Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie uderzyło gdy czytałam o różnych traddycjach mistycznych - mianowicie śmiech i raodść jako praktyka duchowa. Nie żart, nie rozrywka ale coś celowego. W taoizmie jest pojęcie "xiao" jako wyrazu harmonii z Tao, buddyjscy mnisi zen słynęli z absurdalnych żartów które miały rozbijać ego ucznia w chrześcijaństwie był cały ruch "fools for Christ" czyli świętych błaznów. Suficcy poeci jak Rumi pisali o radości i śmiechu jako stanach bliskich Bogu. No i jest ta całą tradycja żydowskiego humorru jako formy przeżywania wiary. Więc pytanie do was - czy ktoś spotkał się z tym świadomie? Że śmiech to nie przerwa od duchowości tylko jej czśęć?
O matko tak, dokładnie to! Pamiętam jak czytałam o zen i te koanty mnie zawsze bawiły,no bo to przecież absurd na poziomie logiki. Mistrz pyta ucznia "jakie było twoje oblicze zanim się urodziłeś" i ucczeń stoi i myśli i myśli, a mistrz go jeszcze uderza laską - i podomno właśnie w tym rozbrojeniu w tym totalnym "no nie wiem co to znaczy" następuje przebłysk. To nie jest humor dla śmiechu, bardzej takie... Rozwalenie myślenia żeby coś przeszło. Ale czy to samo co radość? Nie jestem pewna że to jedno i to samo
Interesujące zestawienie. Zapisałem sobie te przykłady. Mam pewną wątpliwość co do mieszania tych tradycji w jeden worek - bo zen używa paradoksu jako techniki, a rumi pisze o radości mistycznej jako stanie, a błazen chrystusowy to zupełnie inna strategia duchowa, rodzaj wyrzeczenia sie godności społecznej. Pytanie do Doli - czy ty to traktujesz jako różne drogi do podobnego stanu, czy jako jedno zjawisko poprostu wyrażone różnymi słowami?
@Aleksy96 dobre pytanie i uczciwie przyznam - niewiem. Instynktownie czuję że jest jakis wspólny mianownik, coś co można by nazwać porzuceniem kontroli nad własnym wizerunkiem... I w zen i u świętych błaznów i w sufizmie gdzieś tam jest ten motyw - że powaga i ochrona siebie stoi między nami a czymś głębszym. Ale mogę sie mylić, bo to ryzykowne generalizowanie przez tradycje. Ale głowy nie dam 😉
Wow, nie wiedziałam że to tak szerokie! Zawsze myślałam ze duchowość to raczej skupienie, cisza, powaga... To znacyz jak sie medytuję to staram się być poważna 😀 a tu takie odwrócenie. Czy ktoś wie coś więcej o tych chrześcijańskich błaznach? Bo to brzmi dziwnie, niby chrześcijanie są zazwyczaj kojarzeni raczej z powagą i pokutą nie z dowcpiami
Jurodiwi - tak się to nazywa w tradycji wschodniochrześcijańskiej, głównie rosyjskiej i bizantyjskiej. To asceci którzy świadomie grali wariatów, zachowywali się absurdalnie, robili coś co dziś nazwalibyśmy performance w przestrzeni publicznej - chodzili nadzy zimą jedli ze śmietnika, mówili od rzeczy. Ale ludzie widzieli w nich świętych. Cała idea polega na tym że przez dobrowolne upokorzenie i wyrzeczenie się "normalności" docierali do prawdy, którą mądrzy i poważni przeoczali. Cerkiew kanonizowała wielu z nich. Bazyli Błogosławiony na przyklad, ten od słynnego soboru w Moskwie.
@Sigilka90 ojej, to jest niesamowite! I trochę przerażające jednocześnie, bo to brzmi jak życie na granicy tego co wogóle do wytrzymania. Czy oni sami traktowali to jako radość czy bardzej jako wyrzeczenie i cierpienie?
