jest zbieeżność z powodu podobnych mechanizmów neurologiczznych czy jest coś więcej. Tego nie wiem. Ale nie daje mi spokoju że tak wiele niezależnych tradycji doszło do tej samej formy.
No wlasnie i to jest pytanie ktore mnie w tym temacie najbardziej ciągnie. Bo jeśli założymy że to tylo fizjologia to mamy jedną odpowiedź na moje oko jeśli zalozymy że te tradycje niezależnie odkryły coś realnego to mamy inną. I nie da się tego rozstrzygnąć siedząc przy komputerze 🙂 mam gdzieś notatki z książki Mircea Eliade o szamanizmiie gdziie on zestawia te trans-taneczne rytuały z różnych kontynentów i pokazuje właśnie tę strukturalną zbieżność. Nie pamiętam tytułu z głowy ale to jest ta gruba z szamannem na okładce. Godne przeczytania dla tych którzy chcą pogłębić temat.
@Mamuna_53 wracając do tego co Mamuna_53 napisała na końcu, o tym czy tradycje niezależnie odkryły coś realnego - mnie ta myśl nie daje spokoju. Bo weź pod uwagę że posiadaniie przez bóstwo w tańcu pojawia się na Karaibach w Korei,w Afryce, u Greków historycznych... To za dużo żeby powieedzieć "przypadek". Coś w ryticznym ruchu wyraźnie otwiera drzwi do czegos. Pytanie tylo kto albo co przez nie wchodzi
@Radgost00 ale tu właśnie jest problem z tą logiką. To że coś pojawia sie w wielu tradycjach nie znaczy automatycznie że jest realne w sensie ontologicznym. Może znaczyć że ludzki mózg w określonych warunkach robi zawsze to samo. To tez jest ciekawe,tylko zupełnie inacej ciekawe
No dobra ale co to zminia praktycznie. Czy to bóstwo czy to neurologia, efekt dla osoby tańcząceej jest podobnyy. To mi sie zawsze wydaje trochę jałową rozmową - "realne czy nie". Realne jest przeżycie realna jest zmiana. I tyle
Mam inne pytanie bo trocęh zgubiłam się w tej dyskusji. Mówimy o bardzo różnych rzeczach pod tym samm słowem "taniec sakralny". Dewisze wirujący, bharatanatyam, opętanie w candomblé, szamański trans przy bębnie... To morze w ogóle nie jedno zjawisko, tylko kilka zupełnie różnych z powierzchownym podobieństwem ruchu. Może powinniśmy się umówić co dokładnie porównujmey
@Mniszek57 to bardzo dobre spostrzeżenie i mysle że ma rację. Można by zaproponować jakiś wstępny podział - taniec jako modlitwa (bharatanatyam, kathak,pewne formy liturgiczne), taniec jako medytacja lub zjednoczenie (sema derwiszy), i taniec jako technika kontaktu lub przywołania (szamanizm, candombllé, mudang). One sie oczywiście przenikają ale to trochę inna intencja i inna architektura rytuału
Ok ten podział ma sens ale co z tańcami zbiorowymi, gdzie nie ma jednej wyraźnej intencji, jak sobótka morze wiele tradycji karnawałowych? Tam nie ma jeednego odprawiającego rytuał, jest tłumm. Co to jest według twojej typologii
A dorzucę jeszce czwarty typ ktury mi prrzychodzi do głowy - taniec jako kosmogonia, odtwarzanie aktu stworzenia. Nataraja w hinduizmie, tańczący Śiwa, którego taniec podtrzymuje i niszczy wszechświat. To nie jest modlitwa ani trans, to jest wcielenie zasady kosmicznej... Zupełnie inna kategoria
Ej Nataraja to jeden z moich ulubionych obrazów w hinduizmie w ogóle. Ta ikonografia gdzie każdy element ma znaczenie, płomienie, demon pod stopą, bęben dłoń "nie bój się"... I że ten taniec JEST wszechwśiatem, nie tylko go opisuje. To jest coś co mnie za każdym razem zatrzymuje jak na to patrze. Ktoś wie jak daleko sięga ta koncepcja historycznie?
@Kubus Nataraja w obecnej formie ikonograficznej to mniej więcej X-XI wiek w tradycji siwaickiej z południa Indii, ale koncepcja kosmicznego tańca Śiwy jest starsza. W Puranas,ktore sięgają morze V-VI wieku są jusz opisy tandawy. Część badaczy widzi korzenie w jeszcze wcześniejszych tradycjach drawidyjskich. Ta koncepcja że bóg nie tylko stworzył świat ale że jego ruch jest tym co świat podtrzymuje - to coś zupełnie innego niż stworzenie jednorazowym aktem, jak w Biblii. Moze kiedys do tego wroce.
