To pytanie o wywołanie vs przyjście samo jest według mnie kluczowe dla całego wątku... Bo w tradycjach ktore studiuję - głównie ceremonialne - rozróżnia się stany indukowane techniką i stany które przychodzą bez metody. I jedno i drugie jest uznawane za wartościowe, ale działają inaczej. Śmiech rytualny który się wywołuje ma inną funkcję niż ten który eksploduje sam. Mam wrarzenie że mieszamy te dwie rzeczy od początku rozmowy
@Aleksy96 a skąd to rozróżnienie pochodzi? Bo moge sobie wyobrazić że to konstrukt - czyli że tradycja dzieil po fakcie na "właściwy" i "mniej właściwy" zależnie od tego ktury pasuje do jej narracji. Albo po prostu że ekstatyy opisują swoją ekstazę jako spontaniczną bo tak brzmi lepiej
@Kanimir to uczciwy zarzut. Nie powiem że mam na to żelazny kontrargument. Ale widzę różnicę w efektach - przynajmniej we własnej praktyce. Kiedy pracuję z techniką oddechową i dohcodzi do śmiechu, to jest coś innego niż kiedy śmiech wybucha przy przypadkowym przełomie podczas medytacji. Jedno jest jak otwarcie drzwi kluczem, drugie jak gdyby drzwi same sie otworzyły. Subiektywna różnica jest dla mnie wyraźna
To "drzwi same sie otworzyły" to ładna metafora ale opisuje dokładnie nic. Każde doświadczenie można opisać jako "samo przyszło" albo "wywołałem je". Zależy od tego jak szeroko rozumiesz swoje sprawstwo... Meditowałeś godzinami? To stworzyłeś warunki. To jest wywołanie, tylo pośreddnie. To tylko takie obserwacje z boku.
@Dionizy robi dobry punkt ale imo za sybko zamyka temat. Bo ta różnica między bezpośrednim wywołaniem a pośrednim przygotowaniem warunków to nie jest trivia. W każdej tradcji mistycznej którą znam właśnie to rozróżnienie jest podstawowe. Nie możesz "zrobić" łaski, przynajmniej u mnie możesz się na nią przygotować. I to właśnie oznacza że coś jest nie z twojego ego
Chcę wrócić do pytania Kini.2 które myślę zostało trochę zbyte odpowiedzią Glozerii. Bo pytanie "jak poznać właściwą radość" wcale nie jest naiwne. W praktyce medytacyjnej to jest bardzo konkretny problem. Są stany które wyglądają jak przełom a są po prostu rozprężeniem po wysiłku. I są stany cichej satysfakcji które nic nie zapowiadało. Po czym je odróżnić?! To nie jest pytanie na które odpowiem "niewiem czy jest sens odróżniać"
@Lunella68 ok,przyjmuję korektę. Miałam na myśli że hierarchizowanie morze być pułapką, ale nie że odróżnianie jest bezwartościowe. To różne rzeczy. Pytanie "co to jest" jest inne niż pytanie "które jest wyższe". I masz rację że to drugie może być konstruktem kulturowym a pierwsze jest autentycznym problemem praktycznym
Żeby dorzucić coś konkretnego do wątku Lunelli - w praktyce widzę pewien wzorzec. Stany które są "prawdziwe" w sensie który tutaj rozumiemy, mają tendencję do zostawiania czegoś po sobie. Nie euforii, ale zmiany perspektywy. Budzisz się następnego dnia i coś jest inaczej, nie ukrywam trudno powiedziec co. Stany które są rozprezeniem po stresie po prostu mijają. To oczywiście nie jest twarda reguła, ale w dużej próbie własnych doświadczeń i doświadczeń osób z którymi pracuję, ta różnica jest powtarzalna 😉
@Eugenka to "coś jest inaczej następnego dnia" to jest dokładnie to czego szukałam w opisie. Bo moge się z tym odnieść. Miałam raz taką medytację gdzie płakałam i śmiałam się prawie jednocześnie i nazajutrz patrzyłam na jakis stary problem i poprostu go nie było. Nie że go rozwiązałam, po prostu przestał być problemem. I nie wiedziałam czy to duchowe czy zwyczajnie psychologiczne. Ale może to naprawdę nie ma znaczenia jak się to nazwie
No wlaasnie to co Kinia opisuje że tak powiem płakanie i śmiech razem to jest coś czego nie rozumiem. U mnie raz bylo coś takiego przy bardoz głębokiej mdeytacji z prowadzeniem i nie wiedziałam co o tym myśleć. Czy to normalne że te emocje idą razem? Czy to znaczy że coś sie "odblokowuje" jak mowia przy czakrach???
