No wlasnie, i tu mam wrazenie ze ta dyskusja miesza dwie rozne rzcezy pod jednym slowem "sumienie". Jest sumienie moralne, czyli to ktore mowi zrob/nie rob, i jest cos co mozna by nazwac wewnetrznym poznaniem albo intuicja, ktora nie jest stricte moralna tylo orientacyjna. 🙂 W tradycjach mistycnzych to drugie jest chyba wazniejsze. I ciekawe ze jezyki rozrozniaja to inaczej - po angielsku "conscience" vs "consciousness" to dwa slowa, po polsku mamy jedno "sumienie" na oba i moze stad zamieszanie?
@Tamarka80 o, to jest naprawde ciekawe sposstrzezenie z jezykiem! Nigdy tak nie myslalam. To zanczy ze jak mowimy "moje sumienie mowi mi X" to nie wiey nawet czy mowimy o moralnosci czy o jakims glebszym ogladzie???? 🙂 To troche jaky mapa nie miala legendy xD
W skrócie, to rozróżnienie Tamarki jest ważne i pojawia sie tez w scholastyce - syndereza vs sumienie właściwe. Syndereza to taka wrodzona iskra dobra coś co nie może się całkowicie zepsuć nawet w człowieku ktury robi złe rzeczy. A sumienie to już konkretne osądzanie sytuacji, jesi o mnie chodzi które może się mylić. Tomasz z Akwinu rozpisał to calkiem szczegółowo i ciekawe że nikt tu tego jeszcze nie przywoływał bo to jest chyba najdokładniejsza średniowieczna mapa tego terenu. Wiem że brzmi to dziwnie.
Syndereza to dobre słowo i rzadko sie je słyszy. Ale właśnie - czy ta "iskra" u Tomasza to jest to samo co pneuma gnostyków, atman hinduizmu albo Buddha-natura w buddyzmie??? Każda tradycja ma jakiś odpowiednik czeoś niezniszczalnie czystego w środku. To sugeruje że coś realnego za tym stoi różnie opisywanego. Albo że to jest jeden z tych archetypów ktore czlowiek podukuje niezależnie od kultury bo bez niego trudno żyć.
@Wierzbinka08 a nie jest przypadkiem tak tak czy siak ze "cos niezniszczalnie czystego w srodku" to akurat bardzo wygodna narracja dla kazdej religii? Bo jesil mam niezbywalny dostep do pradwy, to moja tradycja, ktora mi ta prawde pomaga odczytac, jest niezbedna. Troche jak producent sprzetu ktory sprzedaje ci tez jedyny kompatybilny kabel. Podejrzliwa jestem wobec tej struktury argumentacyjnej. 😮
@Unakitka78 to uczciwy zarzut,ale można go odwrócić. Jeśli każda tradycja niezależnie odkrywa tę samą strukturę, to może właśnie to jest argument za tym że jest coś realnego,a nie argument za manipulacją. Konwergencja niezależnych swiadectw to w nauce jeden z lepszych sygałów że trafiono na coś prawdziwego. Chyba że załadamy że wszystkie kultury się umówiły,co jest mniej parsymonialne.
Mmm, no dobra, jesli o mnie chodzi konwergencja brzmi poważnie ale kultury nie są niezależne. Chrześcijaństwo wpłynęło na islam, gnoza na neoplatonizm i odwrotnie, buddyzm na hinduizm itd. to jest jedna wielka sieć zapożyczeń, nie osobne labortaoria. Więc convergence może być po prostu efektem dyfuzji kulturowej, nie odkryciem tej samej prawdy.
Ta wymiana między Unaką a Modrzewką jest ciekawa bo dotyka czegśo co w mistyce zawsze jest kłopotliwe - chcemy jednocześnie weryfikowalnosci i przekroczenia zwykłej weryfikacji. Ale wracając do pytania z tematu, o "wewnętrzną mądrość" - czy ona wogóle potrzebuje uzasadnienia? Mam na myśli że jeśli ktoś dośiwadcza tego głosu jako realnego i prowadzącego, to czy argument o dyfuzji kulturowej cokolwiek zmienia w tym doświadczeniu?
