Ostatnio wróciłam do pewnej książki o boginiach i znowu uderzyło mnie to samo - ten trójpodział Panna-Matka-Starucha jest wszędzie. W greckiej Hekate, w celtyckiej Morrigan, u Słowian jakoś tez to widać chocby w Mokosz. Ale zastanawiam się,czy to na prawde jest jakiś uniwersalny archetyp kobiecej siły czy morze my po prostu tak to interpretujemy przez pryzmat Junga i narzucamy ten schemat tam, gdzie go niema? Ktoś się wogóle nad tym zastanawiał?? Mam wrażenie że ten temat jest trochę banalizowany w nowej duchowości - wszyscy mówią "potrójona bogini" a mało kto wie skąd to wlasciwie pochodzi.
To jest bardzo trafne spostrzeżenie i cieszę sie że ktoś wreszcie to poruszył z sense. Zacznę od rzeczy, ktura jest często pomijana - sam termin "potrójona bogini" w tej formie jaką znamy z wicca i neopogaństwa, to w dużej mierze konstrukt Roberta Gravesa z "Białej Bogini" z 1948 roku. Graves był poetą,nie religioznawc, i zbudował ten model dość swobodnie. To nie znaczy że trójpodziały w bóstwach żeńskich nie istnaiły wczesniej - istniały, i to w weilu kulturach - ale ta konkrettna triada Panna-Matka-Starucha jako spójny system to rzecz stosunkowo świeża. W Grecji mamy Hekate trójdrogową ale tam ten trójpodział ma więcej wspólnego z przestrzenią (niebo-ziemia-podziemie) niż z cyklem życia kobiety. morrigan też nie jest tak prosta bo ona jest raczej tiradą bogiń wojennych (Badb, Macha, Nemain albo Anu, zależy od źródła) niż personifikacją faz kobiecści... Więc pytanie czy to na prawde jeden archetyp czy kilka różnych trojpodzialow, które my wrzucamy do jednego worka, jest jak najbardziej zasadne.
Ojej to trochę burzy mi obraz, bo ja do tej triady jestem bardzo przywiązana i traktuję ją w swojej praktyce jako coś realnego i żywego. Ale morze właśnie o to chodzi - że nawet jeśli Graves to skonstruował czy uprościł, to w tej chwili ta idea ma jusz swoją własną energię? Rozumiem argument o historyczności ale w praktyce duchowej nie zawsze chodzi o to co było "naprawdę". Pracuję z cyklem księżycowym i ta triada mi po prostu działa - nowiu jako Panna, pełni jako Matka, stary księżyc jako Stara. Może nieważne kto to wymyślił.
@Rumianek79 "działa mi" to dosyć wygodny argument na wszytko, nie? Pukasz w derwno też "działa", bo potem jakoś tam szczęście przychodzi. Nie mówię,że praktyka jest bez wartości ale mieszanie "działa dla mnie psychologicznie albo rytualnie" z "jest to pradawny powszechny archetyp" to dwie różne rozmowy. Mnie też podoba sie ta triada jeśli chodzi o symbolikę ale nie bede twierdzić że to coś co istniało we wszystkich kulturach od zawsze
Przepraszam że się wtrąacm bo niewiem za dużo o tej tematyce ale chciałem zapytac - a co z hinduizemm? Bo tam hyba tez sa trójpodziały boginii, Saraswati, Lakszmi, Kali albo Durga? Czy to jest ten sam mechanizm czy cos zupelnie innego? Zawsze myslałem ze Kali to taka Starucha-Zniszczycielka ale moge sie mylic
@Juliusz64 ojejej, dobre pyttanie i właśnie takie porónwania są ciekawe... W hinduizmie mamy Tridevi - Saraswati, Lakszmi, Parwati - i one rzeczywiście tworzą trójkę ale zasada podziału jest inan. To nie jest cykl życia kobiety, tylko domeny: wiedza/sztuka, dobrobyt/miłość, siła/dewocja. Kali nie jest raczej "Staruchą" w tym sensie co Starucha z triady Gravesa - Kali to element Parwati, bogini czasu i transformacji, i jest w tym coś dużo bardzej kosmicznego niż "stara kobieta na końcu życia". Ale rozumiem skąd to skojarzenie bierze sie u ludzi na Zachodzie bo ta symbolika wggyląda poodbnie na powierzchni... To jest właśnie problem z nakładaniem jednego schematu na wszystkie kultury.
