Ostatnio wrróciłem do tematu karmmy i zacząłme sie zastanawiać nad jedną rzeczą, ktura mnie gryzie od dawna. W buddyzmie, hinduizmie, dżinizmie karma działa trocęh inaczej w każdym przypadku ale wszędzie jest to prawo przyczyny i skutku. No dobra ale tu się pojawia pytanie ktore hyba każdemu kto głębiej wchodzi w tmat muszi w końcu stanćą przed oczami: jeśli każdy czyn powoduje skutki karmiczne to czy mamy wogóle wolną wolę??? Czy nasze wybory są na pradwe nasze czy tylko reakcja na to, co nagromaziliśmy w poprzednich wcieleniac??h Bo jak karma determinuje nasze impulsy, skłonności, sytuację w jakiej się urodziliśmy... To gdzie tu miejsce na prawdziwy wybór?
To jest jedno z tych pytań które na prawde rozdzielają tradycje. W hinduizmie wedyjskim masz np. pojęcie sanchita karmy (nagromadzona), prarabdha karmy (ta ktura jusz działa w tym wcieleniu, jest jakby "załadowana" i nieodwołalna) i agami karmy (ta którą tworzysz teras świadomymi czynami). I właśnie ta trzecia, agami, to jest przestrzeń wolnej woli. Tzn. Nie możesz zmienić tego co już uruchomiłeś w tym życiu ale możesz tworzyć nowe. W buddyzmie therawady to sie jeszce inaczej układa, bo tam nieam stałego "ja" które przechodzi z wcielenia na wcielenie jest cetana, intencja,i to ona jest karmiczna. Bez intencji nie ma karmy.
Ok ale zarazz jesli prarabdha karma jest nieodwołalna to w zasadzie twój los w tym wcieleniu jest z góry ustalony tak? To brzmi jak czysyt detemrinizm, nie widzę tam miejsca na żadną wolną wole. możesz "tworzyć nową karmę" ale w opaarciu o co podejmujesz decyzje? Na podstawie swojego charakteru, skłonności, wrunków w których żyjesz... A to wszytko wynika z poprzedniej karmy. Trochę się kręcimy w kółko.
@Gorzyslaw ten argument z kręceniem w kółko słyszałem wiele razy i rozumiem go ale jest w nim pewien błąd. Zakłada że karma działa jak program komputerowy, gdzie wejście determinuje wyjście. Tymczasem w większoości tradycji ktore pracowały z tym pojęciem,karma to bardzej tendencja niż nakaz. Nasiono które masz w sobie może wykiełkować albo nie, zależnie od wielu warunków. Możesz mieć skłonność do gniewu z poprzednich wcieleń, ale w tym życiu możesz poprzez praktykę tę skłonność rozpoznać i nie działać z niej. To jest wlasnie ta przestrzeń wolności.
No wlasnie, ta metafora nasiona jest chyba najlepsza! Czytałam kiedyś że karma to nie wyrok, to potencjał. Masz pewne nasiona zasiane ale gleba, nawodnienie, słoce to już jest twój wybór w tym wcieleniu. Zresztą czy nie o to chodzi w całej pracy duchowej, żeby świadomie kształtować te warunki? Medytacja, praca z czakrami, uważność - to wszystko zmienia w jakimś stopniu to "pole", w którym karma może działać.
Hmm, ładna metafora z tym nasieniem ale mam wrażenie że trochę za bardzo ją rozciągamy żeby ominąć podstawowy problem. Jeśli twoja zdolność do "świadomego kształtowania warunków" tez wynika z twojego obecnego stnau świadomości, ktury z koolei wynnika z towjej karmy to wciąż jesteś w tej samej pętli. Kto lub co miiałoby być tym czynnikiem zewnętrznym który "wybiera"??! W filozofii zachodniej to się nazywa problm nieskończonego regresu przy próbie uzasadnineia wolnej woli. Nie mówię że karma to bzdura, mówię że ten koknretny argument z nią jako "wolnością" jest słaby.
