Chciałem otworzyć temat który mnie od dwana gryzie. Mam wrażeni że na forach ezoterycznych i rligijnych zawsze jest albo jeden obóz albo drugi - albo "nauka to jedyna prawda" albo "nauka nic nie rozumie". A co jeśli to jest fałszywy podział? Pytam szczerze bo sam siedzę gdzies pośrokdu. Z jednej strony interesuję sie rytualami i tradycjami mistycznymi, z drugiej nie potrafię wyłączyć myśleia krytyycznego... Czy ktoś tu wogóle wierzy że te dwa światy da się pogodzić bez udawania że jeden z nich nie istnieje?
A niech to, to jedno z najważniejszych pytań, jakie można zadać na takim forum. I odpowiem wprost: tak, da się, ale wymaga to pracy i pewnej dojrzałości po obu stronach. Widziałam ludzi którzy porzucali duchowość bo "nauka to obalila", i widziałam takich, co odrzucali całą naukę bo "materialistyczna". Jedno i drugie to ucieczka. Prawdziwe pytanie brzmi: na jakim poziomie rzeczywistości mówimy? Nauka operuje na poziomie mierzalnym. Tradycje mistyczne często mówią o czymś innym - o doświadczeniu, o sensie, o tym co nie mieści się w liczbach. To nie muszi być sprzeczne.
No ale tu jest problem. Bo jak zaczniesz mówić "operujemy na innym poziomie rzeczywistości" to możesz tym uzasadnić dosłownie wszystko. Każda bzdura dostaje tarczę: to jest duchowe wiec nauka tego nie dotknie. I właśnie tu leży pułapka tego całego pogodzenia. @Reginka,pytam serio - gdzie jest granica między legitmyną tradycją mistyczną a zwykłym samooszukiwaniem sie?
@Edmund.x Uczciwe pytanie. Granica leży moim zdaniem w tym,czy dana tradycja ma wewnętrzną spójność, długą historię praktyki i transformacyjny wpływ na życie ludzi, czy tez jest po prostu zbiorem twierdzeń bez żadnego zaplecza. Kabała ma tysiące lat komentarzy i interpretacji. Sufizm ma mapę wewnętrznych stanów, którą można weryfikować na sobie. To nie to samo co ktoś w internecie twierdzący że "kwantowo" wszystko jest możliwe. xD
Hej wchodzę bo temat ciekawy. Myślę że problem leży trochę gdzie indziej - my często mylimy dwie różne rzeczy. jedno to pytanie czy Bóg istnieje, drguie to pytanie jak działa wszechświat fizycznie... Nauka odpowiada na to drugie. Na pierwsze - no niekoniecznie bo to inna kategoria pytania. I w summie większość mistyków przez wieki to rozumała. Awicenna był lekarzem i mistykiem naraz. Al-Ghazali znał filoofię doskonale. Nikt z nich nie widział sprzeczności. Niech ktoś mnie poprawi jak coś kęcę.
Ojejciutku, no właśnie, Seba trafił w sedno! Bo jak ja słucham tych kłótni to zawsze mam wrażenie, że ludzie rozmawiają o czymś innym, a myślą że o tym samym. Moja babcia była bardzo wierząca, chodziła do kościoła,i jednocześnie chodziła do lekarza bez żadnych oporów. Dla niej to sie w ogóle nie kłóciło. Pyta lekarz gdzie boli, wychodzi, mówi modlitwę za zdrowie. Żadnego konfliktu. Może to generacja robiła to prościej niż my teras? U mnie sprawdza sie akurat tak.
Ale to nie jest pogodzenie wiary z nauka to jest po prostu niestykannie ich ze soba wogole haha. Babcia pani nie probowla pogodzic,ona je miala oddzielnie w szczelnych szufladach. Co innego gdyby zapytala sie czy modlitwa ma mierzalny wplyw na zdrowie - i tu by sie zaczela prawdziwa dyskusja 🙂
@Glifomistrz85 a jednak, No morze masz racje ze to szufladki. Ale wiesz co może to i lepiej? Może nie każdą rzecz trzeba bezwzglednie ze soba konfrontowac. Jak masz dobre życie i obie rzeczy ci sluzą - nauka i wiara - to po co je na siebie napuszczać?