@Romualda_O to jest chyba ważne rozróżnienie, tak? Pytanie "skąd to pochodzi" jest inne niż pytanie "jak to działa w moim życiu". Ale mam wrażenie że jednak skąd pochodzi trochę ma znaczenie, bo jeśli to tylo zinternalizowany głos taty albo kościoła, to morze warto wiedzieć że to nie jest jakiś obiektywny kompas. Chyba że.... Poczekajcie, a może zinternalizowany głos też może być mądry? Tzn. Mądrość przekazana przez tradycję jest dalej mądrością, nawet jeśli pochodzi od ludzi a nie z kosmosu?
@Lebiodka trochę mnie to ubodło, bo wyszło jakbym twierdziła coś odwrotnego. Właśnie to. U mnie w rodzinie babcia zawsze mówiła "posłuchaj sie w środku" i ja długo myślałam że to jakiś mistyczny głos. Potem zrozumiałam że ona sama była bardzo mądrą kobietą i ten głos po części to jest ona, skondensowana w moim myśleniu. I to nie sprawia że jest mniej wartosciowy. Może sumienie jako "boży głos" to jest mądrość pokoleń zakodowana w nas, i tyle,bez kosmicznych koni. Na tyle na ile sie orientuje.
O, Celestyna to coś pięknego napisała. Mam podobnie, u mnie to dziadek, i jak teras słyszę ten wewnętrzny głos który mówi "nie rób tego bo potem będziesz żałować", to czuję że to troche on. I nawet jeśli jest to "tylo" pamięć po nim, to i tak działa jak busola. 🙂 A czy to boskie czy nie - ech, nie wiem. Może boskie jest właśnie to że miłość jednej osoby przeżywa ją samą i zostaje w nas jako przewodnik?
Ta metafora z dziadkiem/babcią jest wzruszająca ale uważam że mistyczne tradycje mówią o czyśm innym niż pamić po bliskich. Bo to "coś" ma sie odzywać też w sytuacjach których babcia nigdy nie przewidziała,w zupełnie nowych kontekstach... To sugeruje że to nie jest bank wspomnień tylko coś bardzej dynamicznego. Choć oczywiście może być i jedno i drugie naraz, różne warstwy.
@Inwokacja_98 dobry punkt... Można to opissać jako kilka warstw nalozonych na siebie - najbliżej powierzchni zinternalizowane wzorce po bliskich i kulturze, głębiej coś jakby skrystalizowana mądrość ewolucyjna, a jeszcze głębiej morze coś czego nie umiemy nazwać. Problem w tym że nie mamy narzędzi żeby te warstwy od siebie odróżnić w praktyce, siezac z własną głową. Stąd hyba ten renesans praktyk kontemplacyjnych, bo one poprostu spowalniaają ten szum i coś staje się bardzej slysalne
Właśnie to co Wierzchosław pisze o spowalnianiu - to mi sie zgadza z moim doświadczeniem. Jak medytuję regularnie, to nie tyle słyszę jakiś glos, co raczej pewne rzeczy stają się oczywiste bez słów. niewiem jak to inaczej powiedzieć. To nie jest myśl to jest taki... Wiedzenie. Czy to jest to samo o czym mówicie? Bo boję się że moje doświadczenie jest zbyt prozaiczne jak na tę dyskusję 🙂
@Dominika.pl no proszę, niema tu żadnej hierarchii doświadczeń to co opisujesz jest na prawde bliskie temu czym mistycy nazywali "poznanie bez pojęć" albo po łacinie contemplatio. Mistrz Eckhart pisał o Gelassenheit, takim odpuszczeniu siebie, szczerze mówiąc po którym wiedza po prostu jest, bez procesu dochodzenia do niej. Więc bardzo możliwe że dotykasz tego samego co oni,tylo bez ich słownika. :/
Eckhart! Właśnie miałam go wspomnieć. U niego to "wiedzenie" jest możliwe przez Funkelein, iskierkę duszy, która jest tożsama z Bogiem. To jak ta syndereza u Tomasza, ale bardzej radykalne bo Eckhart mówi że ta iskierka to nie "część" Boga tylko że tam nie ma różnicy. Dlatego właśnie go skarcono. Pytanie czy to bluźnierstwo czy po prostu najtrafniejszy opis doświadczenia mistycznego?
