Zastanawiam sie od jakiegoś czasu nad czymś, co chyba każdy intuicyjnie zna, ale rzadko kto o tym otwarcie mówi w kontekście religijnym - chodzi mi o sumienie. Nie o sumienie jako "wyrzuty sumienia po złym czynie", tylko o to glebsze spokojniejsze coś, co po prostu wie. Wie zaim jeszce zaczniesz myśleć. W chrześcijaństwie jest to głos Boga, w islamie fitra, w hinduizmie bywa łączone z atmanem. Ale czy to naprawdę jest to samo? Skąd pochodzi ta wewnętrzna wiedza i czy każda tradycja mówi to samo, tylko innymi słowami? Ciekawa jestem jak wy to rozumiecie, bo mam wrażenie że to jeden z tych tematów gdzie każdy ma jakieś doświadczenie, ale rzadko kto to porządkuje.
Bardzo mi ten temat leży na sercu bo pracuję z tym od lat. W tradycjach medytacyjnych, szczególnie w budyzmie therawady, jest taki termin "citta" - serce-umysł - i to właśnie tam lokuje sie ta zdolonść rzoeeznania. Nie jest to głos zewnętrzny, tylo jakby przestrzeń, ktura gdy jest czysta po prostu odbija prawdę. Ale uwaga bo tu już jest różnica: chrześcijanin powie że to Bóg mówi przez sumienie, buddysta powie że umysł sam z siebie ma tę mądrość bo jest z natury czysty. To nie jest ta sama mapa, nwet jeli wskazuje podobne góy... Mnie interesuje to, co jest pod spodem u wszystkich - czy jest jakaś wspólna struktura doświadczenia?!
No cóż, czzytam i jakoś pasuje mi to z tym co czułam poczas długich medytacji, ale nie chce tylo o sobie. Mam jedno pytanie do reszty - czy w tradycji islamskiej ta "fitra" o kórej piszesz jest czymś wrodzonym i niezmiennym, czy moożna ją zagłuszyć?? Bo w chrześcijaństwie mówi się że sumienie można "uśpić" albo wręcz "zbić". To by sugerowało że to nie jest boska iskra niewzruszona tylko coś delikatnego, podatnego na uszkodzenie
Chcę spytać wprrost bo trochę mi tu już na początku robi sie papka z różnych tradycji - jesli każda mówi coś innego o naturze sumienia, to po co nam zestawianie? Żeby poczuć się dobrze, że "wszystko jest jedno"? Bo według mnie różnice są tu podstawowe. Tomasz z Akwinu pisał że sumiene to "dictamen rationis", czyli osąd rozumu, a nie żaedn mistyczny głos... Całkiem inne podejście niż np. w sufizmie, gdzie serce (qalb) jest organem poznania wyższego od intelektu.
@Unakitka78 ojejciutku, no i wlasnie to jest ciekawe że te różnice mówią nam coś o samej strukturze tych systemów. Tomasz nie negował że sumienie ma źródło w Bogu, ale lokował mechanizm w rozumie. Sufi lokują go w sercu. Hindus morze powiedziec że atman poprostu jest, bez żadnego "mechanizmu". Zestawianie nie po to żeby skleić w jedno, tylo żeby zobaczyć co każda tradycja akcentuje. I pytanie które mnie gryzie: dlaczego kultury tak od siebie odległe w ogóle wytworzyły pojęcie "wewnętrznego sędziego"?! To chyba o czymś świadczy. 😉
Ciekawy temat ale mam watpliwosci co do jednego. Piszecie o sumereniu jako o czyms jednolitym, a przeciiez wiemy ze ludzie maja bardzo rozne "glosy wewnetrzne" i nie wszyscy slysza to samoo. Socjopaci technicznie tez maja sumienie, tyle ze inaczej skalibrowane. Wiec jesli to jest "glos boski" to czemu jest tak rozny u roznych ludzi? Czy bog mowi inaczej do kazdego? Czy moze to poprostu wyuczone schematy spoleczne, ktore myslimy ze sa "boskie"?
@Tamarka80 to jest bardzo stare pytanie i rżóne tradycje mają na nie odpowiedź,tyle że zazwyczaj jej nie lubimy. W kabale np. mówi się o "klipot" - łupinach, ktore zakyrwają boską iskrę. Człowiek może tak bardzo oblepić ten wewnętrzny rdzeń że przestaje go słyszeć. Fitra w islamie tez może zostać zasłonięta przez "ran" - chorobę serca. Więc odpowiedź tych tradycji na twoje pytanie brzmiałaby mniej więcej: głos jest ale my umiemy się od niego odizolować. Czy to satysfakcjonująca odpowiedź, to inna kwestia. 😛
@Syriana.2 ojoj, ok, to rozumiem, ale nadal mam problem. Skad wiemy ze to co slyszymy TO jest ten czysty glos, a nie kolejna klipa??? Skad czlooiek ma miec pewnosc ze jego "wewnetrzne wiedzenie" nie jest po prostu jego uprzedzeniem albo wychowaniem? To moze byc bardzo wygodne, wyobrazniac sobie ze "bog mi powiedzial" jak sie akurat chce cos zrobic.