@Halny77 o,i to jest koknretny zarzut dzięki. Ale zastanawiam sie czy tradycje wschdonie w ogóle próbują tego problemu uniknąćć,czy może poprostu stawiaja go inaczej. W adwaita wedancie np. problem wlnej woli i determinizmu w ogóle jest pozorny bo na poziomiie ostatecznym nie ma oddzielnego "ja" które mogłoby cokolwiek wybierać. Jest tylko Brahman... Karma działa na pziomie iluzji (maja), tak samo jak dualność wybierający-wybierany. nie wiem czy to rozwiązannie czy ucieczka od pytania.
To czego szukacie ma swoją nazwę, to jest problem atrybucji sprawczości. Kto działa, skoro wszytko jest uwarunkowane? W tradycji tybetańskiej jest na to ciekawe spojrzenie. Rigpa, czysta świadomość jest tym czym naprawdę jesteście, i ona nie jest uwarunkowana karmicznie. Karma dotyczy warstw umysłu, ego, emocji, ciała. Ale jest w was coś co morze obserwować karmę i nie być przez nią porwane. To nie jest ucieczka od pytania, to jest wskazanie że pytanie bylo źle posatwione od początku. Nie wiem czy dobrze to ujmuję.
A ja mam takie pytanie morze trochę z boku, ale bardzo mnie nurtuje... Jak karma działa w sensie czasowym? Tzn. Czy skutki idą zawsze po przyczynie, czy mogą być jakieś wyjątki? Bo spotkałam się z koncepcją że pewne działania karmiczne mogą "wyprzedzać" swoje przyczyny coś jak karma wyprzedzająca. Czy to jest gdzies opisane w jakichś tradycjach czy to bardzej nowoage'owy wymysł? 😉
@Karmelia08 kaarma wyprzedzająca to nie jest żadna tradycyjna kategoria,przynajmniej nic takiego nie znam z klasycznych zrodel. Karma zawsze działa w kieruku przyczyna - skutek, to jest jej definicja. Natomiast to co morze sprawiać wrarzenie "wyprzedzania" to np. sytuacja gdzie masz nagromadzoną karmę z poprzednich wcieleń, ktura zaczyna dojrzewać i dawać owoce zanim ty w obecnym życiu zdążysz zrobić cokolwiek... Wtedy można odnieść mylne wrażenie że skutek przyszedł "znikąd". Gdzie czytałaś o tej koncepcji bo mnie ciekawi skąd to pochodzi???
Wracając do tej wolnej woli bo to mnie najbardziej zastanawia. Czy nie jest tak, że to całe rozróżnienie determinizm/wolna wola to jest zachodni sposób stawiania problemu, ktury poprostu nie pasuje do wschodnich koncepcji kaarmy? Tzn. Arjuna w Bhagawadgicie pyta Krysznę czy ma walczyc i Kryszna mu odpowiada ale odpowiedź nie jest "tak masz wolną wolę" ani "nie masz wolnej woli". Jest coś zupenie innego. Może karma po prostu nie żyje w tej dychotomii?
@Celestynka75 to jest ciekawy punkt, ale trochę unikowy. Możemy oczywiście powiedzieć "to zachodni problem i nie stossuje się do wschodu",ale jeśli karma ma cokolwiek do powiedzenia o naszym życiu i wyborach, to muszi się jakoś do tego odnosić. Inaczej jest to poprostu system kttóry jest odporny na krytyke bo zawsze można powiedzieć "źle stawiasz pytanie". Mnie interesuje czy karma jako system jest wewnętrznie spóny bo jeśli nie, to powinnniśmy to powiedzieć wprost.
@Gorzyslaw no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Ojjj no, jest taka chistoria którą zawsze przywołuję kiedy o tym mysle. Rzeka płynie zgodnie z prawem grawitacji, determinizm w czytej postaci. Ale każdy kamień, każda dolina kształłtuje jej bieg. Czy rzeka ma wolną wolę? Nie. Ale czy jej bieg jest z góry ustalony w każdym szczególe? też nie bo zależy od nieskończonej ilości czynników. Karma morze działać podobnie. Ramy są ale przestrzeń wewnątrz tych ram jest ogromna... Nie wiem czy to rozwiązuje filozoficzny problem, ale jakoś to odczuwam w praktyce.