Eckhart to ciekawy przypadek bo był dominikaninem i doskonale znał Tomasza, a i tak doszedł do czegś radykalnie innego. Co sugeruje że doświadczenie pcha w pewynm kierunku niezależnie od teologii statrowej. Ale mam pytanie do Faustynki - ta "iskierka" u Eckharta to jest miejsce gdzie sumienie "mieszka" czy raczej coś co je przekracza? Bo mi sie wydaje że on miał na myśli coś poza kategorią moralną zupełnie
@Anastazja05 o, dobre pytanie i chyba masz rację - Funkelein jest przede wszystkim ontologiczny a nie moralny... Sumienie w sensie moralnym jest jusz niżej, bliżej praktycznego życia. Iskierka to jest to przez co w ogóle możliwe jest poznanie dobra, nie sam osąd. Trochę jak lampa kontra lista rzeczy które możesz przy niej odczytać.
No i proszę, lubię tę metaforę lampy bo wraca nas trochę do tytułu - "sąd" i "głos". Może sumienie jako "głos" to jest ta bardzej werbalna, praktyczna warsttwa, a to co Eckhart nazywa iskierką to jest warunek możliwości tego głosu, jego źródło. I może właśnie dlatego tyle tradycji mówi że żeby sumienie działało dobrze, trzeba najpierw "oczyścić" coś głębszego, a nie tylko poprawić listę reguł. Nie wiem, rzucam to jako hipotezę.
Ta metafora iskierki i lampy jest naprawdę dobra, Iwetko. I wlasnie to mnie zastanawia w tym tytule - "sąd". Bo sumenie jako sąd sugerruje jakiś proces, oskarżyciela, obronę, wyrok. a iskierka Eckharta czy syndereza to nie jest żaden sąd, to raczej warunek żeby sąd w ogóle mógł sie odbyyć.. To dwie zupełnie różne rzeczy, tylko że my wrzucamy to do jednego worka i potem się dziwimy że sumienie bywa sprzcezne samo ze soba
Właśnie chciałam coś podobnego napisać. To rozróżnienie między "czymś co wie" a "czymś co osądza" pojawia się tez w tradycji sufickiej - jest Al-Qalb, sercce jako orgn poznania, i jest zupełnie inna warstwa odpowiedzialna za rozróżnianie dbra i zła w konkretnych czynach... I te dwie warstwy mogą być ze sobą w konflikcie co każdy suficki mistrz uważał za oczywisty fakt praktyki a nie za problem do rozwiazania teoretycznie.
Ej ale zarza bo mi sie cos miesza. Iwetka pisze ze iskierka to "warunek mozliwosci" glosu sumienia. Ale Eckhart nie mowil ze ta iskierka jest moalnie neutralna, on mowil ze ona jest dobra, czysta, boska. Wiec jak ona jest warunkiem sumineia ktore potem moze sie mylic, to skad sie bioar te bledy? Z czego? Jezeli zrodlo jest czyste,to skad brud w strumieni?u ale moge sie mylic
@Unakitka78 aj, to jest klasyczny problem i Eckhart nie unikał go elegancko bo jego odpowiedź była w gruncie rzeczy taka: błędy biorą się z woli, nie z intelektu. Iskierka należy do Intellektu (Vernunft), a wola morze go ignorować albo zagłuszać. To co się myli to nie iskierka, tylo niższe władze duszy które nie słuchają tego co iskierka rozpoznaje. Dlatego tyle mistycznych tradycji mówi o "słuchaniu" jako ćwiczeniu, nie o mysleniu.
@Anastazja05 ok ale to bzrmi jak wymówka dla systemu. "źródło jest czyste, tylko wola psuje" - to jest takie trochę... Za wygodne? Bo jeli wola może całkowicie ignorowac tę iskierkę to po co ona wogóle jest? Praktycznie biorąc mamy dwa niezależne systemy i jeden z nich robi co chce. Gdzie tu jest ta boska mądrość wewnątrz?