Właśnie, to jest hyba najważnijeszy problem w całej tej dyskusji. Tradycje mistyczne WIEDZIAŁY o tym pulapce i węikszość z nich ma jakis mechanizm weryfikacji. W chrześcijaństwie rozeznanie duchów,w sufizmie - szejk w buddyzmie - sangha i nauczyciel. Nikt poważny w tych tradycjach nie mówił "słuchaj tylko wewnętrznego głosu i rób co chce". To późnonowoczesna wersja trochę new-age'owa. Autentyczne tradycje zawsze umieszczały to wewnętrzne rozeznanie w strukturze wspólnoty i praktyki.
@Modrzewka dokładnie, i myśllę że to jest kluczowe dla całego tematu. Ten "głos wewnętrzny" nie funkccjonuje w próżn. W każdej tradycji którą znam, jest jakaś forma "calibracji" - albo przez teekst, albo przez nauczyciela, albo przez wspólnotę... Buddyjskie "kalyanamitta" (przyjaciel w Dharmie) właśnie temu służy. Pytanie do was: czy uważacie że dzisaij,bez tych struktur, wogóle można wiarygodnie "słuchać sumienia"? Bo wiele osób jest kompletnie poza jakąkolwiek tradycją.
@Wierzbinka08 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Słuchajcie,ja trochę z innej strony, bo nie jestem jakoś mocno zakorzeniona w żadnej tradycji. Właśnie zastanawiam się nad tym pytaniem Wierzbinki. Mam takie poczucie że jak medytuję i coś "wie" w środku, to czy to jest moja psychika czy coś więcej? Skąd mam to odróżnćć? Czy da się to w ogóle odróżnić bez prznależności do jakiegoś systemu?
Mnie uderza jedna rzecz w tej dyskusji - mówimy o sumienie jakby to był zawsze sąd moralny,ocena dobre-złe... Ale w niektórych tradycjach to jest coś szerszego, barzdej ontologicznego. W gnozie to pneuma, iksra boska która poprostu wie czym jesteś i skąd pochodzisz. To nie jest głos który mówi "nie kradnij", to jest głos który mówi "jesteś czymś więcej niż myślisz". Czy to jeszce "sumienie", czy już coś innego?
@Inwokacja_98 a nie mieszasz tu przypadkiem sumienia z samoświadomością albo z tym co jungowskie tradycje nazwałyby "self"? Bo to są jednak różne kategorie. Sumienie jako sąd moralny to jedno. Wewnętrzna iskra bytowa to drugie. Warto te rzeczy rozróżniać,bo inaczej za chwilę wszytko jest "głosem bożym" i termin trci znaczenei.
Kurcze, wlasnie sobie przypomniałam coś z Augustyna, on pisał "niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Tobie". I zastanawiam się czy ten "niepokój" to jest właśnie praca sumienia, takie cigąłe napięcie między tym kim jesteś a tym kim powinieneś być. U Augustyna to napięcie jest motorem szukania Boga, ale w tradycjach bez osobowego boga - np. w taoizmie - czy jest jakiś odpowiednik tego niepokoju? Czy wu-wei to jest właśnie brak tego napięcia, stan gdy sumienie milczy bo wszystko jest w porządku?
Oj, z tego co pamietam to jest bardzo dobre pytanie bo w taoizmie de facto nie ma "sumienia" w zachodnim sensie. Jest rozeznanie co jest naturalne a co sztuczne. Lao-tsy nie mówi "rób dobrez bo bóg tego chce" tylko "działaj zgodnie z Tao bo inaczej sobie krzywdzisz". To przesuwa całą rozowę z sądu moralnego na coś w rodzaju estetyki czy harmonii. Ciekawe czy to jest uboższy czy bogatszzy model.
Nie jestem ekspretem od religioznawstwa ale chce powiedzieć cos z własnego doświadczenia. Przez lata zajmuję sie pracą z ludźmi i widzę że to "wiedzenie wewnętrzne" u różnych osób jest zupełnie inaczej zlokalizowane. Jedni czują to w klatce piersiowej, inni jako głos, inni jako obraz. Nie wiem czy to sumienie religijne czy nie ale to jest realne. I u osób które mają jakąś praktykę, medytację czy modlitwę, ten sygnał jest jakby wyraźniejszy i spokojniejszy. U osób bez żadnej praktyki bywa głośny i chaotyczny. To tylko moje obserwacje, nie roszczę sobie pretensji do teorii.