@Alchemiczka_F nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Ja bym tu jdenak zwolniła z tym "po co konfrontować". Bo jeśli wiara twierdzi coś konkretnego o rzeczywistości fizycznej, na przykład że ziemia ma 6000 lat albo że modlitwa zamiast szczepionki wyleczy chorobę dziecka, to tu jusz nie można wzruszyć ramionami i powiedzieć że to różne szufladki. Tu jest realny konflikt z konsekwencjami. I chyba o takie przypadki chodzi w tym temacie, nie? Moze przesadzam. 😉
@Skorpionica, właśnie. Ale wyaje mi się że te ekstremalne przypaki to jest mniejszość. Większość traycji mistycznych - toaaizm, sufizm, nawet chrześcijańska mistyka - nie skada twierdzeń o tym że ziemia ma 6000 lat. one mówią o doświadczeniu wewnętrznym, o sensie,o transformacji. I TU mnie interesuje pogodzenie... Nie z kreacjonizmem, ale z tymi bardziej subtelnyymi tradycjami
Oho, dokładnie to! Mnie na przyklad bardzo ciekawi jak nauka patrzy na medytację bo tu jest coś ciekawego - tutaj te światy faktycznie zaczęły ze sobą rozmawiać. Badania nad mózgiem medytujących mnichów, Dalajlama siedzący w laboratorium, neurolog mierzący fale. Wyniki są naprawdę zdumiewające. To hyba najlepszy przykład że da się budować mosty? 🙂
@Geomantka_E ale jaki wniosek z tych badan wyciągasz? Bo wyniki móią tyle że medytacja zmienia aktywność mózgu. To nie potwierdza że istnieje jakaś kosmiczna sieć czakr ani że świadomość przeżywa śmierć ciała. Potwierdza że intensywna praktyka mentalna ma wpływ na organ odpowiadający za myślenie. Co nie jest szczególnie zaskakujące.
@Edmund.x No tak, ale tego nikt uczciwy tez nie twierdził! Przynajmniej żaden poważny praktykant. Mnie chdozi o co innego - o to że nauka i tradycja zaczęły ROZMAWIAĆ zamiast sie ignorować. I że efekty tej rozmowy sa korzystne. Mnisi czegoś się dowiedzieli o sobie przez te badania. Neurolodzy odkryli coś o mózgu czego by bez tych mnichów nie odkryli. To jest ta ksiązka pojednania o której mówi temat.
Według mnie cały ten spor wynika z jednego podsstawowego nieporozumienia - nauka i duchowość badają rzeczy za pomocą zupełnie innych narzędzi i to jest trochę jak próba zmierzenia temperatury linijką. Jedno i drugie jest dobre do swojego celu bo wiecie ale nie możesz oczekiwać że linijka pokaże ci czy jest gorąco. Dlatego wyniki tez będą różne i niema powou żeby były sprzeczne. Kłótnia zaczyna sie wtedy gdy ktoś chce żeby linijka była jedynym sposóbm do wszystkiego 🙁
Jasnowidka, to ladna metafora ale hyba trochę upraszcza. Bo skoro duchowość bada coś innego niż nauka, to znaczy że ducowość bada rzeczy którycch nie można sprawdzić żadnym innm sposobem. No i wtedy jak mam wiedzieć że to prawdziwe odkrycia a nie po prostu... Wyobraźnia? Pytam serio bo sama nie wiem.
Marlenka, to pytaanie o weryfikację doświadczenia mistycznego jest tak stare jak samo doświadczenie mistyczne. Tradycje sobie z tym radziily tworząc systemy mistrz-uczeń, mapy wewnętrznych stanów, opisy które można porównywać między praktykami z różnyhc kultur i epok. I jest coś uderzającego - mistycy z XIII-wiecznej Persji,z XVI-wiecznej Hiszpanii i z XX-wiecznych Indii opisują podobne etapy tej samej drogi. To nie jest absolutny dowód ale to też nie jest przypadek.
