Wpadłam ostatnio na coś co mnie trochę... 🙂 no nie mam pojęcia jak to nazwać, zaskoczyło? czytałam o hinduskich koncepcjach rytualnego nieczystości, tej całej sprawie z dotknięciem, z byciem blisko kogoś kto ma na sobie jakąś skazę rytualną - i nagle mi się to złączyło z czymś zupełnie innym, z takim pojęciem które chyba w wielu kulturach istnieje, ze można komuś przekazać nie tylko energię ale właśnie jakiś stan duchowy. I to zupełnie nie przekazanie celowe jak kltwa, tylko coś jakby... zakażenie. Spontaniczne, przez bliskość, przez kontakt. Ktoś coś o tym wie? Bo mam wrażenie ze ta idea jest wszędzie a nikt o tym nie mowi wprost jako osobnym temacie.
To bardzo głęboki temat i cieszę się że ktoś go wreszcie tu postawił. To o czym mówisz ma różne nazwy w różnych tradycjach. W hinduizmie masz właśnie tą rytualną nieczystość - jutho, sakitu, zależy od regionu - ale też koncepcje zanieczyszczenia karmicznego przez samo przebywanie z osobą w złym stanie. W tradycjach szamańskich mówi się o tym ze choroba duszy może się przenosić zanim ta osoba w ogóle wie ze jest chora. Ale dla mnie najciekawsze jest to że te systemy nie traktują tego jak metafory. One mają konkretne protokoły ochrony i oczyszczenia właśnie dlatego ze to traktowano dosłownie.
Hm, nie jestem pewna czy dobrze rozumiem to rozróżnienie. Bo z jednej strony rozumiem że to niby nie jest klątwa, nie ma intencji - ale z drugiej, czy wtedy to nie jest po prostu... no właśnie jak wirus? Czy przypadkiem to nie trochę naciągane żeby nazywać to czymś duchowym zamiast po prostu przypisywać złemu nastrojowi albo psychologii? Naprawdę pytam, nie przekreślam tematu, ale jakoś nie czuję gdzie tu jest ta granica.
@Grimoire_98 no własnie o to mi chodzi że to nie jest to samo co psychologia, bo te kultury miały swiadomosc psychologii - tzn nie takich pojęć oczywiście ale widziały wplyw jednej osoby na drugą - i mimo to tworzyly oddzielne kategorie dla tych stanow. Jakby coś w tym było co wychodziło poza sam nastroj. Np w kabale jest pojęcie dybbuka ale to juz opętanie, grubsza sprawa. mnie interesuje ten poziom cichszy, subtelniejszy. Ktoś po prostu wchodzi z kimś w kontakt i coś zabiera albo coś zostawia.
Ja to czuję bardzo mocno w tarocie. 🙂 Kiedy czytam dla kogoś kto jest w bardzo złym miejscu - nie mówię o złej energii w sensie straszenia - ale ktos kto jest w głębokiej rozpaczy albo w jakimś silnym uwikłaniu, to po sesji coś zostawia ślad. Nie klątwa, nie atak. Właśnie jak ten odcisk. I potem trzeba przerwy, oczyszczenia. Dlatego wiele tradycji wróżbiarskich miało rytuały przed i po, nie tylko dla jasności odczytu ale właśnie zeby to zamknąć. Czytałam że w tradycji yoruba podobnie - sam kontakt z duchem który ktos nosi może cię naznaczać bez żadnej woli z niczyjej strony.
Ojej to jest niesamowite, nigdy tak o tym nie myślałam! Ale teraz jak czytam to zaczynam łączyć kropki - a nie jest czasem tak, że to właśnie to co sie czasem czuje jak wychodzisz od kogoś i czujesz sie jak wycisnięta do sucha? Mam jedną osobę w rodzinie, po każdym spotkaniu z nią muszę spać przez całe popołudnie. Zawsze myślałam że to po prostu trudny człowiek ale teraz zastanawiam sie czy to nie jest właśnie ten mechanizm o którym piszecie?
@Szafirek uwaga bo tutaj moim zdaniem rozmowa idzie w złym kierunku. To co Szafirek opisuje to klasyczny energetyczny pasożyt albo po prostu toksyczna relacja, to jest cos innego niz to o czym Cynia pisze na początku. Nie mieszajmy wszystkiego do jednego worka. Rytualna nieczystość w sensie antropologicznym to jest kategoria religijna z bardzo konkretnym kontekstem społecznym - system kastowy, zakazy dotykania, reguły po śmierci kogoś bliskiego. Przenoszenie tego na "czuję się zmęczona po spotkaniu z ciocią" to jest jednak spora nadinterpretacja. być moze przesadzam
@Czesia61 rozumiem zastrzeżenie ale myślę że tu nie chodzi o kategorię akademicką tylko o to czy za tymi systemami stoi coś realnego. I wtedy pytanie o to co Szafirek opisuje jest jednak zasadne. Większość szamanów syberyjskich powiedziałoby że żadna z tych rzeczy - ani rytualna nieczystość, ani wampiryzm energetyczny, ani choroba duszy przeniesiona przez kontakt - nie są osobnymi bytami, to są przejaw tego samego prawa. Że przestrzeń między ludźmi jest przepuszczalna i może nieść stany
Mam zanotowane kilka przykładów z różnych tradycji i jest jedna rzecz która je łączy: wszystkie zakładają ze stan rytualnego zakażenia nie jest moralną oceną. Tzn czysty i nieczysty to nie to samo co dobry i zły. Osoba w żałobie jest nieczysta rytualne nie dlatego że zrobiła coś złego, tylko dlatego że była blisko śmierci. Bramin który dotknął kogoś z niskiej kasty jest nieczysty nie dlatego ze jest zły, tylko dlatego że granica została przekroczona. To jest bardzo inne myślenie niż grzech. Zastanawiałam się czy nie ma tutaj podobieństwa do koncepcji tabu u Polinezyjczyków - mana może być przeniesiona przez dotyk i to co święte może zabić właśnie przez "zakażenie" świętością.