No patrzcie ojej to jest temat ktory mnie bardzo interesuje 🙂 bo ja niedawno czytalem cos o czakrze serca i tam bylo ze anahat czakra to jste wlasnie to centrum rozeznania, nie logicznego myslenia. Moze wlasnie dlatego rozne trdycje mowia "serce wie" a nie "glowa wie"? Choc oczywiscie w wedyjskim systemie czakry to jedno a sumienie to drugie. Ale moze to sie laczy? xD
@Dawidek02 łączyć można różne rzeczy ale czeba uważać na co. Anahata rzeczywiście wiązana jest z miłością i empatią, ale przypisywanie jej funkcji "moralnego sędziego" to już interpretacja nowożtyna,nie wedyjska. W klasycznej jodze to nie jest organ rozeznania dobra i zła tylo centrum energii zwiąązaej z połączeniem. Nakładanie na to chrześcijańskiego modelu sumienia trochę kręci w głowie choć rozumiem skąd to sie birze
Hej, ogólnie ciekawe to co piszecie ale mam pytaie bardzej praktyczne. piszecie o tej wewnętrznej mądrości,rozeznaniu, głosie, iskrze - ok, rozumiem. Ale co z sytuacją gdy ten "głos" mówi coś innego niż mówi tradycja? Bo to mi się przydarza regularni,e czuję że coś jest dla mnie dobre a tradycja mówi że nie. Która ma pierwszeństwo według różnych religii? Bo domyślam się że odpowiedź nie jest proosta. 😮
@Sybilia mnie twoje pyanie bardzo zastanawia, bo dotykasz czegoś co w buddyzmie nazywa się "pratyaksha" - bezpośrednie doświadczenie kontra "agama" - autorytet tekstów. I buddyzm jest ciekawym przypadkiiem bo formalnie mówi: sprawdź sam. Budda w Kalama Sucie dosłownie powiada żeby nie wierzyć dla tego że tradycja mówi,ale dlatego że wiidzisz że to dobre... Tylko że w praktyce zaraz jest sangha, jest nauczyciel, jest lineaż. Więc ta wolność ma jednak ramy. I pytanie czy te ramy to sieć ochronna czy klatka zleży chyba od tego kto pyta.
I o to właśnie mi chodziło gdy pisałam o tej wewnętrznej mądrości, o to napięcie które Sybilia opisuje. Każda tradycja odpowiada na to inaczej. W katolicyzmie sumienie ma być "uformowane" przez nauczanie Kościoła i nawet jeśli jest błędne, trzeba za nim iść, ale najpierw trzeba je kształcić. W islamie ijtihadze - indywidualne rozeznanie - jest dozwolone ale w określonych granicach. W buddyzmie therawady jest "kalama-sutta", gdzie Budda wprost mówi: nie ufaj tradycji tylo dla tego że to tradycja, sprawdzaj własnym doświadczeniem czy przynosi to cierpienie czy jego brak. To dość radykalne. Więc odpowiedź: zależy od tradycji ale żadna nie mówi "zawsze idź za wewnętrznym głosem bez żadnej refleksji".
To co Iwetka napisała o katolicyzmie mi coś odsłoniło bo ja właśnie przez lata miałam ten problem - że sumienie "uformowane przez Kościół" mówiło mi jedno, a coś głębiej mówiło drugie. I długo myślałam, że to ja jestem zepsuta, że moje sumienie jst po prostu złe i trzeba je poprawić. Dopiero przy Augustynie mi się coś kliknęło, bo on pisał przecież o tym niepokoju nie jako o błędzie, ale jako o właściwości. Że to napięcie jest wbudowane. Więc może nie chodzi o to żeby to "wewnętrzne" wyciszyć i posłuszać tylo tradycji, ale żeby to napięcie wogóle rozumieć?
