Wracam jeszcze do wątku meteorytów, bo Rysiek pytał wcześniej konkretnie i chcę do tego dodać coś od strony historycznej. Meteoryty były uważane za święte w wielu kulturach - Kaaba w Mekce, żelazo meteorytyczne w Egipcie zwane 'metalem nieba' - i zawsze towarzyszyło im przekonanie, że przyniosły ze sobą coś spoza porządku świata. To jest chyba archetypowy przykład doświadczenia empirycznego, które tworzy dogmat: 'ten kamień przyszedł z nieba, więc jest święty'. Obserwacja jako punkt wyjścia sacrum.
@Zdzichu to co opisujesz ze świętością meteorytów jest bardzo spójne z tym, co obserwuję u osób pracujących z nimi współcześnie. Nikt im nie mówi 'ten kamień jest z nieba, więc czuj coś szczególnego' - i mimo to te doświadczenia się pojawiają. Jakby ten pierwotny ładunek znaczenia był zakodowany nie w dogmacie, ale gdzieś indziej. Choć znowu - nie wiem jak to wyjaśnić bez popadania w jedno lub drugie.
Słucham tej rozmowy o meteorytach i myślę o jednej rzeczy - jak to możliwe, że tak bardzo różne kultury, oddzielone od siebie, dochodziły do podobnych wniosków o świętości tego, co spada z nieba? To nie może być przypadek i nie może być tylko dogmat, bo te kultury nie miały jak sobie przekazać tego dogmatu. Czy to nie jest właśnie ten argument za tym, że jakieś doświadczenie empiryczne musiało być wspólne?
@Kasieczka ja też o tym myślałam! I to trochę jak z numerologią - różne kultury, różne systemy liczbowe, a pewne liczby pojawiają się jako święte wszędzie. Siedem w kabale, siedem w islamie, siedem w pitagoreizmie. Jakby pewne struktury były odkrywane niezależnie, nie wymyślane. Nie wiem czy to pomaga w tej dyskusji ale mi to pasuje do tej samej układanki.
@Henia to pasuje bardzo - ale jest też inne wyjaśnienie, które nie wyklucza twojego. Carl Gustav Jung nazwałby to archetypami - strukturami psychiki wspólnymi dla całego gatunku. Liczba siedem i meteoryty z nieba mogą być 'odkrywane' wielokrotnie, bo umysł ludzki wszędzie przetwarza świat w podobny sposób. To nie dowodzi że dogmat jest prawdziwy kosmicznie, ale dowodzi że jest prawdziwy psychicznie. Czy to wystarczy?
@Czarnobog57 ale to archetypowe wyjaśnienie Junga chyba trochę zbyt szybko zamyka pytanie, nie? Bo jeśli powiemy 'to archetypy', to nadal nie wiemy, czy te struktury odkrywają coś realnego na zewnątrz, czy tylko opisują wewnętrzną architekturę ludzkiej psychiki. A to jest właśnie sedno pytania Radomira z tytułu wątku - czy doświadczenie numiniczne potwierdza dogmat, czy tylko projektuje go na świat.
@Jaroslaw75 i tu jest pułapka, którą Jung sam dostrzegał - on celowo nie rozstrzygał tego pytania. Pisał, że psychologia nie może stwierdzić, czy Bóg istnieje, bo to leży poza jej kompetencją. Może tylko powiedzieć, że obraz Boga istnieje i działa w psychice. Ale to oczywiście nie satysfakcjonuje nikogo, kto chce wiedzieć, czy za tym obrazem stoi coś rzeczywistego. Właśnie dlatego pytanie tytułowe jest tak trudne - doświadczenie może być autentyczne i jednocześnie nic nie mówić o prawdziwości dogmatu.
@Czarnobog57 Ale słuchajcie, to teraz się w ogóle zakręcamy. Czy ta cała dyskusja prowadzi do wniosku, że nigdy nie możemy wiedzieć, czy doświadczenie czegokolwiek dowodzi? Bo jeśli tak, to co w ogóle mamy robić z naszymi przeżyciami duchowymi?