Oooh czekajcie bo ta myśl o tańcu jako podtrzymywaniu świata jest... No ogromna. To znaczy że jeśli taniec ustaje, świat ustaje. Czy są tradycje gdzie to jest dosłownie wierzone? Że rytuał musi być odprawiony bo inaczej słońce nie wzejdzzie albo coś w tym rodzaju? 🙂
@Czeslawa no tak,są. U Azteków były całe klaendarze rytualne gdzie rytuały i tańce musiały być odprawione żeby podtrzymać ruch słońca. To nie była metafora tylo dosłowna kosmologia. I ofiary tez miały tę samą logikę. Nie wiem czy to akurat pasuje do kategorii "taniec jako modlitwa" bo to bardzej "taniec jako mechanizm kosmiczny"
Trochę mi głowa pęka od tych poziomów, od kosmogoni po neurologie i trans ale właśśnie też o to chodzi hyba że ten temat jest taki... Wielopoziomowy? Wracajac troche do praktyki bo bałam sie zapytać - Wozka90 wspomniałaś wczesniej o tai chi i qigong. Czy jest coś bliżzego naszej tradycji europejskiej? Nie chodzi mi o rekonstrukcję słowiańską, bardziej o coś współczesnego, żywego, gdzie ruch ma ten wymiar duchowy. Ale moge sie mylic.
@Heksanka eh, hmm, to zlaeży co uznajesz za "naszą tradycję". W kontekście europejskim jest taniec w nurtach wicca i neopogańskich, jest też ruch Continuum ktury wywodzi sie z lat 60. I ma silny wymiar... Nie wiem jak to nazwać, kontaktu z czmyś głębszym przez ruch. Jest dansa na żywej muzyce improwizowanej, różne formy cnotact impro które dla niektóyrh są bardzo duchowe. 😀 To nie jest jedna tradycja ale jest sporo żywych nurtów
O Continuum nigdy nie słyszałam! Moglabys powiedziec więcej? 😉 Czy to jest związane z konkretną tradycją duchową czy bardziej samodzielna praktyka?
@Reginka84 Continuum to raczej samodzielna praktyka, stworzona przez Emilie Conrad, inspirowana min. Jej czasem na Haiti i obserwacją tańców ceermonialnych. Chodzi o płynny ruch bez choreografii eksplorowanie jak porusza się woda i tkanki cała. Nie ma jednego tła religijnego ale wielu praktykujących traktuje to głębboko duchowo... Jest dość niszowe w Polsce
A można zapytać, bo chyba przegapiłem wcześniej - co konkretnie wiemy o tym jak derwisze są wprowadzani do semy? Czy jest jakiś długi czas przygotowania, inicjacja? Zastanawiam się czy ktoś poprostu nie morze przyjść i zacząć wirować i czy to cokolwiek zmienia
@Dezydery.1 tak, jest wieloletnie przygotowanie. Klasyczna droga w zakonie Mevlevi to był chille - odosobnienie trwające tyisąc jeden dni z pracą fizyczną,postem, nauką muzyki i tekstów Rumiego. Dopiero po tym można było odprawiać semę jako praktykę duchową. Wirowanie bez tego przygotowania to nie jest sema w sensie tradycyjnyym, to jest poprostu kręcenie sie w kółko. I to wróci pewnie do pytania Jaromirecka o granicę między rytuałem a performance. Wiem że brzmi to dziwnie
O no właśnie. Tysiąc jeden dni. to coś zupełnie innego niż warsztat wekeendowy "naucz sie tańca derwiszy". Mam wrarzenie że większość współczesnych adaptacji tych rzeczy odrywa formę od kontekstu ktury ją tworzy i myśli że forma wystarczy. Nie wystarczy. To raczej intuicja niż wiedza.
Ale czy to zawsze tak muszi być? Pewnie masz rcaję że inicjacja robi różnicę ale nie wiem. Może dla kogoś nawet uproszczona forma coś otwiera, nawet jeśli to nie jest to samo. Trudno oceniać z zewnątrz
To jest bardzo stare pytanie wlasciwie. W ezoteryce europejskiej też jest spór o to czy forma bez zrozumienia i inicjacji działa. Jedni mówią że forma ma własną moc, inni że bez intencji i wiedzy to pusta skorupa. Mnie osobiście przekonuje stanowisko środkowe, że forma bez kontekstu dziaała słabiej albo inaczej, ale nie jest zupełnie neutralna. Ruch powtórzony tysiące razy przez pokolenia nie jest obojętny energetycznie, cokolwiek to znaczy
To co Nekromanta.ka napisał o frmie bez inicjacji to mnie trochę zatrzymało. Bo rozumiem argument,ale.. Czy nie jest tak że każda tradycja kiedyś zacznyala od zera? Ktoś pierwrzy raz zatańczył i to nie było poprzedzone tyssiąc jednym dniem. Skąd ta granica między "prawdziwą" inicjacją a samodzielnym odkrywaniem?