Zaczęłam ostatnio znowu wracać do tematu, który mnie od lat nie opuszcza, mianowicie czy czlowiek może naprawdę wrócić do jakiegoś pierwotnego stanu, stanu sprzed... No właśnie, sprzed czego? :/ W tradycji chrześcijańskiej to jest ta "niewinność rajska", przed grzechem pierworodnym. Ale podobną ideę widzę wszędzie, w hinduizmie jest pojęcie mokszy, ktore część komentatorów interpretuje właśnie jako powrót do pierwotnej jedności, w gnozie jest podobnie, iskra boska wraca do Pleromy... Czy to wszystko mówi o tym samym? Że jesteśmy "wygnani" i jest jakaś droga powrotu? Ciekawi mnie czy ktoś z Was ma na to jakis własny pogląd,nie tylo z książek ale i z praktyki.
Temat stary jak śiwat, dosłownie.... Powrót do stanu niewinności to jeden z najjstarszych mtoywów w religioznawstwie, można by napisać o tym grubą książkę. Ale zannim oddpiszę szerzej mam jdno pytanie bo to kluczowe dla całje dyskusji: co rozumiesz przez "stan niewinności"??? 🙂 Bo to słowo-pułapka. W chrześcijaństwie to konkretny dogmt, w hindiiuzmie to inaczej skrojone, a w szamanizmie to w ogóle nie ma taiej kategorii jak "niewinność", tam mówi sie raczej o harmonii albo o wyjściu poza ego. te rzeczy wyglądają podobnie z zewnątrz ale w środku są zupełnie różne mechanizmy
No dobra sauwak ma rację z tą pułapką słowną ale mylse że za dużo tu nie komplikujmy od razu. Można przyjąć taką roboczą definicję: stan niewinności to stan sprzed rozszczepienia na "ja" i "świat". Przed tym co Jung nazwałby inflacją ego. I w tym sesnie to jest naprawdę motyw uniwersalny, nie tylko religijny. Kabała mówi o Ein Sof i o "pęknięciu naczyń" (shvira), gnoza mówi o upadku Sophia, orficy mówi o cyklu dusz ktore wracają do pierwotnego źródła przez kolejne wcieleniia. We wszystkich tych sstemach jest ruch: oddalenie od źródła i możliwość powrrot. pytanie które mnie badrzej interesuje to czy ten "powrót" jest dosłowny czy metaforyczny 🙂
No wlasnie, dosłowny czy metaforyczny,to jest sedno. Bo jak patzrę na to numerologicznie to liczba 0 i liczba 1 są symbolami tego prapoczątku, jednści przed poziałem. I każda podróż numerologiczna człowieka zaczyna się od 1 i wraca.... No właśnie nie do 1 lecz do czegoś ponad tym. Chodzi o to że powrót nigdy nie jest tym samym co wyjście. Nikt nie mówi że wrócimy jako niemowlę, prawda? to bardzej jak spirala niż koło. Widziałam ten motyw u wielu osób, naprawdę, ktoś przechodzi jakis kryzys,traci wszystko, i potem mówi że czuje się "oczyszczony", "jakby nowy". Czy to właśnie jest ten powrót?
@Perzyna to ciekawe co piszesz z tą spiralą, bo w tarocie też to widzę. Karta Świata (XXI) zamyka cykl Wielkich Arkanów, ale zaraz za nią jest Głupiec (0 albo XXII zależy od tradycji), który jest jednocześnie końcem i początkiem. I Głupiec nie jest "niewinny" w sensie głupi czy naiwny, on po prostu nie ma jeszcze chistorii, nie ma ciężaru doświadczeń. A może ma je za sobą i je porzucił?? Czytałam różne interpretacje i nie ma zgody w tej kwestii. To chyba wlasnie o to chodzi w tym powrocie, że nie wiesz już czy stoisz na początku czy na końcu.