@Howlitka.ka ajaj, tak, to jest całkiem typowe dla głębszych stanów. nazywa się to czasem "katharsis" choć to słowo już jest trochę wyeksploatowane. Chodzi o to że pewne napięcia emocjonalne które są zamrożone razem zaczynają się uwalniać i nie zawsze w jednej czystej emocji - często razem, o ile mnie pamięć nie myli na raz. Przy czakrach mówi się o blokadach ale to jest własciwie ten sam mechanizm opisywany innym językiem. To moje trzy grosze.
Dodam że to "razem" - śmiech i łzy - pojawia się w opisach ekstatycznych doświadczeń w wielu tradycjach i jst konsekwentnie odróżniane od normalnych stanów emocjonalnych. To nie jest że najpierw smutek potem radość - to jest że granica między nimi się rozmywa. I to jest jeden z tych sygnałów ktore różne tradycje traktują jako marker stanu nieordynarnego, od bhakti po chrześcijańskich mistyków 😮
Wow to jest niesamowite że tak wiele tradycji opisuje to samo doświadczenie. Czytam ten wątek i cały czas mam gęsią skórkę. 😉 Nigdy nie myślałam o śmiechu w kontekście ducohwym,dla mnie to było po prostu emocja. Ale teraz to wszytko ma sens - jaky śmiech był jednym z języków w którymi coś większego się wyraża
@Nashira z calym szacunkiem ale "wiele tradycji opisuje to samo" to slaby argument za tym ze to jest to samo doswiadczenie. Wiele tradycji opisuje sny jako kontakt z bogami i nikt nie mowi ze to dowod na bogow. moze poprostu ludzki uklad nerwowy ma ograniczony repertuar ekstremalnych stanow i one zawsze wygladaja podobnie. Bez wzgledu na przyczyne
@Wickus to jest uczciwy punkt i religioznawstwo go zna - mówi sie o "interpretive framework" kontra "core experience". Ale zauważ że to rozróżnienie nie przesądza niczego w kwestii wartości doświadczenia. Nawet jeśli jest to układ nerwowy, to tradycje które nauczyły się ten stan wywołać i z nim pracować mają coś wartościowego. Funkcja i źródło to dwie różne rozmowy
Wracam do kwestii nordyckiej bo Swiatowid odpowiedział krótko a mnie to nurtuje. Miód poetów ok, ale zastanawiam się czy niema czegoś w seiðr - to jst nordycka praktyka trans, i niewiem czy tam był śmiech ale ten stan otwartości na przenikanie sił z zewnątrz to hyba jest pokrewne temu co tu opisujecie? Ktoś wie więcej???