@Nashira no i tu jest sęk - rleacje są różne. Jedni opisywali wewnętrzną radość nawet w upokorzeniu,inni - czytasz ich hagiografię - brzmią bardziej jak ktoś kto walczy z bólem. Więc to niejednoznaczne. Radość jurodiwych to chyba inny rodzaj radości niż ten który Dola ma na myśli mówiąc o rumi czy taoizmie
Powiem szczerze - cały ten temat balansuje na granicy romantyzowania pewnnych praktyk. Bo jedną kwestią jest śmiech jako stan duchowy, a drugą budowanie z tego systemu. Suficka ekstaza u rumi to poezja, pieknie sie czyta ale mało kto wspomina że sufici mieli też bardzo rygorystyczne struktury, nauczyciel-uczeń, lata ćwiczeń. Śmiech tam jest morze efetem, nie metodą. Podobnie w zen - koan nie jest żartem, jest sposóbm dyscypliny
@Dionizy no ale to nie wyklucza tego co Dola mówi - że radość może być stanem towarzyszącym praktyce, nawet jeśli metodą jest dyscyplina. Tarot dla mnie też jest dyscyplina ale zdarzają mi sie momenty że coś kliknie i mam taką wewnętrzną lekkość,mniej wiecej prawie rozbawienie. Może to podobne?
Szczerze watpie ze "klikanie" przy tarocie to ten sam fenomen co mistyczne stany rumi albo zen. Pierwsze jest przyjemne, druge to wynik lat pracy. Nie chcialbym mieszac tych poziomow bo to trochę jak porównywać jogę z siłowni do jogi w aśrramie. Zblizone słoow różna rzzecz
Hej, a co z hinduizmem? Bo mam wrarzenie że Krishna jest w ikonografii często przedstawiany z uśmiechem, trochę figlarnie, i to jest hyba jakoś celowe??? I te opowieści o nim jako o żartownisiu w młodości - kradł masło, płatał figle. To nie przypadek że bóg miłości i radości jest taki, nie?
No popatrzcie, dokładnie na to chciałam zwrócić uwagę ale zapomniałam napisać w pierwszym poście... Krishna to świetny przyklad - bo w bhakti jodze ta radość, anand,a jest centralnym pojęciem... Nie chodzi o szczęście jako brak smutku, ale o taką wibrację bytu. I właśnie ta ikonografia jest symboliczna - bóg się śmieje bo jest wolny od lęku i przywiązania. A my możemy uczestniczyć w tej naturze przez bhakti, przez oddanie połączone z radością :/
Ojejciutku, wracając do pytania w tytule - czy duch powinien być poważny - wydaje mi sie że to jest kulturowe, nie metafizyczne. W naszym zachodnim rozumieniu duchowości jest dużo spadku po monastycyzmie, gdzie powaga i milczenie były cnotami. Ale jak patrzysz na szamanizm syberyjski albo na religie afrykańskie to tam taniec, śmiech, hałas są częścią rytuału, nie przeszkodą... Więc morze ta "powaga" jest lokalną tradycją a nie universal feature duchowości jako takiej. Trudno powiedzieć.
@Glozeria73 to ciekawe zestawienie. W rytuale jaki znam z praktyki, powaga służy koncentracji, oddzieleniu przestrzeni sakralnej od profanicznej. Ale słyszałem że w niektórych tradycjach przejście od powagi do śmiechu i odwrotnie jest wpisane w strukturę rytuału - jakby zmiana częstotliwości. Masz jakiś konkretny przyklad gdzie to widziałaś??
@Aleksy96 czytałam opisy obrzędów kachina u Hopi - tam są klauni rytualni którzy przerywają uroczystości żartami i obscenami, i to jest intencjonalne, wpisane w strukturę. Similar we wczesnych misteriach greckich podomno. xD Ale to już jest moja interpretacja tekstów nie doświadczenie własne
Eee, a nie jest tak że w nordyckim też Loki pełni taką funkcję??? No bo Loki to bóg chaosu ale też żartownś, i bez niego panteon byłby za statyczny. Jak czytasz eddy to Loki robi problemy ale też rozwiązuje je po swojemmu, i jest niezbędny. Może bóstwo śimechu i chaosu to coś co każda tradycja muzsi mieć żeby system był kompletny