Czytałem kiedyś że w jainizmie mają naajbardziej rozbudowaną teorię kary ze wszystkich tradycji, i tam jest coś super ciekaewgo: karma to dosłownie materia, cząsteczki które przyczepiają się do duszy (dżiwy) przez działanie, emocje i myśli. I możesz je albo gromadzić albo odpracowywać, przez ascezę, wyzbycie się namiętności itd. I tam wolna wola jest możliwa bo dżiwa w swojej czystej postaci jest omniscjentna i wsezchmocna, to karma ją przykrywa. Uwalniasz się od karmy,odzyskujesz pełną wolność. Ciekawe że to jedyna tradycja gdzie karma jest dosłownie fizyczna
@Runolog69 no w jainizmie to faktycznie jest wyjątkowe podejście ale uwaaj bo to "karma jako materia" jest baaardzo uproszczone. 🙂 Jainijska karma to subtelna mateeria karmiczna,karman-pudgala,i jej "fizyczność" to nie to samo co fizycznśoć w nasym rozumieni. To brdzej analogia niż dosłowny opis... Poza tym w jainizmie jest 148 typów karmy podzielonych na 8 głównych kategorii to jest jeden z najbardziej szczegółowych systemów klasyfikacji na świceie. więc jeśli już to przytaczasz to morze warto zaazanczyć że to jest bardzo złożone.
No bo ja sie zastanawiam, i pewnie brzim to banalnie przy tych wszystkich filozoficznych rzoważaniach, ale jakoś tak mi chodzi po głowie. Jak karma ma wygladac w praktyce dla zwykłego człowieka? Tzn.. Jak ktoś zachoruje albo srtaci pracę czy to znaczy że sobie na to "zasłużył" poprzednią karmą? Bo takie podejście spotkałem u pewnych luudzi i trochę mnie odrzuciło że winią ofiiary za ich los.
@Igorek i słusznie że cię odrzuciło, bo to jest jedna z najbardziej problematycznych interpretacji karmy. Ten pogląd ma nawet swoją nazwę, "karmiczny fatalizm", i jest odrzucany przez większość poważnych tradycji jako błąd. 🙂 W buddyzmie Budda wyraźnie mówił że próba wyjaśnienia każdego zjawiska karmą jest jednym z czterech "niemyśliwych" tematów które mogą doprowadzić do szaleństwa. Nie wszystko co sie zdarza jest wynikiem osobistej karmy, są np. warunki środowiskowe, biologiczne, społeczne. Karma to jeden z wielu czynników.
Właśnie to jest hyba najważniejsza korekta w tym wątk.u Ten popularny "karma cię dopadnie" albo "na to zasłużył" to jest pokraczna uproszczona wersja czegoś znacznie subtelniejszego. 🙂 W tekstach pali Budda wymienia pięć porządków przyczynowych (niyamy) i karma to tylko jeden z nich,obok np. praw biologicznych czy fizycznych. Upraszczanie wszystkiego do kamy to błąd który niestety jest bardzo powszechny nawet wśród osób które uważają się za zaawansowanych. Wiem że brzmi to dziwnie.
Moi drodzy, a ja jeszcze chciałam zapytać bo trochę się gubię, czy karma kumuluje się tylko przez czyny, czy przez myśli tez? Bo słyszałam różne wersje i niewiem co jest "prawdziwe". Tzn. Jak mam złą myśl ale nic z nią nie robię, w gruncie rzeczy to czy już tworzę złą karmę?
To zależy od tradycji. W buddyzmie, jak jusz wspomniał wczesniej ktoś z was,kluczowa jest cetana, intencja. Sama myśl która pojawia sie bez intencji i zostaje odpuszczona nie tworzy karmy. Ale myśl do której się przywiązujesz, którą pielęgnujesz i działasz z niej, owszem. W hinduizmie jest więcej różnorodności w tym temacie, niektóre szkoły twierdzą że nawet niezamierzone czyny mają skutki karmiczne. W jainizmie z kolei samo pragnienie lub awersja tworzą karmę, nawet bez diałania. Nie ma jednej odpowiedzi bo nie ma jednej karmy. Moze przesadzam.