@Topielica_77 myślę, że wniosek nie jest taki nihilistyczny. Raczej chodzi o zmianę pytania - nie 'czy to dowodzi dogmatu', ale 'jak doświadczenie wchodzi w dialog z tradycją'. W runach na przykład każde rzucanie to jest właśnie taki dialog - ty wnosisz swoje pytanie, runy przynoszą obraz, a ty interpretujesz przez to, czego nauczyłaś się od innych. To nie jest weryfikacja, to jest rozmowa. I ta rozmowa ma wartość niezależnie od tego, czy 'Odyn naprawdę istnieje'.
@Wioletka_Z ale czy ta 'rozmowa z tradycją' nie zakłada, że tradycja jest już z góry wiarygodna? Tzn. jeśli interpretujesz runę przez to, czego cię nauczył ktoś inny, to ufasz już wcześniej, że ten ktoś miał rację. Nie jest tak, że wróżba cokolwiek weryfikuje - ona tylko reprodukuje istniejące przekonania?
@Agnese91 to jest napięcie, które w astrologii czuję bardzo mocno. Kiedy uczysz się dżjotiśy, to przez lata chłoniesz system - planety, domy, asztagawargi - i potem gdy robisz horoskop, 'potwierdzasz' ten system. Ale są momenty, kiedy coś w horoskopie po prostu nie pasuje do schematów i wtedy musisz zadecydować: czy to twój błąd, czy ograniczenie systemu? I właśnie te momenty są według mnie bliższe prawdziwej weryfikacji.
To, o czym Onyksowa mówi - te momenty niedopasowania - mnie bardzo uderza w kontekście słowiańskim. Bo wołchwowie, o których już wspominałem, nie mieli spisanego kanonu do porównania. Pracowali z przyrodą, ze znakami, z losem w sensie dosłownym - łosoś pływający pod prąd, kierunek lotu kruka. I kiedy znaki były sprzeczne, co wtedy? Zastanawiam się, czy nie właśnie wtedy dochodziło do czegoś naprawdę twórczego - nowej interpretacji, nowego dogmatu w zalążku.
Radomir podciągnął wątek, który mnie bardzo interesuje. Te sprzeczne znaki w tradycjach wróżbiarskich to nie jest wyjątek, to jest reguła. W augurach rzymskich był nawet cały protokół na wypadek sprzecznych auspicjów - i co ciekawe, rozstrzygał to autorytet, nie logika. Starszy augur miał prawo przeważyć interpretację. To znowu wraca do tego, co Czarnobog mówił o dogmacie jako skrystalizowanym doświadczeniu zbiorowym - wspólnota rozstrzyga, kiedy jednostkowe doświadczenie jest 'prawdziwe'.
@Zdzichu ale to chyba nie może działać w nieskończoność? Bo jeśli zawsze starszy augur decyduje, to nowe doświadczenia nigdy się nie przebijają. A jednak religie się zmieniają, tradycje ewoluują. Skąd w takim razie biorą się zmiany?
@Henia właśnie, i odpowiedź z tradycji żydowskiej jest taka, że zmiana często przychodzi przez kryzys. Babylońskie wygnanie wymusiło przeformułowanie całej teologii - jak Bóg Izraela może działać poza Ziemią Świętą? To pytanie, które nagle stało się palące, przyniosło teologię wszechobecności, którą wcześniej nie było potrzeby tak rozwijać. Doświadczenie historyczne - czyli rodzaj zbiorowego 'znaku' - wymusiło rewizję dogmatu.
Myślę sobie, że to co Pelagiusza opisuje z wygnaniem babilońskim to jest właśnie to, o czym myślałam przy meteorytach - że pewne doświadczenia są tak mocno skupione, tak niemożliwe do zignorowania, że tradycja po prostu musi je wchłonąć albo pęknąć. I może właśnie to jest kryterium, którego szukamy? Nie każde doświadczenie weryfikuje dogmat, tylko takie, które jest zbyt wielkie, żeby je odrzucić.