Otylka mowi prawde - te zbieznosci sa niesamowite jesli ktos sie w to zaglebi. Tylko ze mozna to tluaczyc na dwa sposoby. 😛 Albo wszyscy trafiali w ten sam oibektywny stan cos, albo wszyscy mamy podobnie zbuudowany mozg ktory produkuje podobne wizje w ekstremalnych warunkach skupienia. I tu nauka faktycznie ma ciekawa odpowiedz - bo ten drugi wariant tez jst mozliwy. Wiec co to rozstrzyga? Nic. Obie interpretacje stoja
Dobra ale mnie zastanawia jedno - czy wogole jest sens szukac "pogodzenia" jako jakiegos finalnego wyniku???u Bo moze chodzi o co innego. Moze to jest bardziej postawa niz konkluzja... Znaczy - mozna byc osboa ktora zyje i w jednym i w drugim sweicie i nie potrzebuje ze to bylo oficjalnie pogodzone na papieerze 🙂
Czyli mówisz żeby poprostu przyjąć że nie wiadomo i z tym żyć? Brzmi rozsądnie ale nie wiem czy satysfakcjonujące... Jak ktoś głęboko weirzy w jakąś tradycję to raczej chce mieć pewnosc ze to co robi ma sens, nie tylko że "morze ma, może nie".
A ja bym tu wrzucił jeszce jeden watek bo mi nie daje spokoju. Mówiliśmy dużo o tym jak nauka patrzy na duchowość ale razdko mówi sie o tym jak tradycje duchowe patrzyły na coś co dziś nazwalibyśmy naukowym myśleniem. Alchemia, astrologia, kabalistyczne obliczenia - to były w swoich czasach najpoważniejsze próby zrozumienia struktury rzeczywistości. Newton był alchemikiem. Kepler robił horoskopy. Gdzie przeprowadzamy granicę i czy ona jest tak oczywista jak myślim?y
No i, no i wlasnie ten wątek z alchemią mnie ciekawi najbardziej. Bo jak patrzę na historię to te "prescientific" systemy nie były wcale takie głupie - one próbowały zrozumieć naturę rzeczy, tyle że innymi metodami. I może dlatego tak trudno je porównywać z dzisiejszą nauką,bo one były jednocześie nauką i duchowością w jednym worku. 🙁 Dopiero gdzieś w XVII-XVIII wieku to sie rozjechało na dobre. Pytanie czy to rozjechanie było nieuchronne czy był inny możliwy scenariusz
To jest dobre spostrzeżenie... Astrologia to hyba najlepszy przykład - prez setki lat była traktowana jako wiedza ścisła, uczono jej na uniwersytetach razem z astronomią. Kepler był astrollogiem. Newton zajmował się alchemią. A potem nastąpił ten moment gdy nauka powiedziała "my idziemy swoją drogą" i te dysypliny zostały z tyłu. Ale to nie zanczy automatycznie że wszystko co zostało z tyłu to bzdura. część wiedzy mogła zostać porzucona nie dlateo że była fałszywa ale dlatego że nie pasowała do nowych metod
@Kasjan.x ale Kepler był astrologiem żeby zarabiać na chleb, nie dlatego ze w to wierzył 😉 sam to z resztą pisał w listach. A Newton zajmował sie alchemią to fakt ale wyniki jego pracy alchemicznej były... Zerowe. To nie jest dobry argument za alchemią ze Newton ją uprawiał. Genialny czlowiek może marnować czas na bzdury.
@Edmund.x a skąd wiesz że wynii były zerowe? Część historyków nauki uwaa że jego prace alchemiczne mogły mieć wpływ na koncepcje sił przyciągania. Nie mówię że alchemia była poprawna mówię że orzucamy ją może trchę za łatwo bo nie pasuje do schematu.
@Kasjan.x mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. Ten podział na przed i po rewolucji naukowej jest ciekawy ale mojim zdaniem trochę upraszcza. Bo co sie stalo z całą tradycją hermetyczną, neoplatonizmem, kabałą?? Ona nie zniknęła, ona poszła podziemiem, do lóż, do ezoterycznych kręgów. I tam się rozwijała równolegle przez te kilkaset lat. To nie jest chistoria wiary i nauki które się rozjechały, to jest historia jednej tradycji która zeszła pod ziemię bo na powierzchni nie miłaa już miejsca. To moje trzy grosze.