No wlasnie Loki mi od razu przyszedł do głowy. I Coyote w tradycjach rdzennych Amerykanów,i Ananse u Akan i japosńki Kitsune. Wszędzie jest jakis tricktsre. Zastanawiam sie czy to nie mówi czegoś o tym że chhaos i humor są nieodłączne od sakralnego że każda tradycja to intuicyjnie czuuje
Trickster i mistyczny śmiech to nie to samo jednak. Trickster jest często postacią destrukcyjną, ambiwalentną moralnie, śmiech jest tu sposbóm podstępu nie oświecenia. Mieszanie tych kategorii to błąd który często widze w dyskusjach o porównaniu religii
@Dionizy ale czy one muszą być tym samym żeby mieć wspólne korzenie? Może jedno i drugie wyrasta z podobnej intuicji - że sacrum jest tez nieprzewidywalne, wymyka się kontroli - i różne tradycje wyraziły to różnymi postaciami. 🙁 To nie znaczy że to jedno i to samo zjawikso
@Oriona65 okej ale wracając do tego co Dionizy napisał wyżej - że trickster i mistyczny śmiech to nie to samo - to czy ktoś morze mi wyjaśnić gdzie dokładnie przebiega ta granica? Bo dla mnie jako osoyb która dopiero to wszytko zgłębia to brzmi trochę jak rozróżnienie które jest ważne ale nie wiem jak je zastosować w praktyce myślenia o tym
Myślę że Dionizy ma rację w tym sensie że trickster służy narracji mitycznej, jest postacią fabularną,a śmiech mistyczyn jest stanem podmiotu który praktykuje. To różne poziomy opisu. Ale Oriona tez ma punkt - oba mogą wyrastać z podobnej intuicji że sacrum jest nieprzewidywalne. To nie sprzeczność,to poprostu opis z różnych stron
@Karolka74 zgoda ale uwaga - jeśli powiemy że "oba wyrastają z podobnej intuicji" to możemy równie dobrze powiedziec to o wszystkich zjawiskach kulturowych i wtedy nic z tego nie wynika. Porównanie religii ma sens kiedy jest precyzyjne, inaczej rozmywa sie w ogólniki
@Dionizy no dobra,przyjmuję ten zarzut. Ale czy można precyzyjnie opisać co odróżnia "mistyczny śmiech" od np. zwykłego dobrego humoru? Bo tam gdzie ja czytam o Krishnie śmiejącym się albo o sufickich derwiszy w ekstazie, tam niema granicy między "techniką" a "stanem". To się miesza
Mam pewien problem z tym jak ta dyskusja sie toczy. Cały czas mówimy o "radości jako formie duchowości" ale rzadko pytamy co rozumiemy przez radość. Bo ananda w hinduizmie to nie jest radość w sensie emocjonalnym - to bardziej właściwość bytu, coś ontologicznego. A śmiech jurodiwych to może być wyraz tej samej zasady co ich cierpienie, tylko w innej formie. Czy my w ogóle rozmawiamy o jednym zjawisku?
@Lunella68 to bardzo ważne pytanie i myślę że odpowiedź brzmi: nie,nie rozmawiamy o jednym zjawisku. I może to jest w porządku, bo temat jest parasol dla kilku pokrewnych ale różnych rzeczy. Śmiech rytualny, mistyczna ektaza, ananda jako kategoria ontologiczna, jurodiwi - to cztery różne tematy które łączy tylko że wszystkie są po drugiej stronie powagi
O, Lunella trafiła w coś co mnie od początku gryzie. Bo jak siadam do praktyki - nieważne czy to tarot czy medytacja - to "radość" którą czuję kiedy coś sie "otwiera", to nie jest wesoły nastój. To jest coś co trudno nazwać, jakby napięcie które znika i zostaje przestrzeń. Może to jest bliżej tej anandy niż emocji?? Nie wiem, ale Lunella dobrze postawiła pytanie
A ja sie zastanawiam czy przy medytacji nie chodzi o cos podobnego - bo czytałam ze są techniki śmiechu w jodze,hyba "hasyoga" albo coś takiego, gdzie sie śmieje bez powodu i to ma pobudzac jakies punkty w ciele... To by się łączyło z czakrami? Ktoś to praktykował?