No cóż, słuchajcie, ja tu widzę dwa różne pytania i morze warto je rozdzielić. Jedno to - czy trójpodział istniał historycznie jako spójny system w wielu kulturach? Drugie - czy ten archetyp ma jakiś sens psychologiczny albo kosmiczny niezależnie od historii? Bo można odpowiedzieć "nie" na pierwsze i "może tak" na drugie i oba te stanowiska są logicznie spójne. Mnie interesuje to drugie bardzej bo ta triada Panna-Matka-Stara na prawde dobrze opisuje etapy mojego własnego życia i chyba wielu kobiet i to mi daje do myslenia niezaleznie od Gravesa. Tak mi to siedzi w glowie
No wlasnie to mnie tez zastanawia - ta triada pasuje... Tzn, przepraszam, ta triada ma sens na poziomie kobiecego doświadczenia ciała, prawda? Menstruacja, ciąża-macierzyństwo menopauza. To są realne fazy biologiczne. Może dlatego ta symbolika pojawia sie w różnych kulturach niezależnie bo ciało kobiety po prostu tak działa? A nie dlatego że jeden archetyp rozchodzi się po świecie.
To jest bardziej sensowne wytłumaczenie niż szukanie jakiegoś jednego pierwotnego źródła. Niezależna konwergencja - różne kultury docierają do podobnych symbolik bo opisują to samo, czyli cykl życia. I przy okazji - warto hyba sprawdzić czy te triady naprawdę sa triAdami czy my wstecznie robimy z nich triady. Np. Hekate - niektórzy twierdzą że jej trójkształtność to dużo późniejszy wynalazek hellenistyczny, a wcześniej była poprostu boginią przejść bez tego podziału na trzy. Zna ktoś źródła na ten temat?
@Iwetka01 co do Hekate, mniej wiecej to zgadza się że jej trójpostać mocno rozwinęła się w epoce hellenistycznej, wcześniejsze wyobrażenia były inne. Ale sam trójpodział w religiach jest naprawdę stary i szeroki - mamy troistość w religiach indoeuropejskich u Dumezila: kapłan-wojownik-rolnik, mamy trójpodziały kosmloogiczne niebo-ziemia-podziemie, mamy trojaki podział czasu przeszłość-teraźniejszość-przyszłość personifikkowany prrzez różne bóstwa kobiece (Norny, Mojry, Parki). Tylko że to NIE jest automatycznie ta sama triada co Panna-Matka-Stara. Dumezilowe triiady są zupełnie inaczej zorganizowane. Myślę że ludzki umysł po prostu lubi trójki i ta tendencja daje się we znaki w religii bez żadnego spisku ani jednego źródła.
A co z Maryją w chrześcijaństwie? Bo czytałam gdzies ze kult Maryi ma korzenie wlasnie w dawnych boginiach maatce tak naprawdę i ze chrześcijaństwo "wchłonęło" tę potrzebę kultu kobiecości. Nie wiem na ile to prawda bo nie jestem ekspertem ale jakoś mi to siadda intuicyjnie. I czy Maryja tez pasuje do tej triady jakoś?
Hmm, Maryja do triady trochę siłą pasuje bo jest "wiecznie Panną" (dogmat) a zaraem Matką wiec jusz pierwsze dwa człony są ze sobą w dziwnej sprzeczności. Stara w tym zestawie raczej nie ma miesca. Teoria o wchłonięciu kultów bogiń przez Maryję jest popularna ale historycznie wyjątkowo turdna do udowodnienia - to jeden z tych tematów gdzie korelacja jest mylona z przyczynowością. Że oba kulty wyróżniają kobiecą potsać to za mało żeby wyciągać wniosek o ciągłości.
A ja zawsze myslalam ze trzy to magiczna liczba poprostu i stad tyle trójek w religiach, jak Trojca Swieta w chrzescijanstwier czy te wszystkie triady... Nie czeba szukać jakiegos głębszego powodu? 😉
@Wiechlina_W no ale "trzy to magiczna liczba" to nie jest wyjaśnienie tylo inna forma tego samego pytania. :/ Dlaczego akurat trzy jest magiczną liczbą? Niektórzy mówią że to dla tego że jest pierwszą liczbą ktura tworzy coś "nadliczbowego" w sensie trzecia rzecz daje całość a nie tylko parę. Inni że to rytm narracyjny (wstęp-rozwinięcie-zakończenie). Ale to jusz filozofia liczb a nie religioznawstwo :). U mnie sprawdza sie akurat tak.