Ok czyli rozumiem że myśl jest ważna ale tylko jeśli sie do niej przywiążesz, mhm. Ale wlasnie mam takie pytanie bo np. jak ktoś ma OCD i ma natrętne myśli których nie chce mieć i się ich nie "pielęgnuje", to czy ta karma go dosięga? Bo to mi się wydaje strasznie niesprawiedliwe jeśli tak
@Wieslawka59 to jest naprawdę dobre pytanie i wlasnie dlatego cetana jest kluczowa. Myśl natrętna ktura pojawia sie bez woli, bez intencji, bez podtrzymywania, to nie jest cetana w buddyjskim sensie. Budda rozróżniał między myślą która "przychodzi" a myślą która jest "myślana", tzn. aktywnie podtrzymywana. Problem pojawia się kiedy zaczynamy się wstydzić tej myśli, walczyć z nią, budować wokół niej emocjonalny ładunek, to dopiero tworzy coś karmicznie istotnego. Samo pojawienie się myśli?? Nie.
@Nacek07 okej ale skąd wiadomo kiedy myśl "przychodzi" a kiedy jest "myślana"? To brzmi jak rozróżnienie ktore jest wygodne w teorii ale w pratkyce każdy bedzie twierdził że jego złe mśli to te "przychodzące" bo kto sie przyzna sam przed sobą że je pielęgnuje. To trochę droga ucieczki od odpowiedialności
@Gorzyslaw nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. właśnie dla tego medytacja jest praktyczna, generalnie a nie tylo filozoficzna. Uważność pozwala obserwować ten moment kiedy przekraczasz granicę między obserwowaniem myśli a angażowaniem się w nią. To nie jest kwestia tłumaczenia się przed kimś z zewnątrz, tylko własnego wglądu. Jasne że można się oszukiwać,ale to już inny problem.
Słuchajcie to morze trochę z innej beczki ale jakoś mi to pasuje do tego co czytam. Mam znajomego który jest przekonany że wie kiedy zrobił coś złego karmicznie bo czuje takie jakby uderzenie w środk dosłownie fizzycznie. Mówi że to jego wewnętrzny kompas karmy. Czy ktoś miał coś podobnego albo to może być poprostu suimenie ktore on sobie ezoteryzuje?
To co opisuje twój znajomy jest ciekawe bo wiele tradycji mówi że subtelne ciało faktycznie reaguje na działania ktore są niezgodne z dharmą. Nie wiem czy to "karma fizycznie" czy poprostu głęboka integracja etyki z ciałem, ale nie odrzucałabym tego doświadczenia jako zwykłego sumienia. Sumienie to też jest coś, nie?
No właśnie, "sumienie to tez jest coś" to trochę taki argument który wszytko ogarnia i nic nie wyjaśnia. Jak każde doświaddczenie wewnętrzne można nazwać karmicznym sygnalem to termin karma traci jakąkolwiek treść empiryczną. Mówię to bez złośliwości,po prostu widzę że w tej dyskusji karma robi sie pojęciem-worme do którego wkładamy wszystko
@Halny77 ale morze wlasnie o to chodzi? 🙂 Tzn. Pytanie czy karma ma być terminem technicznym z precyzyjną definicją czy raczej opisuje pewien rodzaj doświadczenia rzeczywistości. W astrologii mamy podobny problem, jedni chcą żeby to była nauka z mierzalnymi efektami, inni mówią że to język symboliczny. Może karma to też bardzej język niż teoria
@Polaryska.x no to jest uczciwa odpowiedź i rozumiem ten punkt... 😛 Ale jeśli karma to "język",to nie możemy jednocześnie mówić że coś wyjaśnia bo języyk wyjaśnia tylko w obrębie samego sibie. Ok, mam z tym mniej problem gdy ktoś mówi wprost: karma to metafora, niż gdy ktoś móiw: karma działa tak i tak i oto dowód.
Wtrącę się,ale czy to jest aż takie albo albo? Chyba wiele koncepcji działa gdzies pośrodku, tzn. nie są ani czystą metaforą ani empiryczną teorią... Np. "grawitacja duszy" to metafora ale wskazuje na coś realnego w doświadczeniu ludzi. Nie wiem, morze karma podonie?