@Kasieczka ale to kryterium 'zbyt wielkie, żeby odrzucić' jest trochę niebezpieczne, bo historia zna też masowe doświadczenia traumatyczne, które dawały bardzo błędne teologiczne wnioski. Klęski głodu interpretowane jako kara bogów, epidemie jako dowód na gniew Jahwe - te doświadczenia były ogromne i kolektywne, a wnioski z nich bywały okrutne. Więc sama skala nie wystarczy.
@Donat55 okej, to co wystarczy? Pytam serio, bo mam wrażenie, że ta dyskusja od kilkudziesięciu postów kręci się wokół tego samego i zawsze dochodzimy do 'tak, ale to za mało'. Czy jest w ogóle jakieś kryterium, które działa?
@Topielica_77 szczera odpowiedź brzmi: nie, nie ma kryterium, które działa zawsze i dla wszystkich. To nie jest uciekanie od pytania - to jest właśnie istota zagadnienia. Każda tradycja wypracowuje własne kryteria weryfikacji i te kryteria są wewnętrzne, nie zewnętrzne. Dlatego pytanie tytułowe jest tak precyzyjne - 'świętość empiryczna' to próba znalezienia czegoś, co działałoby między tradycjami, a nie wewnątrz jednej z nich.
Chcę tu dorzucić coś do tego, co Czarnobog powiedział, bo myślę, że jest jedna rzecz, która przynajmniej zbliża różne tradycje do wspólnego kryterium. To jest transformacja podmiotu. Doświadczenie, które naprawdę weryfikuje - niezależnie czy mówimy o wróżbiarzu syberyjskim, o sufi, o kabaliście - zmienia tego, kto go doświadcza. Nie chodzi o 'dowód', chodzi o to, że po tym człowiek jest inny. I to jest powtarzalne i obserwowalne przez wspólnotę.
@Wioletka_Z to jest ciekawe kryterium, ale mam z nim problem. Transformacja może być efektem bardzo różnych przeżyć - nawet czysto psychologicznych, bez żadnego wymiaru 'numinicznego'. Żałoba po stracie bliskiej osoby też zmienia człowieka głęboko. Jak odróżnić transformację przez doświadczenie numiniczne od innych rodzajów głębokiej zmiany?
Właściwie to pytanie Jarosława jest jednym z najstarszych w tradycji tantrycznej - jak rozróżnić prawdziwe przebudzenie od zwykłego emocjonalnego wstrząsu? Tam odpowiedź jest taka, że prawdziwa transformacja ma kierunek - prowadzi ku większej jasności i mniejszemu przywiązaniu do ego. Ale przyznajmy, że to też jest kryterium wewnętrzne, które zakłada już określoną wizję tego, dokąd prowadzi duchowy rozwój.
@Onyksowa przy kamieniach i kryształach obserwuję coś podobnego - osoby, które opisują głębszą zmianę po pracy z nimi, mają zazwyczaj jeden wspólny element: nie mówią 'czułam moc', mówią 'zaczęłam inaczej patrzeć na swoje problemy'. Jakby kontakt z obiektem tworzył dystans do własnych myśli. Nie wiem, czy to jest numiniczne, ale to jest coś, co różni się od zwykłego wzruszenia.
Słucham tej dyskusji o kryterium transformacji i muszę zapytać coś praktycznego, bo trochę gubię wątek. Czy wy uważacie, że wróżbici w starożytności - augurowie, wołchwowie, astrolodzy - sami przechodzili przez taką transformację kiedy wróżyli? Czy to był raczej zawód, rzemiosło, które wykonywali niezależnie od własnych przeżyć?
@Rysiek82 to jest rozróżnienie, które nie było tak wyraźne w starożytności, jak nam się może wydawać. W tradycji babilońskiej astrolodzy byli jednocześnie kapłanami i rytualnie 'czyścili się' przed wróżbą - posty, oczyszczenia, odpowiednie godziny obserwacji. Samo wróżenie było aktem rytualnym, nie tylko technicznym. Więc przynajmniej w założeniu każda wróżba miała być poprzedzona pewnego rodzaju przygotowaniem wewnętrznym. Czy tak było w praktyce - tego nie wiemy.