Ja mam inne pytanie bo trochę zgubiłam wątek - czy ta Stara, ta trzecia twarz, jest zawsze postacią negatywną? Bo mi się kojarzy z czarownicą, z groną babą, ze śmiercią... Ale morze to jest nasze zachodnie wypaczenie??? Pamiętam że w jakimś tekście czytałam że Starucha była szanowana bo nisola mądrość, nie że budziła strach.
@Asterka_59 trafiony temat. Pejoratywne postrzeganie Staruchy to żeczywiscie raczej produkt chrześcijańskiej kultury europejskiej, gdze starość kobiety przestała być kojarzona z mądrością a zaczęła z mraginesem i potencjalnym zagrożeniem (vide polowania na czarownice - podejrzane były głównie stare,samotne kobiety). W tradycjach gdzei Starucha była czczona, miała ona zupełnie inny wymiar - była przewodniczką po przejściu, była tą ktura pamięta bo przeszła przez wszystkie fazy. W słowiańskiej Babzie Jadze np. widać to wyraźnie - jest straszna ale zarazem obdarza wiedzą i pomocą tych którzy sie jej wlasciwie zwrócą. Ona nie jest antagonistyczna z natury, jest ambiwalentna.
Baba Jaga! No wlasnie chciałam to wrzucić. Ona jest super przykładem na to że Starucha w słowiańskim świecie nie jest prosta i jednoznaczna. Daje zadania, testuje, pomaga albo zjada - zależy jak się do niej przyjdziesz. To jest dokładnie to co Tekla pisze o ambiwalencji. Mam pytanie do bardziej znających temat - czy Baba Jaga była częścią jakiegoś spójnego systemu trójbogini u Słowian, czy to raczej samodzielna postać?
@Magini91 problem ze Słowianami jest taki że mamy bardzo mało pierwotnych źródeł pisanych i większość tego co znamy pochodzi z późniejszych kronik chrześcijańskich albo z rekonstrukcji. Baba Jaga jako spójna postać to w dużej merze dzieło folkloru wschodniosłowiańskiego, a jej ewentualne połączenie z jakąś trójboginią to bardzej spekulacja neopogańska niż poświadczona tradycja... To nie znaczy że jest bez wartości jako symbol, w praktyce ale nie wiem czy można to traktować jako dowód na to że Słowianie mieli system porównywalny z celtyckim czy greckim.
Ale właśnie to jest ta trudność z całym tematem - dla tradycji które miały piśmienność mamy więcej materiału więc wiemy więcej... Dla tradycji oralnych zostaje nam folklor i rekonstrukcja. Brak dowodów nie jest dowodem braku, prawda? Może Słowianie mieli swój trójpodział bogini i po prostu nam sie nie zachował w takiej formie. Albo morzze nie mieli. Nie wiem jak to rozstrzygnąć. :/
Czytam tą dyskusję z zainteresowaniem i mam wrarzenie ze wszyscy bardzo skupiamy sie na historycznosci a trochę za malo na tym co ta triada mówi o samej kobiecosi jako zasadzie. Czy to nie jest tak ze ona opisuje jaiiks cykl który dotyczy nie tylo kobiet???? Rozumiem ze to symbole kbiece ale ten schemat narodziny-rozkwit-koniec albo sianie-wzrost-zbior wydaje mi sie ze dotyczy wszystkiego kadżego procesu. Może dla tego jest tak powszechny
@Wszemil.pl to ciekawe co mówisz bo w tarocie dokładnie tak sie czasem interpretuje ten archetyp - nie jako "tylko" o kobietach ale jako opis każdego cyklu w ogóle. Empress, High Priestess, Hermit albo podobne układy. Tylko potem pytanie czy triada bogini jest symbolem KOBIECOŚCI czy symbolem CYKLU i zostało ubrane w kobiecą formę, bo kultura w jakiej powstała kojarzyła cykl i płodność z kobietą. No i tak sobie mysle.