@Celestynka75 chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. Muszę tu trochę doprecyzować bo widzę że pojęcie karmy używane jest wymiennie dla kilku bardzo roznych rzeeczy. Po pierwsze karma jako prawo kosmiczne, po drugie karma jako zapis konkretnycch działań, po trzecie karma jako ślad w świaodmości. to są różne poziomy i różne traadycje kładą nacisk na różne z nich. Jainizm idzie bardzej w kierunku piierwszym i trzecim, buddyzm therawady akcentuje drrugi i trzeci,adwaitta w sumie podwważa sens pytania o karmę na poziomie absolutnym... Więc zainm powiemy "karma to metafora albo prawo", warto doprecyzować o czym mówiy
O wlasnie bo ja np. zawsze myślałem o karmie jak o jakimś koncie w banku plus minus na saldzie. Ale teraz po tym wątku wdizę że to zbyt proste. Szczególnie ta rozmowa o jainizmie mnie zaskoczyła, karma jako materia to coś co w ogóle nie mieści sie w takim prostym modelu konto-saldo
A mnie w tym wszystkim interesuje coś czego jeszzce nie poruszyliście, mianowicie karma zbiorowa... Tradycje idnyjskie móią co prawda głównie o indywidualnej karmie ale np. w buddyzmie tybetańskim i w niektórych nurtach hinduizmu jest mowa o karmie grup, narodów rodzin. Jak to sie ma do wolnej woli jednostki? jeśli urodziles się w konkretnej rodinie, to jsteś jakoś uwikłany w jej karmę kolektywną nawet jeśli sam nic nie "zrobiłeś"
@Alchemik60 o matko tak, karma rodzinna to jest temat ktury mnie bardzo interesuje! Czytałam że w niektórych podejściach terapeutycznych, takich jak ustawienia hellingerowskie, zakłada sie że dziedziczymy wzorce i "długi" energetyczne po przodkach. I to jest chyba zbliżone do tej karmy zbiorowej o której mówisz? Czy to jest ta sama koncepcja czy coś innego?
@Karmelia08 ostrożnie z Hellingerem, bo to jest jusz bardzo specyficzny pomysł współczesny, nie tradycyjna karma. Hellinger wziął pewne intuicje i zbudował z nich system terapeutyczny, który ma słabe podstawy empiryczne i bywa krytykowany nawet w środowiskach psychologicznych. Karma rodzinna w tradycyjnym sensie to nie to samo co "długi energetyczne przodków" w rozumieniu hellingerowskim. Warto tych rzeczy nie mieszać
@Niedziela51 aha ok, nie wiedziałam że to aż tak różne... A możesz powiedzieć jak ta karma rodzinna wygląda w tradycyjnym ujęciu? Bo teraz jestem ciekaawa
Właśnie wracam do tego co pisał Jacenty01 wcześniej o adwaita wedancie bo hyba nikt tego nie podchwycił. Jeśli na poziomie absolutnym nie ma oddzielnego "ja" które zbiera karmę, to kto właściwie odrabia karmę? Brahman zbiera karmę? To absurd. Ale jeśli tylko maya, to karma jest iluzją? I jakie to ma znaczenei praktyczne dla kogoś kto żyje na co dzień w tej "iluzji"?
@Aeon no wlasnie, to jest paardoks który adwaita rozwiązue przez rozróżnienie poziomów pawdy. Na poziomie wyrabionej wiedzy, dżnjana, karma jest czymś co dotyczy ciała-umysłu, nie atamana. Ataman jest wolny. praktycznie wygląda to tak że adwaitin ndaal żyje, je,decyduje ale z rosnącą świadomośścią że to "on" ktróy to robi jest konstruktem. Ramana maharshi mówił że pytanie "kto zbiera karmę" jest właściwyym pytaniem,bo gdy szukkasz tego "kto", ego sie rozpuszcza. Wtedy karma ropzuszcza się razem z nim
@Jacenty01 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Jacenty dobrze to ujął, ale dodam jedno. To rozróżnienie poziomów prawdy, wyrabionej i absolutnej, nie jest ucieczką od odpowiedzialności... Wręcz przeciwnie, ktoś kto naprawdę zrozumiał adwaitę przestaje działać z pozycji ego, a działanie bez ego jest z natury dharmiczne. Nie tworzy nowej karmy nie dla tego że jej unika, ale dlatego że niema już centrum ktore by ją zbierało. To jest bardzo precyzyjne, nie mistyczna wymówka.