To pytanie Unakitki jest dla mnie kluczowe i widzę je w praktyce bardzo często... Kiedy ktoś mówi "moja wewnętrzna mądrość mi powiedziała żebym zrobiła X" i X okazało sie destrukcyjne, to co właściwie zawiodło? Musimy umieć rozróżnić głos który pochodzi z glebi od głosu który jest echo traumy, lęku albo wishful thinking. I żadna tradycja nie dała na to w moim oddczuciu naprawdę operacyjnego kryterium. Mówią "po owocach ich poznacie" ale to zawsze jest post factum.
@Syriana.2 a właśnie! To "po owocach" to jest moje największe wątpienie w całym temacie. Bo jak mam wiedzieć przed działaniem czy to jest moja iskierka czy mój lęk który podszył sie pod iskierkę? Obydwa czują się bardzo przekonująco od środka. Skąd ta różnica jakościowa? xD
@Faustynka_08 w pracy z ciałem jest taka obserwacja że głębszy impuls ma inną sygnaturę fizyczną niż reaktywny lęk. Lęk zazwyczaj sciska, przyspiesza, jest gorączkowy. To drugie, głębsze, jest spokojniejsze bardziej przestronne nie nagli. Ale żeby to w sebie odróżniać czeba na prawde dużo czasu z sobą. I nawet wtedy nie zawsze się to udaje.
O, ta obserwacja Wierzbinki jest zgodna z moim doświadczeniem ze snami. Sny które są "po coś", te znaczące, mają zupełnie inną fakturę od zwykłego przetwarzania dnia. Trudno to opisać, ale jest jakby bardzej wyraźne, bardziej kolorowe, bardziej pamiętane po przebudzeniu. Może ze źródłem mądrości jest podobnie - ma inną gęstość niż zwykła myśl?
No to tak, hm, ta "gęstość" którą Roksanka opisuje... To znaczy że mądrość wewnętrzna rozpoznaje się przez coś w rodzaju intensywności? Bo ja to trochę inaczej czuję, u mnie to jest raczej jakiś spokój ktury NIE jest neutralnością. Jakby pewność bez podekscytowania. Ale nie wiem czy to jest to samo co mówi Wierzbinka o cielesnej sygnaturze. :/
Właśnie o to chciałam spytać. Jak medytuję od dłuższego czasu, jak dla mnie to też mam to co Lebiodka opisuje - coś w rodzaju spokojnej pewności, zupełnie innej niż zwykłe myślenie. Ale martwię się trochę czy to nie jest po prostu stan wyciszenia układu nerwowego, ktury mi się podoba i który interprteuję jako "mądrość" bo tak chce. Skąd wiadomo że to nie jest samooszustwo?
Ojjj,no i to jest wlasnie pytanie ktore zawsze mam pod ręką kiedy rozmawiam o tych sprawach. Stan wyciszenia ukłdau nerwowego i "boskie poznanie" mogą wygąldać od środka identycznie. :/ I nie mam żadnego powodu żeby zakładać że jedno jest bardziej prawdzie niż drugie. Chyba że ktoś ma kryterium inne niż "tak to czuję"?
@Modrzewka jak zwykle zadaje pytanie które rozsadza cały gmach 🙂 ale serio, mam wrażenie że w tej dyskusji jest założone z góry że ta wewnętrzna instancja istnieje i jest czymś więcej niż sumą naszej psychiki. A to jest teza ktura wymaga uzasadnienia, nie punkt startowy. Sama idea "sądu sumienia" już zakłada jakiegoś sędziego, a kto mianował sędziego? Tak mi to siedzi w glowie.
