Chcę wrócić do wątku jogi śmiechu bo Aleksy zostawił coś ważnego niedopowiedzianego. Hasyajoga ma bardzo konkretną literaturę w tradycji - w Wedach jest pojęcie hasya jako jednej z dziewięciu ras, czyli esencji doświadczenia artystycznego i duchowego. To nie jest wymysł współczesny, to klasyczna estetyka hinduska. I hasya jest tam obok rasów jak shanta,spokój, czy bhaki, miłość oddania. Śmiech jako rasa to duchowe smakowanie, nie rozrywka
O, o rasach to nie wiedziałam. Więc to jest coś zupełnie innego niż to śmieszne granie śmiechu na warsztatach, tak? Bo to drugie zawsze mi troche... Nie wiem, wyglądało jak ćwiczenia na siłowni a nie jak duchowość. No i tyle.
@Kinia.2 i tu jest wlasnie ciekawe napięcie. Bo ta siłownia jest punktem wejścia do rasy, nie samą rasą. Tak jak w jodze asana jest ćwiczeniem ciała ale prowadzi gdzie indziej. Ten moment na warsztatach gdy śmiech przestaje być mechaniczny i staje sie czymś żywym - to jest właśnie wejście w hasya-rasę. Albo przynajmniej jej przedsionek
No cóż, dobra, dzięki za to wyjaśnienie Aleksy,bo na prawde nie wiedziałem o tych rasach. Ale mam kolejne pytanie - czy te rasy są zhierarchizowane? Bo jak śiech jest jedną z dziewięciu to czy są tradycje które traktują jedną rasę jako wyżej? I czy spokój albo miłość byłyby wyżej niż śmiech?
Dobra hierarchia ras w estetyce hinduskiej to osobnyy, duży temat i niekoniecznie ma jedną odpowiedź. Ale powiem tyle - Abhinavagupta, który jest hyba najważniejszym teoretykiem rasy uzawał shanta-rasę za podstawową dla wszystkich pozostałych, taką "ciszę" z której wyrastaąj wszystkie inne. Ale to nie znaczy że jest "wyżej" w sensiie lepszości. To raczej grunt. Tak mi to siedzi w glowie.
To mi się bardzo łączy z tym rozróżnieniem które robił mój nauczyciel. Spokój jako grunt, mniej wiecej a z gruntu mogą wyrastać i radość i śmiech i smutek i wszystko inne. To nie jest drabina tylo... Coś jak gleba? Coś z czego wszystko rośnie
Poetyckie to jest, na moje oko z tą glebą,ale mam wrażenie że trochę zbyt pięknie to wszystko wyglada w tej dysskusji. W praktyce spotykam dużo tradycji gdzie śmiech jest poprostu zakazany albo bardzo mocno regulowany. W klasztorach benedyktyńskich przez wieki obowiązywała reeguła milczenia i kontroli mimiki... I to nie był jakis margines, to był mainstream chrześcijańskiego monastycyzmu przez kilkanaście wieków. takie luźne skojarzenie.
@Dionizy no tak, ale czy to zakaz śmiechu jako takiego czy zakaz rozproszenia? Bo reguła Benedykta mówi o "słowach próżnych i wywołujących śmiech" - to jest skierowane przeciwko gadulstwu i głupstwu, nie przeciwko radości jako stanie. To znowu to rozróżnienie ktore tu robimy
@Cecylka99 czytałaś regułę? Bo to ciekawy argument... Ale jeśli efektem zakazu jest że mnich przez dekady nie śmiejje się wcale, to czy rozróżnienie między zakazem śmiechu a zakazem głupstwa ma praktyczne znaczenei? W efekcie wychodzi to samo
Ten spór między Dionizym a Cecylką jest dla mnie jeden z ważniejszych w tym wątku. Bo dotyka pytania - czy intencja tradycji ma znaczenei jeśli praktyczny skutek jest taki sam? I chyba tu niema jednej odpowiedzi prawda?