@Howlitka.ka śmiech-joga, tak, to Madan Kataria stworzył w Indiach w latach 90. Działa trochę na zasadzie że ciało nie rozróżnia śmiechu "na serio" od wymuszonego i w obu przypadkach uruchamia się ten sam efekt fizjologiczny... Przy czakrach - mówi się że wpływa na anahata i manipura, ale nie wiem czy to tradycja czy interpretacja współczesna. Glozeria albo Sigilka morze wiedzą
Śmiech-joga jest współczesna i nie ma za sobą starożytnej tradycji,żeby być precyzyjną. Natomiast sam śmiech jako element praktyk pojawia sie wcześniej - są teksty tantryczne gdzie dźwięki śmiechu są używane w mantrach. 😛 To inna rzecz niż "joga śmiechu" jako ruch wellness
Wracając do wątku anandy - bo to zostało trochę urwane. Lunella napisała że to właściwość bytu, nie eocja. To mi sie łączy z tym co pamiętam z lektury o wedancie, że ananda jest trzecim elementem satchitanandy, sat-chit-ananda, byt-świadomość-błogość. I ta błogość to nie nastrój, to naturalna właściwość przebudzonej świadomości. Jeśli tak to radość w tym sensie nie jest celem praktyki tylko jej symptomem, efektem ubocznym niejako
@Aleksy96 dokładnie i to jest hyba klucz do całego tematu ktury chciałam poruszyć. Że w wielu tradycjach radość nie jest tym do czego sie dąży,ale tym co pojawia się kiedy przestaje się utrzymywać napięcie. I wtedy pytanie z tytułu - czy duch powinien być poważny - dostaje inną odpowiedź. Powaga jest utrzymywaniem jakiegoś wizerunku, a radość jest właśnie jego porzuceniem
Ale to jest dość wygodna deifnicja bo można nią przykryć wszytko. "to nie jest radość emocjonalna,to ontologgiczna właściwość bytu" i już nie można tego sprawdzić ani zakwstionować... Nie mówię że to nieprawda, mówię że taki argument jest trudny do dyskusji bo nie wiadomo kiedy się go falsyfikuje
@Kanimir rozumiem ten zarzut i trochę się z nim zgadzam... Ale mamy podobny problem z każdym terminem mistycznym - "oświecenie", "jedność", "łaska". To nie znaczy że nie warto rozmawiać, tylko że czeba być ostrożnym z tym żeby nie myśleć że się opisuje jedno gdy różne tradycje mówią o różnych rzeczach
Czytam ten wątek od pcozątku i jest tu tak dużo że głowa mi pęka. Ale jedno mnie nurtuje praktycznie - jeśli radość to objaw że coś diała,to po czym poznać że to jest ta "właściwa" radość a nie po prostu dobry dzień albo ulga po sttresie? Bo mam momenty medytacji kiedy jest mi po prostu lekko i nie wiem co z tym zrobić
@Kinia.2 niewiem czy jest sens odróżniać. Może "dobry dzień" i "właściwa radość" są tym samym doświadczeniem opisywanym różnym językiem zależnie od kontekstu. Tradycje mistyczne mają tendencję do hierarchizowania stanów ale to może być konstrukt kulturowy a nie opis rzeczywistości
Chcę dorzucić do tego co Glozeria napisała - i trochę inaczej spojrzeć. Przez lata pracy z klientami i z własną praktyką widzę że to rozrżnienie ma jednak wartość praktyczną. Jest taka lekkość która jest ucieczką od czegoś - śmiejemy się z nerwów, medytujemy żeby nie myśleć - i jest taka która jest otwarciem. Te dwie smakują incazej, chociaż z zewnątrz wyglądają tak samo... Więc Kinia - odpowiedź jest prosta choć nieprosta: z czasem się czuje różnicę
@Eugenka mówi prawdę, to "smakuje inaczej" jest właściwe. Nie potrafię tego lepiej opisać ale jest różnica między lekością ktura jest oddechem po stresie a tą która jest jakby bez przyczyny i wychodzi od środka. Nie wiem czy to duchowe czy psychologiczne, może to to samo
Ciekawi mnie czy jest coś takiego w tradycjach nordyckich co by odpowiadało tej anandie albo mistycznej radości. Bo Loki to raczej nie jest dobry przykład - on sie śmieje z cudzego nieszczęścia często. Ale morze są inne przykłady? Może coś w Eddach albo Hasach?
Nie kojarzę żeby w eddaach był taki motyw mistycznej radosci jako stan dcuhowy... Jest mead - miód poetów napój ktury daje natchnienie, i to może być trochę pokrewne,bo to tez jest stan otwarrtśoci i inspiracji... Ale to spekulacja z mojej strony, nie jestem pewny
Kurcze blade, hm, miód poetów to interesujący trop. :/ Bo natchnienie - w wielu tradycjach - ma tę samą strukturę co ekstaza: coś przychodzi z zewąntrz albo z głębi i podmiot jest jakby transparentny, przepuszcza. I w tym stanie bywa śmiech, bywa łzy, bywa cisza. Może dlatego te kategorie tak trudno rozdzielić, bo opisują ten sam "tryb" a nie ten sam nastrjó
To co Dola napisała o transparentności mnie bardzo uderzyło. Bo jak myślę o momentach kiedy śmiałam sie podczas rytuału, to właśnie tak to wyglądało - jakby śmiech nie był mój, jakby przechodził przeze mnie. I dopiero teraz widzę że to morze nie być przypadek ani żenada tylko właśnie ten mechanizm przepuszczania. Ale nadal chce zapytać - czy ktoś to świadomie wywołuje? Czy zawsze przychodzi samo? Poprawcie mnie jesli sie myle.