@Zisia wracając do tego co Zisia mówiła o tarocie, bo mi to siada - Wysoka Kapłanka, Cesarzowa no i Pustelnik albo Księżyc jako ta "stara mądra"... Właśnie pracuję z tym układem od jakiegoś czasu i to na prawde coś innego niż czytanie kart jako wróżba. To bardzej jak pytanie siebie: w której fazie teraz jestem? I to działa niezależnie od płci, Wszemil chyba miał rację że ten cykl jest szerszy 🙁
@Rumianek79 właśnie, tylko uważam że trzeba ostrożnie z tym przeskakiwaniem: "cykl kobiety" na "cykl wszystkiego". Bo jak coś znaczy wszystko to zaczyna znaczyć nic... Mnie bardzej interesuje czy te triady w różnych kulturach mają wspólny mechanizm czy to my nakładamy schemat post-factum. Filomena, co ty o tym sądzisz bo widzę że trochę milczysz?
No milczę bo trochę sie kręcimy w kółko szczerze mówąic. Ale dobra. Mechanizm wspólny czy nałożony? Myślę że obie rzeczy naraz i to nie jest sprzeczność. ludzki umyysł jest skrojony na trójdziały - początek, środek, koniec,i to biologicznie... Więc konwergencja jest realna. Ale z tego nie wynia że każda triada bogiń opisuje to samo - Tridevi, Moiry, Norne, Brygida mają różne loiki wewnętrzne. Wrzucanie ich wszystkich do jednego worka "Panna-Matka-Stara" to jest właśne ten problem z którym Graves narobił zamieszania
To co Filomena mówi o Nornach to ciekawy przyklad wlasnie dla tego że Urd, Werdandi, Skuld to nie fazy życia kobiety tylko fazy czasu - przeszłość, teraźniejszość przyszłość... I są to postacie które przędą los, nie które go żyją. Moiry greckie podobnie. Więc nawet jeśli wizualnie mamy trzy kobiety - to funkcja jest zupełnie inna niż w tryktadzie cyklu życia. Chyba właśnie tu czeba by zdecydować: czy tematyzujemy trójkę bogiń wogóle czy konkretnie triadę fazową?
No wlasnie to jest moje pytanie od początku - czy Panna-Matka-Stara to jest osobna kategoria z własną logiką, czy to tylko jeden wariant trójek boskich wogóle. @Ninogniewa jak ty to widzisz? Bo mam wrażenie że ty i Filomena tu się trochę nie zgadzacie
Ee tam,różnimy sie hyba tylo akcentami... Ja bym powiedziała że triada cyklu życia kobiety to jest podkategoria szerszego wzorca trojniaczego, ale podkategoria z wyraźną specyfiką: jest ucieleśniona, biologiczna i związana z czasem człowieka a nie kosmicznym. Nornów nie rodzi się i nie starzeją. Hekate - w zależności od epoki - morze być i jednym i drugim, stąd jej popularność jako przykładu, bo można ją czytać na wiele sposobów :/
No popatrzcie dobra przepraszam że wchodzę z boku, ale chce się upewnić że dobrze rozumiem ten wątek z Hekate. Ona jest trojaka bo ma trzy głwy / trzy twarze czy dlatego że stoi na rozstajah i to są trzy drogi? Bo gdzies czytałam że to drugie jest ważniejsze a te trzy twarze to późniejszy dodatek wizualny... Ale morze coś pomieszałam
@Asterka_59 obie rzeczy mają znaczenei ale masz rację że rozstaj jest wcześniejszy i ważinejszy... Hekate Trioditis - pani trzech dróg - to jest jej klasyczny epitet... Trójgłowa ikonografia to głónie hellenizm i późna starożytność wcześnie wyobrażano ją jednogłowo albo jako trzy osobne postaci stojące tyłem do siebie,każda na inny kierunek. Natomiast to rozstajne trio ptoem bardzo naturalnie zlało sie z triadą fazową i to jest właśnie ten synkretyzm ktury sprawia że Hekate stała się tak pojemnym symbolem w późniejszych tradycjach - od neoplatoników po współczesną Wicca
Rozstaje! To ma sens. Trzy drogi = trzy wybory = trzy możliwości losu. I stąd łączenie z Nornami i Moirami wlasnie, bo one wszystkie stoją jakoś w tym punkcie decyzji. To jest coś innego niż cykl życia zgadza sie?