@Sprawiedliwa no dobra, moja wina, za szybko przeczytalem. @Juliusz64 tak, mniej więcej trafiłeś. W większości ujęć kama nie jest sądem, tlko mechankią. Nie ma nikkogo kto ocenia. Działanie wytwarza sankarę, czyli ślad, i ten ślad szuka spełnienia. To bardziej prawo fizyki niż wyro.k
Czytam ten wątek od początku i mam wrarzenie że im dalej tym mniej rozumiem haha ale mam jedno konkretne pytanie żeby sie upewnić. Jeśli dobrze zrozumiałem, karma to nie jest kara ani nagroda z zewnątrz,tylo coś w rodzaju... Fizyki duchowej? tzn. Że skutki wynikają z przyczyn siłą sameog mechanizmu a nie dla tego że jakis bóg postanowił nas nagrodzić lub ukarać? Dobrze myślę?
Okej więc jeśli dobrze rozumiem to karma to nie jest jakis sędzia ktury zapisuje punkty, tylko bardzej jak... Fizyka? Tzn. Jeśli coś zrobisz to automatycznie uruchamia się jakiś porces, bez czyjejś decyzji? I nikt tego nie "zatwierdza"?
Ojej ojej,ale zaraz bo to "fizyka duchowa" to jest ładna metafora ale kompletnie nic nie mówi o mechanizmei. Fizyka ma równaia,ma przewidywalność. Karma ma... co doładnie? Intuicję że coś na coś wpłynęło? Nie mwóię że kłamstwo, mówię że nie widzę jak to miałoby działać konkretnie 😀
@Gorzyslaw mechanizm jest opisany w abhidharma-koszy i w jogasutrach, jeśli ktoś chce technicznie. Vasana to latentny ślad w strumieniu świadomości, który przy odpowiednich warunkach daje plon. Nie jest to "intuicja", to bardzo precyzyjnie rozpisany system. Tyle że nie w kategoriach fizyki materialistycznej tylo fenomenologii umysłu.
@Nacek07 ok ale to jest precyzja wewnątrz systemu. Jogasutry są spójne ze sobą,tak ale to nie znaczy że opisjuą coś zewnętrznego wobec siebie. Każda mitologia jest wewnętrznie spójna. to nie jest zarut, tylo przypomnienie że spójność ≠ prawdziwość. Takie mam odczucie. 🙁
Właśnie i tu jest ten sam problem co wczesniej przy poziomach prawdy. Można mieć bardzo precyzyjny ssetm który jest fenomenologicznie dokładny,tzn. dobrze opisuje jak doświadczamy skutków naszych działań ale nie muszi to być twierdzenie o obiektywnej kosmologii. Chyba warto rozdzielić te dwie rzeczy zanim sie kłóicmy
Mam pytanie które mnie od początku gryzie w tym wąktu. Mówimy dużo o tym jak karma "wraca", ale co z karmą działań z czystą intencją które przyniosły krzywdę mimo woli? Tzn. Ktoś chciał dobrze zrobił źle. Co system mówi o intencji versus skutek?
@Aeon to jest jeden z najważniejszych podziałów w całej tradycji. W buddyzmie intencja, czyli cetana, jest wręcz definicją karmy. Bez intencji niema karmy w pełnym sensie. W adwajcie i niektórych nurtach hinduizmu akcent przesuwa się na działanie bez przywiąania do owoców ale intencja nadal się liczy. Nikt rozsądny nie powie że niechciana krzywda i zamierzona krzywda to to samo karmicznie.
O wlasnie! Bo ja zawsze się zastanawiałam nad tym z intencją. Bo np. ktoś kłamie żeby kogoś chronić, to co wtedy? Kłamstwo jako czyn ma "złą" karmę, ale intencja była dobra. To się hyba kłóci ze sobą,nie?
@Karmelia08 ojjj, to nie jest tak proste jak "dobre intencje anulują złe działanie". 😉 Buddyzm ma na to termin "skillful means", czyli upaya, ale to jest coś innego niż zwykłe usprawiedliwienie. Liczy się tez poziom świadomości działającego i to czy kłamstwo rzeczywiście służyło temu czemu miało służyć, czy tylko tak myślałeś