Chcę dorzucić coś do gałęzi o ciele i radości bo to mi leży na sercu od kilku postów. jest tradycja którą rzadko sie tu wymienia - taniec w tradycji afrikańskiej i afrodiasporycznej. W tradycji Yoruba ciało w tańcu jest dosłownie miejscem w ktore wstępuje orisha. Radość tańca nie jest oznaką że duch zstępuje - ona jest samym mechanizmem tego zstępowania. Tu nie ma granicy między ciałem a świętością
O, tego nie wiedziałam o Yoruba! Tzn wiedziałam ze tańczzą i ze są orishe ale nie wiedziałam ze ten taniec to jest dosłownie mechanizm kontaktu a nie tyl.o.. Wyrażanie radości. To zmienia bardzo dużo w sposobie rozumienia tego co tu robimy mówiąc ze "ciało jest bramą"
No wlasnie, i to jest chyba najlepsz przykład w całym wątku bo tu nie ma żadnej metafory. Brama to jest naprawdę brama, orisha wchodzi i człowiek przestaje być tylko człowiekiem na ten czas. A radość tańca jest tym co otwiera tę barmę. Potwierdzam bo sama byłam na takim rtuale i to jest coś zupełnie innego niż cokolwiek innego co widziałam 😛
Chwila, Zywilka - byłśa na rytuale Yoruba? W Polsce? I jak to wyglądało jeśli można zapytać bo mam wrarzenie że to jest jedno z tych zagadnień gdzie łatwo o nieporozumienie kulturowe
@Wickus tak, w Polsce, jest kilka kręgów które pratkykują. Nie bede tu opisywać szczegółów bo to nie moje do opowiadania ale powiem tyle że to było bardzo poważne, bardzo ustrukturyzowane i kompletnie owrotne od "egzotycznej atrakcji turystycznej". I właśnie ta powaga ceremonii robiła przestrzeń dla tego co sie potem działo. Bez tej struktury ta radość by nie miała gdzie wejść. Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
@Zywilka dotknęła czegoś ważnego - struktura jako warunek radości, nie jej przeciwieństwo. To chyba najbardziej kontrintuicyjny wnioske całego tego wątku. Większość z nas intuicyjnie czujje że radość i spontaniczność to to samo, jesli o mnie chodzi a struktura to ich wróg. A te tradycje mówią coś odwrotnego
To co powiedziała Dola_C o strukturze jako warunku radości naprawwdę mi utkwiło. I przypomniało mi coś z tradycji chrześcijańskiej której tu prawie nie było - śmiech w kontekście świąt liturgicznych. W średniowieczu był taki zwyczaj zwany risus paschallis, czyli "śmiech wielkanocny". Kaznodzieje specjalnie opowiadali żarty i anegdoty w niedzielę wielkanocną, żeby rozbawić wiernych. I to nie był brak powagi tylko właśnie radość zmartwychwstania jako coś co ma być fizycznie odczuwalne. Kościół to potem stopniowo tłumił i zakazał w XVIII wieku. Ale przzez kilka stuleci śmiech w kościele był częścią liturgii... I co ciekawe - to też była struktura. Konkretny dzień,konkretna funkcja, nie dowolny śmiech tylko ten wielkanocny
Risus paschalis to naprawdę ciekawy przykład bo tu widać jak instytucja najpierw dopuszcza coś spontanicznego a potem to kodyfikuje a potem zakazuje. Taki pełny cykl. I pytanie jest takie - czy zakaz w XVIII wieku to był upadek tej tradycji czy może ta tradycja już wczesniej wypaczyła sie i zakaz był poprostu konsekwencją? Bo słyszałam że te kaznodziejskie żarty wielkanocne często stawały się coraz bardzej... Obsceniczne, powiedzmy
@Karolka74 tak dokładnie tak to szło. Z żaartów teologicznych ("śmierć dała się oszukać przez Chrystusa, więc się śmiejemy") przechodziło w coraz bardziej ziemskie i erotyczne treści. I tu jest paradoks - to co miało być radością duchową przyciągało ziemskość. Czy to znaczy że radość duchowa nie morze się utrzymać bez stałej dyscypliny? Czy raczej że ten konkretny format był nieudany od początku?
Właśnie, i tu wracamy do pytania Magini sprzed kilku postów, o tym jak odróżinć kiedy ciało jest bramą a kiedy jest rozproszeniem. Risus paschalis to modelowy przyklad jak coś zaczyna jako brama i kończy jako rozproszenie. I żaden uczestnik tego procesu pewnie nie wieddział kiedy dokładnie przekroczył tę granicę. Więc morze to rozróżnienie jest w praktyce niemożliwe do utrzymania w długim czasie bez zewnętrznego strażnika?
Czytam ten wątek od początku i mam pytanie morze naiwne ale mnie męczy - wszyscy tu mówią o tradycjach ktore mają jakieś ramy, mistrza, rytuał, klasztor guru. A co z ludźmi ktorzy nie należą do żadnej tradycji i po prostu... Czują radość podczas modlitwy albo medytacji, albo nawet na spacerze??? Czy to też jest "święty śmiech" czy to jest coś zupełnie innego? Bo mam wrrażenie że w tej dyskusji trochę umknęło zwykłe doświadczenie prywatne. Ale nie jestem specjalistą.
@Nashira nie naiwne pytanie, wręcz przeciwnie. I moja odpowiedź byłaby taka - to że nie masz tradycji nie znaczy że nie masz gruntu. Grunt mozesz mieć wewnętrzny. Niektórzy go budują sami przez lata, bez żadnej szkoły. Tylko że bez zewnętrznej struktury trudniej to rozpoznać i trudniej utrzymać. Dlatego tradycje istnieją - nie dlatego że jednostka nie może dojść sama, generalnie ale dlatego że większości ludzi łatwiej z mapą 🙂
@Nashira pyta o coś ważnego i nie chcę żeby to zaginęło. Jest taki moment w medytacji, u mnie zdarza sie rzadko ale jednak kiedy pojawia się coś co jedynym słowem na to jest wlasnie radość. Nie euforia, nie podniecenie - coś spokojniejszego ale jednocześnie bardzo żywego. I to się nie mieści w żadnej mojej wcześniejszej kategorii. Nie wiem czy to jest to samo co opisują tradycje. Ale to pytanie mnie od dawna nosi - czy to jest to samo co ananda w wedancie, co shanta-rasa Abhinavagupty, co risus paschalis, co orisha. Czy to są różne rzeczy ktore ludzie nazywają tym samym słowem, czy jedno doświadczenie w różnych oprawach