@Faustynka_08 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Troche sie gubie w tych powiazaniach ale mam pytanie bo w tradycji wedyjskiej chyba jest pojecie "adi" czyli pierwotny, w grunciie rzeczy i coś takiego jak powrot do tego adi stanu? 🙂 Czytałam o tym gdzies ale nie pametam gidze dokladnie... Chodzi mi o to czy te systemy wschodnie mają koonkretne praktyki żeby to osiagnac, nie tylko filozofie ale coś praktycznego. Takie mam odczucie
@Lucia tak, w tradycji wedyjskiej i w jodze jest kilka pojęć które mogą tu pasować. Samadhi to stan zjednoczenia, gdzie granica między "ja" a "wszystkim" zanika. Ale uwaga, bo to nie jest powrót do jakiejś głupiej niewinności dziecka, tylo raczej świadomość bez filtrów ego. Inaczej mówiąc: wiesz to samo co zawsze ale już nie przez grubą szybę swojego umysłu. Praktycznie to osiąga się przez medytację, pranajamę, pewne formy bhakti. Ale co ważne, i tu nie zgadzam się z tym co piszą niektóre popularne książeczki, nie chodzi o wymzaanie siebie. Chodzi o przejrzystość, nie o pustkę.
Przeczytałam wątek i mam takie przyziemne pytanie,serio, nie złośliwie. Czy ktoś z Was ma wrarzenie że ten "powrót" to nie jest poprrostu metafora dla zwykłego psychologicznego oczyszczenia? Bo czytam i brzmi to pięknie ale zastanawiam sie ile z tego jest faktyczną tradycją a ile jest naszym wishful thinking, że jest jakaś droga z powrotem do czegoś lepszego... Każda kultura hyba tęskni za jakimś utraconym rajem, złotym wiekiem. Może to jest po prostu ludzka psychologia, nie kosmos?
@Adelajda.pl to nie jest taie albo-albo. Nawet jeśli to jest psychologia jak dla mnie to jest głęboka psychologia. jung pissał o archeypach właśnie dla tego że pewne wzorec powtarzają sie niezalenżie od kultury... A to że wszędzzie ten "utracony raj" pojawia się w podobnej formie, samo w sobie jest ciekawe, nie?? Można powiedzieć że to psychologia i skończyć ale można też spytać: dlaczego ta konkretna tęsknota jest tak powszechna. W tradyccjah magicznych traktuję to po prostu pragmatycznie: jelśi praca z tym motywem przynosi efekty, tzn. że coś tam siedzi, niewazne jak to nazwiemy
Bardzo ciekawy wątek.... Mam takie skojarzenie, morze trochę z boku, ale w pracy z duchami przodków w tradycjach afrykańskich i afrokaraibskich ten motyw powrotu też jest, tlyko że inaczej skrojony. Tam nie chodzi o powrót do jakiejś abstrakcyjnej niewinności ale o naprawienie zerwanej nici z przodkami, z korzeniami. Przodkowie mogą pomagać wlasnie dlatego, że pamiętają skąd pryszliśm.y Czy to nie jest inny rodzaj tego samego powrotu? Powrót nie do raju ale do źródła rodzinnego, plemiennego??
@Dobrusia.2 o tak, to bardzo trafne skojarzenie i właśnie to mnie zawsze uderza że te tradycje które pozornie są od siebie dalekie, spotykają sie w tym samym punkcie. Ten motyw przodków jest też w szamanizmie syberyjskim, w sintoizmie, w kulcie antenatów chińskich. Wszędzie ta sama intuicja że jest jakiś pierwotny punkt z którym można się na nowo połączyć. Przy czym masz rację że to nie jest "niewinność" w zachodnim sensie moralnym. To bardzej... Pierwotna całość? Nie wiem czy dobrze to ujmuję.
Chwila, hmm a co z runami w tym kontekscie bo czytałem ze Odin wisial na Yggdrasilu wlasnie zeby odzyskac jkaąś pierwotna wiedze... To nie jest dokladnie powrot do niewinnosci ale raczej powrot do czegos sprzed... Podzialu? Nie wiem jak to lepiej powiedziec 😉
@Ludwiczek72 dobrze to czujesz. Odin na Yggdrasilu to jedne z tych mitów które zawsze mnie ciągną. On się poświęca sobie samemu, "siebie dla siebie" żeby dostać runy. I runy to nie jest wiedza którą ktoś mu daje, to jest wiedza ktura jest zakodowana w samej rzeczywistości, on tylo do niej dociera. To trochę jakby zdrapać kurz z lustra, nie? Ta wiedza była tam cały czas. Czy to jest powrót czy raczej odsłonięcie? Bo może nie chodzi o to żeby wrócić gdzieś gdzie byliśmy, tylko żeby zobaczyć to czego nigdy nie przestaliśmy być. Tak przynajmniej u mnie.