@Zbyszek dotknął czegoś istotnego... Ta tradycja podziemna przetrwłaa właśnie dlatego że nie próbowała konkruować z nauką na jej własnym terenie. Ona poprostu zachowała swój odrębny językk, swoje metody przekazu swoją przestrzeń. I może w tym jest odpowiedź na to czym jest "pogodzenie" - nie synteza nie konkordancja, ale możliwość równoległego istnienia bez walki o to samo tertorium.
Ale właśnie to mnie trochę niepokoi w tej rozmowie. Mówimy o tradycjach hermetycznych, alchemii lozach i to wszytko super ale czy my mówimy o tym że MOŻNA pogodzić wiarę z nauką czy o tym że KTOŚ KIEDYŚ tak zrobił? Bo to dość różne pytania. Ja na przykład jestem wierząca na swój sposób i jednocześnie studiuję i to mi sie w głowie jakoś mieści ale nie wiem czy to jest "pogodzenie" czy poprostu ignorowanie kolizji 🙂
@Glicynia_A no właśnie to jest to co ja mówiłem wczesniej... Może "pogodzenie" jako taki projekt inttelektualny ktury da nam finalą odpowiedź to zły cel. A postawa osoby ktura poprostu żyje w obu tych światach i nie doznaje przy tym rozdwojenia - to może być właśnie to pogodzenie w praktyce... Bez teorii bez konkoordancji.
Ojejej, ok ale ja mam taki problem z tym "życiem w obu światach" - to chyba wymaga jakiegoś minimum żeby te dwa światy nie gryzły się na poziomie konkretnych przekonań. Jak ktoś wierzy że wszechświat ma 14 miliardów lat I jednocześnie wierzy że ma 6000 lat to tu niema żadnego pogozenia jest sprzeczność. Albo wybierasz jedno albo drugiie. Więc jednak te dwa systemy MOGĄ wchodzić w kolizję i nie zawsze da się tego uniknąć wzruszeniem rammion. 😉
No cóż,profeta ma rację że kolizje są możliwe, ale to dotyczy bardzo specyficznych tradycji ktore składają twierdzenia o faktach fizycznych. Większość tradycji mistycznych w ogóle nie mówi o wieku wszechświata. Taoizm nie mówi. Sufizm nie mówi. Buddyzm nie mówi ile lat temu powstało słońce. Te tradycje mówią o naturze świadomości, o etyce, o drodze wewnętrznej. I tu kolizja z nauką jest bardzo trudna do wywołania, bo operują na kompletnie innych pytaniach. No i tak sobie mysle.
@Reginka No ale co z hinduizmem? Bo tam są kosmologie, kalpasy, manwantary jakieś gigantyczne cykle czasu. I te liczby wcale nie są taakie głupie jak sie na nie patrzy - jeden kalpa to 4,32 miliarda lat co akurat nieźlle pasuje do szacunków dotyczących wieku ziemi. Przypadek? Nie twierdzę że nie, patrzac z boku ale ciekawe
@Marlenka50 ostrożnie bym z tym szła, bo to trochę jak z piramidami i lądowiskami dla kosmitów - jak szukasz dopasowania to zawsze je znajdziesz. 4,32 mld to jest tez zupełnie inna liczba niż 4,5 mld lat wieku ziemi. I te systemy hinduskie nie są jednolite,różne teksty dają różne liczby.
Kurcze, no a mnie cały czas w tej dyskusji brakuje jednej rzeczy. Mówimy dużo o tym czego nauka NIE morze zbadać albo co tradycja NIE twierdzi. Ale co z doświadczeniami granicznymi, NDE,wizjami, stanami zmienionej świadomości?! Bo to jest obszar gdzie nauka mówi "to wytwór mózgu" a tradycja mówi "to kontakt z rzeczywistością transcendentną". I tu jest prawdziwa kooliza bo obie strony mówiią o tym smym zjawisku.