No właśnie, dokładnie o to mi chodzio - ta "wolność z ramami" brzmi jak oksymoron... Bo jak to: sprawdź sam ale w ramach sanhi? A co jeśli sprawdzę i mi wyjdzie coś co sanghę nie podoba? xD to jest to samo napięice co w katolicyzmie,tylo inaczej opakowane. Nie mówię że to złe,bo rozumiem po co ta siatka bezpieczenstwa, ale nie kupuję że to jest "prawdziwa wolność rozeznania"
@Sybilia a to ciekawe,uczciwy zarzut, ale mysle że tu jest jedno ważne rozróżnienie. Wolność rozeznania to nie jest wolność od pomyłki. Każda tradycja zakłada że możesz sie mylić - i właśnie dla tego jest nauczyciel. Problem jest gdy nauczyciel albo instytucja mówi "mylisz się" tylko dlatego że kwestionujesz ich autorytet, a nie dlatego że faktycznie twoje rozeznanie jest jakoś wypaczone. To jest ta różnca między korektą a tłumieniem. I tak, wiem ta grancia w praktyce bywa bardzo zatarta
Dobra ale mam pytanie do tego calkiego watku o "glosie wewnetrznym kontra tradycja". Zakladamy ze te dwie rzeczy sa w opozycji, ale czy zaswze tak jest? Bo mozna tez myselc ze tradycja JEST skondensowanym doswiadczeniem tyisecy ludzi, ktorzy przed nami ten wewnetrzny glos sprawdzali. I wtedy tradycja to nie jest zewnetrzne ograniczenie ale cos w rodzaju mapy terenowej. Inna sprawa ze mapy bywaja przestarzale,jasne.
Ta metafora mapy mi sie podoba ale coś w niej kuleje. Mapa to opis terenu ktury ktoś inny przeszedł. Ale w mistyce chodzi hyba o to że każde przejście jest inne. Jakby teren sam się tworzył pod stopami. Więc mapa morze powiedziec: uważaj na bagna po lewej ale nie powie ci co spotkasz za zakrętem który przede mną był zupełnie inny
A mnie ta rozmowa o mapach i terenie przenosi myślami do czegoś co czytałm o tradycji hezychaazmu. Tam jest pojęcie "nepsis", trzeźwości umysłu,i chodzi o baaardzo aktywne i uważne wsłuchiwanie sie ale w pewnym ograniczonym zakresie - na trzeźwo, bez uniesień, bez emocji. I właśnie ta trzeźwość ma odróżniać prawdziwy głos od złudzenia. Ciekawe że to niemal to samo co buddyjska uważność, tylko inaczej nazwana. Czy to przypadek? 😀
Nie pzrypadek, tylo że obie tradycje niezależnie odkryły że entuzjazm jest złym filtrem. Człowiek zakochany,faantyczny,przestraszony albo euforyczny słyszy to co chce usłyszeć, a nie to co jest. Stąd we wszystkich poważnych szkołach rozeznania jest ten sam element: uspokoj sie najpierw. Hindusi mówąi "viveka", rozeznanie ale zanim do niego dojdziesz jest "shama" - wyciszenie umysłu. Nie możesz rozeznawać w hałasie własnych emocji
@Modrzewka to jest coś co mi bardzo do siebie przemawia bo ja kiedy medytuję i jestem naprawdę cicho, to coś jest inaczej niż jak sobie tylo mysle o problemie... Ale wlasnie - skąd mam wiedzieć że to co wtedy "wiem" to naprawdę coś, a nie tylko spokojniejsza wersja moich własnych preferencji? 😛 Po prostu ta sama chciejnia, tylko mniej hałaśliwa?
@Dominika.pl to jest chyba najszczersze pytanie tej dyskusji i na prawde nie ma na nie jednej odpowiedzi... Tradycje dają wskazówki ale nie certyfikat. jedno kryteirum które pojaawia sie w wielu miejscach: czy to co "wiesz" prowadzi do większej otwartości i mniejszego ego czy do poczucia wyjątkowości i zamknięcia na innyh? Teresa z Avili pisała że prawdziwe widzenie mistyczne zostawia pokorę, a fałszywe pychę... To oczywiście tez nie jest stuprocentowy testt, ale coś. Tyle z mojej strony.