@Pelagiusza86 okej, to rozumiem, że rytualne oczyszczenie było jakby warunkiem wstępnym, żeby wróżba w ogóle działała. Ale czy to nie znaczy, że ci babilońscy astrolodzy sami siebie ustawiali w pozycji, gdzie każda wróżba z definicji była 'czysta', bo oni już byli oczyszczeni? Jak w takim razie w ogóle mogli odróżnić własną pomyłkę?
@Rysiek82 to bardzo dobre pytanie, ale myślę, że kryje w sobie założenie nowożytne - że pomyłka jest problemem systemu. W Babilonie pomyłka była sygnałem rytualnym, nie epistemicznym. Tzn. jeśli wróżba się nie sprawdziła, pytano 'co zaszło nie tak w rytuale', a nie 'czy metoda jest błędna'. To zasadniczo inna logika weryfikacji. I co ciekawe, podobna w swojej strukturze do tego, o czym Wioletka mówiła przy runach - pytanie zawsze wraca do podmiotu, nie do systemu.
@Czarnobog57 tak, i to jest właśnie ten moment, który mnie zawsze zatrzymuje przy pytaniu z tytułu wątku. Bo jeśli każde niepotwierdzenie wróżby da się wytłumaczyć błędem rytualnym, to system staje się hermetyczny - nieobalalny od środka. Ale to nie znaczy, że jest fałszywy. To znaczy, że jego logika weryfikacji działa na innym poziomie niż empiryczny. I teraz wracam do tego, od czego Radomir zaczął - czy doświadczenie numinicznego w ogóle może potwierdzać dogmaty, skoro poruszamy się w tak różnych trybach weryfikacji?
@Wioletka_Z Zaraz, bo chcę to doprecyzować. Czy rozróżniacie tutaj 'doświadczenie potwierdza dogmat' od 'doświadczenie potwierdza, że coś w ogóle jest' - bo to dla mnie dwa zupełnie różne twierdzenia. Mogę czuć coś absolutnie rzeczywistego w trakcie rytuału i to nie musi nic mówić o tym, czy akurat babilońska teologia nieba jest prawdziwa.
@Jaroslaw75 ale chyba właśnie o to chodzi? Tzn. nikt kto doświadcza, nie doświadcza w próżni - zawsze masz jakieś pojęcia, jakieś nazwy, jakiś kontekst. Czy można w ogóle mieć 'czyste' doświadczenie numinicznego bez żadnej ramki interpretacyjnej?
@Agnese91 w dżjotiśy jest wręcz teoria, że im głębiej znasz system, tym głębsze doświadczenia możesz mieć - bo masz więcej pojęć, żeby je 'złapać'. Ale to jest nóż obosieczny, bo równocześnie im głębiej tkwisz w systemie, tym trudniej zobaczyć coś, czego system nie przewiduje. Mnie to ostatnio bardzo prześladuje przy pracy z klientami - widzę coś w horoskopie, ale nie mam języka z tradycji, żeby to opisać.
@Onyksowa a co wtedy robisz? Milczysz o tym, czy próbujesz jakoś opisać po swojemu? Bo to jest chyba ten sam problem, który mają tarociści kiedy karta 'nie pasuje' do sytuacji - albo ignorujesz, albo tworzysz własną interpretację poza systemem.
@Kasieczka zwykle próbuję opisać po swojemu, ale zawsze zaznaczam, że wychodzę poza tradycję. I właśnie te momenty - kiedy wychodzę poza system - dają mi najsilniejsze poczucie, że dotykam czegoś rzeczywistego. Co jest paradoksalne, bo system miał być właśnie drogą do tej rzeczywistości.
Słucham tego i myślę, że Onyksowa trafia w coś ważnego dla całego tematu. Ten paradoks - system jako droga, ale wyjście poza system jako dotknięcie tego, co realne - to jest może właśnie odpowiedź na pytanie tytułowe. Doświadczenie numinicznego nie potwierdza dogmatu, ono raczej ujawnia, gdzie dogmat jest za ciasny. Ale żeby to zobaczyć, musisz najpierw dogmat mieć.