@Lunaria94 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Czytam ten wątek z przjyemnością i mam taką obserwację z własnych praktyk rytualnych. Pracuję od lat z rytuałami słowiańskimi i jest tam pojęcie Navi, Pravi i Javi, trzy światy. Jav to świat żywych, Nav to świat przodków i umarych, Prav to świat boskich zasad, pierwotny porządek. I w słowiańskiej tradycji, przynajmniej w tej rekonstrukcji którą znam, rytuały są wlasnie po to żeby utrzymywać łączność z Pravem, z tym co pierwotne i wieczne. To nie jest jednorazowy "powrót", to jest ciągłe zasilanie sie z źródła. Zupełnie inny model niż ten chrześcijański raj utracony i odzysany.
A neich to nie jestem ekspertem ale mam takie pyytane bo nikt tego nie prouszył. A co jeśli to "wyjście" z pierowtnego stanu nie jest upadkiem tylko koniecznym etapem? Bo w snach często mam motyw zejścia w dół, do jaakiejś jaskini i to wcale nie jest koszmar, to jest jak... 😉 szukanie czegos. I potem jest poowrot na górę. Ale bez zejścia nie byłobby powrotu. Może ten stan niewinności jest nie do osiągnięcia bez wcześniejszego "upadku"?!!
@Glifmistrz.x moi drodzy świetna intuicjja i masz na nią solidne oparcie w tradycjach... To sie nazywa katabaza, zejście do podziemia, i jest w mitologii greckiej (Orfeusz, Persefona, Odyseusz), w szmaanizmie to klasyczna podroz do dolnego świata w Boskiej Komedii Dante schodzi przez piekło żeby dotrzeć do nieba. Bez zejścia nie ma wejścia wyżej. A to co opisujesz ze snaim to bardzo ciekawe, masz jakiś motyw który się powtarza w tych jaskiniowych snach?! Bo to morze być ważny trop do prracy z tym symbolicznie
To co pisze Glifmistrz.x bardzo do mnie trafia bo widzę to wlasnie jako ten model spiralny o którym pisałam wczesniej... Nie kółko tylo spirala, czeba zejjść żeby wejć wyżej,i ten "wyżej" nie jest tym samym co przed zejściem. Dodam taki numerologiczny wątek, jeśli można: dziewiątka w numerologii to liczba zakończenia i oddania, "wróć do źródła, przynajmniej u mnie pozbądź sie co nabyte". Ale za dziewiątką jest jednyka nowego cyklu. Nie ta sama jedynka co na początku bo niesiesz ze sobą cały poprzedni cykl, tylko już rozłożony, przetrawiony. Może na tym polega ta "niewinność" do której wracamy: nie na braku wiedzy ale na odciążeniu.
Wow, ten wątek jest naprawdę głęboki. Mam takie osobiste pytanie, trochę z własnego doświadczenia. Pracuję od jakiegoś czasu z czakrami i po jednej mocniejszej medytacji miałam takie poczucie... Jakby cofnięcia do czegoś bardzo prostego i spokojnego. Nie wiem jak to opisać, po prostu byłam, bez myśli o przyszłości, o problemach, nic. Trwało to może kilka minut. 😉 Czy to może być właśnie dotknięcie tego o czym tu piszecie? Czy to jest wogóle coś w tym kierunku czy to zwykłe rozluźnienie?