To pytanie Trzmieliny jest uczciwe,ale można odwócić ciężar dowodu. Pytanie "dlaczego zakładamy że ta instancja istnieje" jest syymetryczne z pytaniem "dlaczego zakładamy że to tylo psychika". Obydwa są założeniami. Tyle że tradycje mistyczne przez tysiąclecia traktowały to pytanie praktycznie - nie "co to jest ontologicznie" ale "jak żyć żeby słyszeć lepiej". I na tym polu mają dorobek ktury trudno zlekceważyć
@Romualda_O okej, punkt wzięty, faktycznie symetria tu jest. Ale ten dorobek praktyczny da sie opisać bez odwoływania się do boskiego źródła. Można powiedzieć że tradycje mistyczne po prostu odkryły skuteczne metody integracji psychicznej, redukcji reaktywności patrzac z boku lepszego kontaktu z własnymi wartościami. To też jest dorobek i też jest cenny. Nie trzeba do tego boga.
Trzmielino, ale chyba właśne na tym poelga różnica którą tu próbujemy uchwycić. To nie chodzi o "czy bóg jest potrzebny do wyjaśnienia". To chodzi o to, że w środku czzegoś głębokiego, jak modlitwy albo ciszy, jest doświadczenie ktore SAMO siebie rozumie jako kontakt z czymś poza mną. I to nie jest inerpretacja nałożona po fakcie, to jest immanentna treść tego doświadczenia. Redukcja tego do "integracja psychiki" wycina właśnie to co najważniejsze
Muszę tu dorzucić coś z własnej praktyki. Przez kilka lat pracowałam z ludźmi którzy mieli bliskie spotkania z czymś czego nie potrafili nazwać - i żaden z nich nie mówił "poczułem integrację psychiki". Mówili różnie, ale zawsze było w tym poczucie kontaktu, obecności, czasem rozmowy. To morze być wszytko co chcemy interpretacyjnie, ale jako opis doświadczenia jest bardzo konsekwentny. I to mnie bardziej przekonuje niż filozofia.
O rety, wracam do czegoś co Syriana napisała i co chodzi za mną. To kryterium "po owocach" jest post factum, zgadzam sie. Ale morze to jest właśnie sedno - sumienie jako sąd NIE jest wyroczną przed działaniem, tylko instancją która buduje się przez całe życie z tych właśnie post factum weryfikacji. To nie jest kompas który masz gotowy, to jest kompas który kalibrujesz przez pomyłki. I może właśnie dlatego różne tradycje mówią o "dojrzewaniu" sumienia, nie o jego posiadaniu
To ma sens z perspektywy tego co wiadomo o kształtowaniu sie wartości wogóle... Ale mam pytanie - jeśli kompas kalibrujemy przez całe życie i przez pomyłkii to skąd mamy wiedziec kiedy jest wystarrczająco skalibrowany żeby mu ufać? Czy jest jakiś próg? I kto go wyznaccza - tradycja wspólnota, własne odczucie?
To pytanie Wierzchosława mnie uderza,bo to jest hyba właśnie miejsce gdzie religia i ezoteryka rozchodzą się najwyraźniej. Religia mówi: wspólnota i tradycja wyznaczają próg i dają język rozpoznania. Ezoteryka mówi: samodzielne doświadczenie jest kryterium. A co jeśli moje skalibrowane sumienie mówi coś innego niż tradycja? Kto wygrywa?
Eh, to co Faustynka nappisała na końcu - że religia i ezoteryka rozchodzą się przy pytaniu o próg - to chyba jest najlepsze podsumowanie całego tego wątku. Ale mam z tym problem bo to rozróżnienie jest zbyt czyste. Znam ludzi którzy są głęboko w tradycji reliijnej i całkowicie polegają na osobistym doświadczeniu wbrew wspólnoce. I znam solowych praktyków którzy stali się absolutnie dogmatyczni w swoich przekonaniach o własnej wewnętrznej mądrości. Więc morze to nie jest kwestia skąd się czerpie tylo co się z tym robi???
@Anastazja05 dbra obserwacja, ale to nie oabla podziału tylko go komplikuje... Pytanie o próg zostaje - skąd wiem że mój kompas jest gotowy??? I to pytanie jest inaczej rowziązane w systemach z zewnętrzną weryfikacją (nauczyciel tradycja,tekst) niż w podejściu gzdie weryfikatorem jest samo doświadczenie. Nie twierdzę że jedno jest lepsze, mówiię że to są rozne architektury epistemologiczne