@Runolog69 seiðr to bardziej wróżbiarstwo i praca z losem niż ekstatyczny trans w sensie opisywanym tutaj,o ile wiem. ale nie jetsme pewien do końca. Wólwa który praktykował seiðr był rcazej w stnaie skupionej uwagi niż rozluuźnienia. Choć morze się mylę, moje źródła są raczej popularnonaukowe
Do tego nordyckiego wątku - jest coś w sagach o tym że wólwy niekiedy śpiewały pieśni zwane vardlokkur i to wlasnie miało przywoływać duchy pomocnicze. Nie wiem czy to ekstatyczny śmiech ale ta pieśń jako brama - jakiś dźwięk ktury otwiera - jest strukturalnie podobna do mantry albo do sufickiego zikru. Forma dźwiękowa jako klucz do innego stanu
Ten wątek z dźwiękiem jako kluczem jest ciekawy,ale zaraz zamienimy temat na muzykę w relligiac.h Warto morze przyciagnac z powrotem do pytania z tytułu - czy duch powinien być poważny. Bo przez całą tę rozmowę implicite zakładamy że radość i śmiech są wartościowe duchowo. Ale są tradycje ktore ten wniosek odrzucają. Theravada np. ma dość chłodny stosunek do ekstatycznych stanów i mówi że przywiązanie nawet do dobrego stanu to pułapka
Karolka mówi ważną rzecz. i to jest moment gdzie różne tradycje na prawde się rozchodzą. Bhakti hinduizm mówi że ananda jest cel i środek. Wczesny buddyzm mówi żeby nie przywiązywać się do żadnego stanu. Gnoza mówi że radość jest symptomem powrotu do pleroma. To są strukturalnie różne odpowiedzi na to samo pytanie i nie da się ich zsyntetyzować bez utraty czegoś istotnego
No i tutaj robi sie naprawdę ciekawie bo mamy dwie strategie: idź za radością jako drogowskazem, zdaje sie albo obserwuj ją bez przywiązania bo tez jest stanem przemijającym. I obie mają sens wewnątrz swojego systemu. Mnie osobiście bliżej do tej pierwszej ale rozumiem argument therawady. Może zależy od etapu ścieżki? W każdym razie tak myślę.
Albo zależy od temperamentu i to tradycje poprostu zalegalizowały. Ludzie którym naturalnie wychodzi bhakti pójdą do tradycji ktura mówi "tak to jest droga", ludzie którym wychodzi cicha obserwacja pójdą do tradycji która mówi "nie przywiązuj się do stanów". I każda z nich potem twierddzi że ma absolutną prawdę
@Dionizy eh, w sumie wracając do tego co mówił Dionizy - ta kwestia temperamentu jest ciekawa, ale mam poczucie że to trochę za łatwe wyjście. Bo jeśli każda tradycja po prostu "legalizuje" to co i tak naturalnie robimy, to po co wogóle tradycja? Po co te systemy, nauki, ćwiczenia? Chyba jednak coś więcej tam jest niż tylko potwierdzenie naszych skłonności
@Glozeria73 nie powiedzialem ze TYLKO legalizuje. Powiedzialem ze miedzy innymi. Tradycja robi wiecej - daje jezyk, mapę, wspolnote, metody. Ale wejsciowy punkt moze byc wlsanie temperament i nie widze w tym nic złego. Ktos kto naturalnie smieje sie w medytacji nie muszi sie tego wstydzic dla tego ze buddyzm mowi "nie przywiazuj sie do stanow"
Ale wlasnie - to co Dionizy mówi ma sens praktyczny. Sama przez jakiś czas tłumiłam te momenty śmiechu w medytacji bo myślałam że to zakłócenie... Że powinnam być skupiona, poważna, gdzieś dojść. I potem trafiłam na nauczyciela który powiedział wprost: jeśli chce ci się śmiać to znaczy że coś puściło. Nie blokuj. I to zmieniło całe moje podejście do siedzenia w ciszy
@Brzoskwinka ajaj a twoj nauczyciel coś wiecej mówił o tym? Bo mnie właśnie to blokowanie zawsze wychodziło i nawet nie wiedziłam że to blokowanie... Myslalam ze robbie dobrze że sie staam być poważna. To jest taki podstawowy błąd który hyba dużo ludzi robi?
@Howlitka.ka mówił że powaga jako postawa wobec praktyki jest inna niż powaga jako nastrój podczas praaktyki. Możesz traktować medytację bardzo poważnie i jednocześnie pozwolić sobie na śmiech kiedy się pojawia. To nie jest sprzeczność. Chyba dużo osób myli te dwa poziomy
@Brzoskwinka mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. Dobra, to rozóznienie ktore Brzoskwinka przywołuje - powaga postawy kontra powaga nastroju - jest stare jak mistyka... W kabale jest pojęcie simcha, radość, i jest ona uważana za warunek wtsępny niektórych praktyk, nie za ich wynik. Rabbi Nachman z Bracławia wrost mówił że smutek jest barierą dla ducha. Ale simcha to nie euforia,to pewein rodzaj wewnętrznego zakorzenienia. Tłumaczenie tego na "bądź wesoły" byłoby uproszczeniem
Ten rabbi Nachman to już był wcześniej wspominany w wątku chyba? Ale to co Numerolog mówi o "zakorzenienie jako radość" jest dla mnie nowe. Bo kojarzyłam simchę z takim bardzej aktywnym świętowaniem, tańcem śpiewem. A tu mówisz o czymś cichszym?