@Magini91 tak, w praktyce to inna oś. Cykl życia to czas linearny - kolejne etapy. Rozstaj to czas jako wybór, jako rozgałęzienie. Obie struktury używają trójki ale opisują coś innego. I żeby nie tracić wątku - z perspektywy tematu warto zapytać: ktury z tych dwóch wzorców lepiej pasuje do "Panny, Matki, Starej" jako triady??? Bo ta triada jest zdecydowanie linearna, nie rozgałęzieniowa
No niestety ale czekajcie czy te dwie osie nie mogą być jednocześnie??? Bo np. w momenie menopauzy kobieta staje na rozstaju w sesie tożsamościowym. przestaje być jednyym, staje sie czymś innym... To jest jednoczesnie faza cylku I punkt wyboru. Może właśnie dla tego "Stara" jest taka ambiwaelntna w różnych tradycjach - bo ona jest i etapem i strażniczką progu
O matko to jst ciekawe. Stara jako strażniczka proguu... To by wyjaśniało czemu tyle z tych postaci stoi na skraju: Baba Jaga w lesie, Hekate na rozstaju, Kalí na spalonym polu. One są dosłownie na granicy
Z mojej strony, i Kali jest akurat ciekawa bo ona nie jest "stara" w sensie dosłownym, prawda? Ona jest raczej przodkowa, pierwotna. A jedocześnie jest tym wymiarem Bogini ktury przekracza,niszczy, jak dla mnie kończy. Więc może "Stara" w tej triadzie nie znaczy dosłownie starość tylo... Kres? Transformację?? Nie wiem jak to dobrze ująć 😮
@Lirkaa trafnie wyczuwa że "Stara" to raczej zasada niż wiek... W sankhji i w tantryzmie jest pojęcie Mahakali - "wielkiego końca" - jako aspektu Bogini który nie jest stary ani młody jest poza czasem wlasnie dla tego że jest jego kresem. To sie pokrywa z tym co mówisz. Problem z naszym europejsikm słowem "stara" jest taki że od razu uruchamia konotacje wiekowe i estetyczne, a oryginalne znaczenie tej "trzeciej twarzy" w wielu tradycjach to jest "ta ktura jest po", czyli transformacja, przekroczenie, śmierć-i-co-dalej
@Tekla73 no bez przesady, tego nie napisałem. To strasznie skomplikowaane trzeba powiedziec... Ja rozumialem ze to chodzi o babcie poprostu,ze babcia to trzecia faza zycia. A tu wychodzi ze to jest cos kosmiczneo z tym kresem i transformacja. Jak to sie ma do codziennej praktyki? Bo jak ktos np czci boginie to czy caly czas mysli o tych warstwach znaczeenia czy to po prostu rytual?
@Juliusz64 myślę że to zależy od ossoby i od tradycji.. Mi sie wydaje że dla kogoś kto dopiero zaczyna kontakt z tymi symbolami to bardzziej dosłowne rozumienie - fazy życia kobiety - jest dobrym punktem wejścia. A potem z czaasem te głębsze warstwy same zaczynają mieć sens, bo masz już jakis kontekst doświadczeniowy. Przynajmniej ja tak to czuję po swojej ścieżce
@Hania,to ładnie brzmi ale wolę być szczeera - to "samo z czaesm ma sens" to jest trochę myśleine życeniowe. Głębsze warstwy zncazeń nie pojawiają się same z siebie, trzeba się z nimi zetknąć. Inaczej zostaje się na poziomie "to symbol kobiecości" i tyle. Co nie jest złe samo w sobie ale nie nazwijmy tego rozumieniem tradycji
@Filomena.1 racja,źle to sformułowałam. Miałam na myśli że lektura i rozmowy - jak ta tutaj - powodują że te głębsze znaczena stają sie dostępne i wtedy zaczynają "klikać" z własnym doświadczeniem. Nie że to się dzieje bez wysiłku. No i tak sobie mysle.
Mam takie pytanie morze trochę naiwne ale skoro tyle mówicie o tej triadzie to czy są jakieś współczesne tradycje gdzie ona jest naprawdę żywa, nie tylo jako symbol ale jako coś praktykowanego? Wicca to oczywisty przykład ale czy jest coś jeszcze?
@Anesja5 Wicca, Dianic Wicca, część tradycji Reclaiming, niektóre nurty współczesnego neopogaństwa nordyckiego, no i różne synkretyczne praktyki feministyczne od lat 70-80tych. Problem polega na tym że w większości z nich triada jest bardzej symbolem niż żywą teologią z prawdziwego zdarzenia, tzn. niema za nią wielowiekowej ciągłości praktyki. Ale to nie znaczy ze praktyka jest mniej "prawdziwa", tylko że jest nowa i świadomie konstruowana - co samo w sobie jest interesującym zjawiskiem religijnym