@Jasnowidka77 i tu jest coś ciekawego bo akurat neurolog Sam Parnia od lat bada NDE na serio,zbiera dane, próbuje sprawdzić czy w trakcie zatrzymania serca ludzie faktycznie "wychodzą" z ciała i widzą rzeczy których nie mogli widzieć w inny sposób. Na razie brak dowodów że widzą coś czego nie mogliby sie dommyślić. Ale przynajmniej ktoś pyta właściwe pytania właściwą metodą.
@Edmund.x no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Właśnie o to chodzi! Że ktoś pyta właściwą metodą. I to jest ta rozmowa której szukam w tym wątku. Nie "nauka vs duchowość" jako dwa obozy ktore rzucają w siebie argumentami, ale badacze którzy biorą te zjawiska serio i sprawdzają co da sie sprawdzić. 😉 Nawet jeśli wynik jest "nie znaleziono dowodów" to to jest uczciwa odpowiedź, lepsza niż ideologiczne odrzucenie z góry.
Mam pytanie bo trochę sie gubię w tej dyskusji. Mówicie o pogodzeniu wiary z nauką ale co wy wlasciwie macie na myśli przez "wiarę"? Bo to jest bardzo szeroki termin. Wiara w Boga, wiara w reinkarnację, wiara że crystale mają energię, wiara że tarot działa - to chyba zupełnie różne rzeczy z zupełnie różnymi relacjami do nauki? Każde z tych przekonań to inny przypadek.
Augur tarfł w coś ważnego i myślę że to jest czego mi brakowało przez cały ten wątek. Bo jak piszemy "wiara kontra nauka" to robmiy to samo uprosszczenie co media - jakby to był jeden blok contra jeden blk... A to jest milion różnych relacji między milionem rónych twierdzeń. I może pogodzenie nie polega na znalezieniu jednej ogolnej zasady tylo na tym żeby każde konkrene przekonanie rozpatrywać oddzielnie - co mówi nauka o tym konretnnym twierdzeniu.
No wlanie bo ja np werze ze po smierci jest cos ale niewiem dokladnie co i nauka mi w tym nie przeszkadza bo ona tez nie wie co jest po smierci. To sie nie gryze. Ale jak kolega wierzy ze homeopatia leczy raka i odzruca chemiterapie to tu jest problem realny nie tylo intelektualny. Wiec naprawde zalezy o jaikej wierze mowimy
Idzi dobrze to ujął. I tu jest moim zdaniem jedyne praktyczne kryterium pogodzenia - czy twoja wiara skłania cię do działań ktore mogą tobie albo innym realnie zaszkodzić. Jeśli nie, rób co chcesz. Wierz w reinkarnację, w astrologię, w to że kamienie mają energię. Nauka ci nie zabroni. Ale jak wiara zaczyna zastępować medycynę w poważnych chorobach, albo jak każe ci odcinać sie od rodziny bo to "grzesznicy" - to już nie jest sprawa wyłącznie duchowa
To co Skorpionica mówi brzmi rozsądnie ale mam wrażenie że to trochę przesuwa pytanie z "jak pogodzić" na "kiedy wiara jest bezpieczna". Warto chyba wrócić do oryginalnego pytania Erazma o harmonijne relacje. Bo czy da się nie tylko "nie szkodzić" ale na prawde mieć z obu stron coś nawzajem? Znaczy czy wiara morze coś wnieść do naukowego myślenia a nie tylko przestać mu przeszkadzać?
@Nokturnia96 ojej, tak, i moim zdaniem morze. Historia nauki jest pełna momentów gdzie intuicja, wyobraźnia,co niektórzy nazwaliby "wizją" - doprowadziła do hipotez które potem nauka sprawdziła. Kekule śnił o wężu gryzącym własny ogon i zobaczył strukturę benzenu. Czy to ezoteryka? Nie. Ale to pokazuje że racjonalne myślenie i coś co nie jest racjonalne w wąskim sensie współpracują nawet wewnątrz nauki. Granica nie przebiega tam gdzie myślimy.