@Donat55 okej, ale to brzmi jak bardzo wygodna pozycja dla każdego systemu - 'jak coś nie gra, to właśnie to jest najgłębsze'. Gdzie w tym miejscu jest jakakolwiek możliwość falsyfikacji czegokolwiek?
@Topielica_77 a dlaczego zakładasz, że falsyfikacja jest tu potrzebna? Pytam serio, nie retorycznie. Bo mam wrażenie, że przez całą tę dyskusję używamy słowa 'weryfikacja' w sensie zaczerpniętym z epistemologii naukowej, a to nie jest jedyny model poznania. Wróżbici - augurowie, wołchwowie, astrolodzy - nie weryfikowali teorii, oni nawigowali rzeczywistość. To jest inna gra.
@Czarnobog57 ale czy 'nawigowanie rzeczywistości' to nie jest właśnie praktyczna weryfikacja? Jeśli wróżba pomaga mi podjąć decyzję, która się okazuje trafna, to coś działa. Nieważne czy to jest system, intuicja, czy przypadek - nawigacja była skuteczna.
@Henia tutaj mam jednak wątpliwość. Skuteczna nawigacja to nie to samo co potwierdzenie systemu, który za nią stoi. Mogę wyciągać trafne wnioski z tarota, używając go zupełnie inaczej niż przewiduje tradycja - i co to wtedy potwierdza? Że tarot działa? Że moja intuicja działa? Że dobrze gadam? W kamieniach mam podobnie - obsydian 'działa' dla różnych ludzi z zupełnie różnych powodów i żadna jedna teoria tego nie ogarnia.
Wracam do sedna pytania, które sam postawiłem na początku, bo myślę, że rozmowa dotarła do punktu, w którym można je inaczej sformułować. Zaczynałem od tego, czy doświadczenie numinicznego potwierdza dogmaty. Teraz po tym wszystkim myślę, że właściwsze pytanie brzmi: czy doświadczenie i dogmat w ogóle działają na tej samej osi. Wołchw czytający znaki na wodzie nie był sprawdzaczem teorii - był uczestnikiem dialogu z tym, co niewidoczne. I może właśnie to jest odpowiedź - doświadczenie nie potwierdza dogmatu, bo jest od dogmatu wcześniejsze.
Radomir to bardzo ładnie ujął i od strony tradycji żydowskiej mogę dodać, że właśnie ta sekwencja - najpierw doświadczenie, potem doktryna - jest widoczna w historii proroctwa. Prorocy nie wychodzili od teologii, żeby potem mieć wizje. Mieli wizje, które potem wymuszały przeformułowanie teologii. Problem z dogmatem polega na tym, że jest zapisaną pamięcią o cudzym doświadczeniu. Czy moje doświadczenie może zweryfikować cudze - to jest naprawdę otwarte pytanie.
Przepraszam, że wchodzę z takim prostym pytaniem po tej całej dyskusji, ale właśnie próbuję to ogarnąć od zera. Czy wy mówicie, że doświadczenie numinicznego zawsze jest jakoś potem 'tłumaczone' przez tradycję, w której się jest? Bo jak tak, to co z ludźmi, którzy mają takie przeżycia całkowicie poza jakąkolwiek tradycją - np. w przyrodzie, bez żadnego religijnego kontekstu?
@Sigilia to jest właśnie pytanie, które Rudolf Otto postawił w 'Świętości' - że doświadczenie numinosum jest pierwotne wobec wszelkiej interpretacji. Opisywał je jako tremendum et fascinans - coś co jednocześnie przeraża i przyciąga. I jego teza była taka, że wszystkie tradycje religijne są w pewnym sensie późniejszymi próbami oswojenia tego samego pierwotnego przeżycia. Ale nawet jeśli tak jest, to te 'późniejsze próby' już zmieniają to, co możemy poczuć następnym razem - bo masz już jakieś pojęcia. Pytanie, które mi zostaje po tej dyskusji, to właśnie to, co Radomir powiedział - czy dogmat rodzi się z doświadczenia, czy doświadczenie rodzi się z dogmatu. I podejrzewam, że każda tradycja wróżbiarska i każda mistyczna dałaby tu inną odpowiedź.