@Kinia.2 oba wymiary są obecne. Chasydzi mają tradycję radosnego świętowania szabatu, tańca, śpiewu - to jest simcha na zewnątrz. Ale Nachman mówił też o wewnętrznej simcha nawet w środku cierpienia. To jakby fundament ktury nie zależy od okolicności. I to jest bliej temu co tu dyskutujemy - radość jako stan duchowy,nie jako emocja
Ha, dobra ale mam pytanie które mnie trochę drażni w tym wątku od dłuższego czasu. Ciągle mówimy o radości jako czymś pozytywnym,wręcz niezbędnym. Ale czy ktoś morze podać tradycję ktura wprost mówi że smutek, cierpienie, że tak to ujmę żałoba SĄ właściwą drogą duchwą? Nie jako etap do pokonania ale jako wartość sama w sobie?
No to jest wlasnie to pytanie. I odpowiem od razu: katolicka tradycja pokuty i cierpienia, zwłaszcza mistyczna jej gałąź, misteria pasyjne, droga krzyżowa jako praktyka duchowa, rozpamiętywanie ran Chrystusa... Jan od Krzyża i noc ciemna duszy - tam smutek i ogołocenie są celowo pielęgnowane jako oczyszczenie. To nie jest etap na drodze do radości, to jest metoda sama w sobie
@Cecylka99 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. to jest dobry przykład, ale zauważ że Jan od Krzyża jednak kończy na zjednoczeniu mistycznym które on opisuje z ciepłem i spokojem... Czyli jednak smutek jako metoda prwadzi do czgoś innego. Czy jest tradycja gdzie smutek jest CELEM, a nie sposóbm?
To pytanie Karolki jest bardziej skomplikowane niż wygląda. W tradycji żydowskiej mamy praktykę zwaną avelut - żałobę - ktura jest ustrukturyzowana i ma w sobie coś z sacrum. Shiva, sześć dni siedzenia razem, to nie jest "sposób do czegoś", to jest praktyka sama w sobie. Podobnie w buddyzmie theravada rozważanie anicca, nietrwałości, i dukkha jako stany wyjściowe - nie są etapem który masz pokonać, są całym obrazem 😛
Zgadzam sie z Sigilką co do avelut. Ale powiem więcej - ta struktura żałoby jest ciekawa właśnie dlatego że zawiera w sobie coś co mogłoby wyglądać jak radość. W shivie wspomina się z humorem, śmiechem, opowiada anegdoty o zmarłym. I to jest uznane za właściwe. Więc nawet ta ustrukturyzowana żałoba nie jest wolna od śmiechu - po prostu śmiech tam ma inną jakość i inną funkcję
Ten przyklad żałoby żydowskiej jest dla mnie bardzo wymowny. Bo pokazuje że kultury mające długą tradycję pracy z emocjami duchowymi nie tworzą prostej opozycji: smutek = zły radość = dobry. Tworzą przestrzeń gdzie obie mogą być właściwe w zależności od kontekstu. To chyba jest bardziej dojrzałe niż to co robi dużo współczesnego new age który po postu mówi że masz wibrować wysoko
@Eugenka hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. O matko, to z tym "wibrowaniem wysoko" to mnie zawsze trochę irytuje. Jakby ludzie którzy przechodzą przez trudne rzeczy mieli być duchowo nierozwinięci bo nie są szczęśliwi. To jest okrutne trochę jak się nad tym zastanowić
@Mlecznia i to jest problem który ma realne konsekwencje, nie tylo teoretyczne. Znam kilka osób które przez tego rodzaju narrację czuły wstyd z powodu smutku, depresji żałoby. Jakby ich stan emocjonalny był dowodem na duchową porażkę. To jest chyba jedna z najgorszych rzeczy jaką współczesna ezoteryka zrobiła ludziom
No to jest ważny punkt ale troche odchodzimy od tematu... Chcę zapytać o coś konkretniejszego - mamy tu dużo o śmiechu i radości jako stanach ktore SIĘ zdarzają podczas praktyki. Ale czy ktoś wie o tradycji gdzie śmiech jest INTENCJONALNIE wywołływany jako technika? Nie czeka się aż przyjdzie tylko aktywnie się go produkuje jako wejśice do stanu?