@Cesarzowna62 słuchajcie, to co opisujesz brzmi jak dotknięcie tego co w tradycji jogicznej nazywa sie pratyahara, cofnięcie zmysłów do środka, albo nawet mały przedsmak dhyany. To jest prawdziwe doświadczenie, nie "zwykłe rozluźnienie", choć rozluźnienie też ma w tym swój udział. Ciało musi być spokojne żeby umysł mógł przestać galopować. Ale powiem ci szczerze bo wiecie nie odpowiadaj sobie sama na pytanie czy to był "ten stan". Lepiej się z tym pobaw, wracaj do tej medytacji, obserwuj czy to się pogłębia. Jeden epizod to za mało żeby wrokować, za to to dobry znak że coś się otwiera.
Czytam od początku i mam wrarzenie że rozmawiamy o kilku różnych rzeczach jednocześnie. Bo jedni mówią o powrocie przez praktykę (medytacja, rytuał), drudzy o powrocie jako kosmologicznym procesie (cykl inkarnacji moksha), a jeszcze inni o poowrocie do przodków czy do korzeni. Czy to są ścieżki do tego samego mieejsca czy zupełnie różne "powroty"? Pytam serio bo trochę się gubie która z tych ścieżek jest tym o co chodzi w tytule.
@Groszek83 dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi,co hyba jest w tym temaice nieuniknione. Powiedziałbym że to są różne mapy tego samego terytorium albo że to są różne poziomy tego samego procesu. Mikro: jednorazowe doświadczenie w medytaci... Mezo: całe życie jako drgoa oczyszczenia. makro: cykl kosmiczny, inkarnacj powrót do zrodla absolutnego. Te poziomy sie nakladaaja. nie wykluczaą się. A tytuł wątku mówi o "Księdze Powrotu", pewnie nawiązanie do egipskiej Księgi Wychodzenia za Dnia bo w starożytnym Egipcie tez mamy ten motyw dusza wraca przez progi do pierwotnego światła. Ktoś chce ten wątek egipski rozwinąć?!
@Sauwak no bez przesady, tego nie napisałem. okej,to mi trochę porządkuje głowę. Ale mam pytaniie do tej mikro/mezo/makro skali, bo hyba nie rozumiem jednego. Czy te trzy poziomy są od siebie oddzielne, czy jedno pociąga za sobą drugie? Znaczy, czy jak masz te małe "powroty" w medytacji to automatycznie jesteś bliżeej tego kosmicznego cyklu, czy to są zupełnie inne rzeczy?
@Groszek83 dobra, juz rozumiem o co Ci chodzilo. nie pociąga automatycznie,ale nie są oddzielne. To bardziej jak fraktal, ten sam wzorzec na różych skalach... Małe doświadczenie w medytacji to nie jest "zaliczka" na mokszę ale ten sam meahnizm, to samo cofniecie do źródła tylko krótszze. 😉 analogia grbuymmi nićmi: jeden oddech i całe życie to dwa różne oddechy ale oba są oddychaniem.
No dobra, czytam tę rozmowę i zaraz mi głowa pęknie. Mam takie wrażenie że im głębiej wchodzimy tym bardzej to wszytko brzmi jak poetycka metafora a nie coś co można gdzieś dotknąć. To powrót do stanu niewinności to jest COKOLWIEK konkretnego, dającego się opisać? Czy to zawsze bedzie "fraktal", "spirala", "wzorzec"?
@Adelajda.pl mam wrażenie że szukasz czegoś co można opisać słowami i rozumiem to, ale uczciwa odpowiedź jest taka,że właśnie dla tego wszystkie tradycje sięgają po metafory. Bo to jest doświadczenie przed-słowne. Możesz go dotknąć w praktyce, tylko nie przez definicję. To trochę jak próba wytłumaczenia słodkiego smaku komuś, kto nigdy nic nie jadł. Tak to odbieram.
@Reginka ojejej, ale ta odpowiedź to taki klasyczny unik, nie??? "Nie da sie opisać, trzeba doświadczyć." Tak można odpowiedzieć na każde pytanie i to zawsze bedzie "prawda". Trochę mnie to irytuje szczerze mówiąc 🙂
@Adelajda.pl masz rację że to może brzmieć jak unik, ale Reginka nie mija sie z prawdą. Powiem inacze, żeby było bardziej konkretnie. W tradycjach szamańskich ten "powrót" to nie jest abstrakcja, to stan ktury ma fizycczne korelaty, spowolnienie oddechu, zanik poczucia granic ciała cisza wewnętrzna. Można to zmierzyć, można opisać... Metafora jest po to żeby do tego dotrzeć,a nie zamiast tego.