Dobra, w gruncie rzeczy ale ta zasada Teresy to trochę kółko. Ktoś przekonany o swojej misji morze czuć sie pokorny wobec boga i wyniosly wobec ludzi jednocześnie.. Znam takiie typy. A ktoś z genunalnie przebudzonym sumieniem może czuć się absolutnie pewien czegoś i to wcale nie musi być pycha. Wydaje mi się że to kryterium jest zbyt kulturowo zakorzenione w chrześcijaństwie, żeby je stosować uniwersalnie
@Unakitka78 masz racje że to jest kulturowo zabarwione, ale ciekawe że coś podobnego pojawia się w taoizmie bez żadnego zabarwienia chrześcijańskiego... 😀 Człowiek który działa z Tao nie staje się ważniejszy, poprostu działa i nie przywiazuje do tego ego. "wu wei" to nie jest pasywność, to działanie bez potrzeby bycia kimś przez to działanie. Może to jest ten sam fenomen tylko bez języka pychy i pokory. Z drugiej strony moge patrzec na to za waska
Wracając do pytania Dominiki, bo myślę że ono zostało trochę zjedzone prrrzez dyskusję o kryteriach. Jest jedna praktyczna różnica którą zauważam między ciszą a milczącą chciejnia: cazs... Decyzja podjta w ciszy i potwierdzona po kilku tygodniach normalnego życia ma inną jakość niż ta którar wymagała euforii żeby ją utrzymać. To nie jest pewnik ale to coś jednak
To co Wierzchosław pisze o czasie zgadza się z tym co widzę u ludzi. Te "wiedzenia" ktore się nie sprawdzają to często te nagłe i gorące. A te spokojne które człowiek nosi w sobie długo i nie muszi ich nikomu udowadniać, częściej okazują się czymś. Choć wiem że to bardzo subiektywna obserwacja
Może głupie pytanie ale jak czytam tę dyskusję to zastanawiam się - czy to "sumienie jako głos boski" to nie jest trochę jak wewnętrzny rodzic? Tzn. Czy to nie jest po prostu zinternalizowany głos autorytetów z dzieciństwa,ktury brzmi jak coś wyższego bo jest głęboko zakopany? Bo psychologia by tak powiedziała, nie?
@Lebiodka nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. to jest pytanie ktore tradycje mistyczne znają bardoz dobrze i mają na nie dwa różne typy odpowiedzi. Pierwsza: tak,część tego głosu to zinternalizowany autorytet, i właśnie dlatego potrzebne jest oczyszczenie żeby oddzielić ludzki nalot od głębszego źródła. Druga odpowiedź, bardziej radykalna, to że nawet jeśli głos brzmi jak ojciec albo matka, to skąd oni wzięli swoje sumienie? I gdzieś na dnie tej regresji muszi być coś. To oczywiście nie jest dowód, ale przesuwa pytanie
@Syriana.2 no dobra, moja wina, za szybko czytałam. o, to ciekawe. To znaczy że nawet jeśli to jst zinternalizowany autorytet, o dziwo to i tak pytanie o źródło tego autorytetu jest otwarte? To mi trochę przypomina te argumenty kosmologiczne że przyczyna musi mieć przyczynę i tak w nieskończoność. Ciekawa jestem czy tradycje które mówią o tym oczyszczeniu mają jakis konkretny sposób na rozróżnienie "głos rodzica" od "głos głębszy". Zobaczymy.
Eee, to co Lebiodka pisze o wewnętrznym rodzicu przypomniało mi pewne ćwiczenie z Ćwiczeń Duchowych Ignacego Loyoli, tam jest taka technika gdzie wyobrażasz sobie że doradzasz komuś innemu, a nie sobie... I wtedy nagle sumienie mówi inaczej. Jakby dystans odsłaniał coś co blikość zagłuszał.a Może to jest jeden ze sposobów na odróżnienie zinternalizowanego głosu od czegoś głębszego
Ojejej, słuchajcie,mam takie skojarzenie z tarota, trochę nie w tę stronę ale może pasuje. Karta Sądu, ta z trąbą anielską i ludźmi wstającymi z grobów - tam się właśnie mówi o wewnętrznym przywołaniu, powołaniu które nie jest z zewnątrz tylo jest budzone w środku. I zawsze mnie zastanawiało czy ta karta mówi o czymś dosłownym czy właśnie o tym co wy opisujecie, że coś w człowieku zostaje obudzone i już nie można tego zagłuszyć. To moje trzy grosze.
O, Faustynka trafilas w coś. W gnozie jest brdzo podobny obraz - pneuma śpi w materii jak w grobie, i potrzebuje sgynału z góry żeby się przebudzić. To nie jest sumienie w sensie moralnym, to jest ontoloiczne przebudzenie, coś w rodzaju "przypomnienia sobie" kim się jest. I wtedy to co mówimy "głosem wewnętrznym" morze być po prostu tym przypominaniem. To zmienia całkowicie optykę na ten temat
I właśnie ta gnoza mi się tutaj podoba bo u nich nie ma żadnego "sądu moralnego" w środku, jest coś bardziej pierwotnego, jakby GPS który wie gdzie iść zanim jeszcze pytasz. Ale czekajcie, to rodzi mega pytanie - czy to w ogóle można jeszcze nazwać sumieniem? Bo sumienie kojarzy mi się z tym "zrobiłeś źle" albo "zrób to", a nie z takim ontologicznym budzeniem się. To morze być zupełnie inny rodzaj wewnętrznego głosu, nie?