A niech to, jest taka tradycja - joga śmiech, hasyajoga. Wywodzi się z połączenia pranajamy z ćwiczeniami śmiechu i ma korzenie w hinduizmie choć twórca współczesnej formy jest dość nowy. Ale staarsze korzenie sięgają do idei że ciało nie odróżnia sztucznego śmiechu od prawdziwego - jeśli przez kilka minut fizycznie się śmiejesz układ nerwowy wchodzi w podobny stan. I z tego stanu można wejść głębiej
@Aleksy96 a ty to próbowałeś kiedyś? Bo to brzmi trochę jak... Nie wiem, trochę dziwnie. Śmiech na siłę jako metodda duchowa?
@Runolog69 próbowałem raz na warsztacie. Pierwsze pięć minut czułem sie jak idiota. Potem coś się zmieniło i śmiech stał się bardziej prawdziwy, a potem przyszło coś co trudno opisać - rodzaj otwartości, jakby ściany trochę opadły. Nie powiem że to było mistyczne olśnienie ale coś tam było. I rozumiem teras mechanizm - nie musisz czekać na dobry stan, możesz przez ciało go zainicjować. Moze ktos to lepiej wyjasni.
Ten wątek z hasyajogą jest ciekawy bo dotyka czegoś o czym nie rozmawialiśmy - roli ciała w wywoływaniu stanów duchowych. We wszystkich tradycjach ktore tu omawiamy ciałło jest jakoś uwikłane: taniec derwiszów, kirtan w bhakti śpiew w tradycji żydowskiej, vardlokkur wólwy. Śmiech jest może jednym z najprostszych narzędzi cielesnych bo nie wymaga nauczenia się żadnej techniki. Każdy umie to zrobić
To co Dola napisała o ciele mnie bardzo uderzyło, bo siedziałam nad tym przez chwilę. 😉 Wszystkie tradycje ktore tu wymieniłaś używają ciała jako wejścia, nie jako przeszkody... I to jest chyba kluczowe dla całego tematu - radość duchowa nie zaczyna się w głowie, zaczyna się gdzieś niżej, w klatce piersiowej, w brzuchu, w tym co się dzieje kiedy śpiewasz albo tańczysz i nie kontrolujesz jusz wyniku
Ale czy to nie jest trochę sprzeczne z tradycjami które mówią że ciało to przeszkoda w duchowości? Bo słyszałam o takim podejściu, że wlasnie czeba wyciszyć ciało żeby dotrzeć do czegoś głębszego. A tu mówimy że ciało jest bramą?
@Magini to jest dobre pytanie ale zakłada że te dwa podejścia są sprzeczne, a niekoniecznie są. Tradycje które mówią "wycisz ciało" najczęściej mają na myśli wyciszenie nieświadomych odruchów, popędów, rozproszenia - nie wyciszenie jako takie każdej cielesnej odpowiedzi. Taniec derwiszów to jest bardzo intensywna praac cielesna, a kończy się doświadczeniem zjednoczenia, nie ciała
@Lunella68 okej, nie ukrywam to ma sens, ale nadal nie rozumiem - jak odróżnić kiedy cialo jest bramą a kiedy jest właśnnie tym rozproszeniem o ktróym mówisz?? Bo dla mnie jako osoby która dopiero zaczyna to brzmi jak że zawsze możesz powiedzieć że to co robisz jest "bramą" 🙂