Właśnie to co pisze Lutobor.ka pasuje do tego co ja miałam na tej medytacji, szczerze mówiąc o której pisałam wcześniej. Nie było żadnej "kosmicznej wizji", po prostu nagle jakby wszystko ucichło i nie czułam gdzie moje ciało się kończy. Trwało może minutę? Ale pamiętam to bardzo wyraźnie... Czy to w ogóle ma jakis związek z tematem powrotu?
@Cesarzowna62 ma! To co opisujesz to jest właśnie przedsmak tego o czym mówimy. W praktykach słowiańskich to poczucie rozmycia granicy "ja" pojawia się podczas pewnych rytualnych stanów, szczególnie przy pracy z ogniem albo przy długim śpiewie obrzędowym. To nie jest żaden szczyt duchowy, że tak sie wyraze to jest bardzej jak... Otwarcie drzwi, nie wejście przez nie. Ale drzwi są na prawde.
A jak wogole wiadomo ze ten stan jest "powrotem" do czegso a nie poprostu dziwnym stanem mozgu? Serio pytam bo sie zastanawiam czy roznica miedzy tym co Cesarzowna opisuje a np zwyklym zmeczeniem jest... Jak rozroznic?
@Lucia to bardzo dobre pytanie i szczerze, niema jednej odpowiedzi ktura zadowoli wszystkich. Tradycje mówią że rozpoznajesz to po jakości, nie po intensywności. Zmęczenie jst ciężkie i chaotyczne, ten stan jest cichy i jasny. Ale wiem że to brzmi znowu poetycko, haha. W runach jest na to pewien trop, Isa, runa zatrzymania i ciszy, nie jest runą "czegoś sie dzieje", jest runą przed-momentu. I właśnie ta różnica.
@Lunaria94 wracając do tego co Groszek83 pytała o poziomy bo mi to zostało w głowie. W tarocie są karty które wprost mówią o "powrocie do źródła" i zawsze mnie zastanawiało czy to jest regresja czy progresja. Sąd (XX) to nie jest cofnięcie, to jest przebudzenie po całej podróży przez życie. Słońce (XIX) to odzyskana jasność. Ale żadna z tych kart nie mówi "jesteś z powrotem w punkcie startowym", raczej "rozumiesz punkt startowy inaczej".
@Faustynka_08 dokladnie, i to sie pięknie zgadza z tym co widzę numerologicznie. Rok 19 osobisty (jeśli dochodzisz do niego) to rok słońca, rok odzsykwania energii, ale to jest rok 19 a nie rok 1. Jesteś bogatszy o całą drogę... Powrót do niewinności w sensie literalnym, no, to brzmi jak cofnięcie się, a powrót do zrodla w sensie spiralnym, to jest jednak co innego.
Zastanawiam sie nad jedną rzeczą którą wcześniej podniosłem ale nikt nie odpowiedziałł, mam nadzieje ze nie zagubilo sie. Te zejscia w snahc ta katabaza jak to Lutobor.ka nazwał,przynajmniej u mnie to jest zawsze dobrowolne czy czasem jest jaks mechanizm ktury nas ciagnie w dol bez naszej zgody? Bo moje sny z jaskinia nigdy nie sa przze mnie "wybrane", poprostu sie tam jesem
Mam takie pytanie do calej rozmowy, nie do konkretnej osoby... Mówimy dużo o "powrocie do niewinności" ale wlasciwie SKĄD pochodzi ten tytuł, Księga Powrotu? Czy Iwka miała na myśli jakis koonkretny tekst bo znam kilka rzeczy które mogłyby pasować, jest gnostycka Pistis Sophia z motywem powrotu duszy, jest kabalistyczne pojęcie teszuwy które dosłownie znaczy powrót. Co was zainspirowało na początku?