@Plejadka71 to jest dobry punkt bo to rzeczywiście zmeinia jak o tym myślimy. Znaczy jeśli to nie jest kwestia wartościowania to wtedy pytanie o ochronę staje sie inaczej. Nie chronię sie bo ktoś jest zły, tylko dlatego że pewne stany sa "zaraźliwe" niezależnie od ich znaku. I to mi sie zgadza z runiczną praktyką ochrony przestrzeni - np Algiz nie jest po to zeby odgrodzić się od złych ludzi, tylko zeby utrzymać spójność własnego pola. Zastanawiam sie czy to jest dobra analogia ale jakoś tak to czuję.
Przepraszam jeśli głupie pytanie, ale... czy to działa też w drugą stronę? Tzn czy można się zakazić czymś pozytywnym? Jak być blisko kogoś świętego albo bardzo mocno uduchowionego, to czy to też się przenosi? Bo jak tak, to moze to nie tyle nieczystość jest tą ideą a po prostu przepuszczalność tych... nie wiem jak powiedziec, granic między osobami?
To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. W wielu tradycjach właśnie tak to funkcjonuje. Baraka w islamie sufickim to jest łaska przenoszna przez fizyczny kontakt z wali - świętym. Dotykało się jego ubrania, jego grobu, pito wodę którą dotknął. Darśan w hinduizmie, samo spojrzenie na bóstwo albo na mistrza, też przenosi. Tak, to działa w obie strony i to właśnie sugeruje że mamy do czynienia z realnym mechanizmem transmisji, nie tylko z kulturową metaforą nieczystości.
a czy to znaczy ze na przykład jak sie modlie to tez jakos zakarzam to miejsce ta modlitwa?? bo to troche dziwnie brzmi jak tak to ujac ale z drugiej strony to w sumie mialoby sens bo koscioly stare maja jakies inne odczucie niz nowy budynek nie?
Terenia to co opisujesz z kościołami to raczej kwestia naładowania miejsca przez powtarzane rytuały przez wieki, to akurat większość tradycji duchowych by potwierdziła. Ale uwazaj żebyś nie mieszała kilku różnych rzeczy naraz, bo w tym wątku pojawiło się już chyba ze cztery różne koncepcje i zaczynamy gubić o co chodzi. Jest rytualna nieczystość przez kontakt ze skażonym, jest przenoszenie energii między ludźmi, jest naładowanie miejsca, jest baraka i darśan. To są pokrewne ale nie identyczne pomysły.
@Czesia61 czesia ma rację ze to różne rzcezy ale mnie właśnie ciekawi czy pod spodem nie ma jakiegoś wspólnego mechanizmu. Jak bardzo różne kultury dochodzą do podobnego wniosku ze bliskość przenosi stany, to może nie jest tak ze każda z tych tradycji wymyśliła coś niezależnie, tylko obserwowały to samo zjawisko i każda je opisała w swoim języku. Wie ktoś czy jest jakaś tradycja która to ujmuje nie w kategorii czzystości/nieczystości tylko inaczej? Bo może da się to opisać poza tym podziałem.
W gnozie jest cos takiego, ciężko powiedziec czy to dokładnie to samo ale - idea że pewne dusze niosą ze sobą jakiś ładunek który wpływa na pole tych z którymi wchodzą w kontakt. Nie jako klątwa, nie jako intencja, tylko jako stan bycia. Pneumatycy, psychicy, hylicy - to nie były tylko kategorie intelektualne, to były kategorie energetycznego wpływu. Pneumatyk niosący światło mógł "zapalać" innych przez sam kontakt, hylikos mógł gasić. Nie wiem czy to sie mieści w tym co omawiamy ale dla mnie to brzmi jak ta sama idea
kurcze, hej, super watek! Mam pytanie trochę z innej strony - skoro mówimy o tym że zakażenie idzie przez kontakt, to czy jest różnica między kontaktem fiizycznym a psychicznym?? No bo dzisiaj mamy internet, rozmawiamy ze sobą nie dotykając sie, a jednak... nie wiem, czasem po długiej rozmowie z kimś przez telefon tez jest ten efekt zmęczenia albo odwrotnie, jakiegoś doładowania. czy te tradycyjne systemy by to wogóle uwzględniały czy to jest poza ich zasięigem?
@Gaudenty05 myślę że odpowiedź zależy od tego czy w danej tradycji zakażenie potrzebuje ciała fizycznego jako nośnika czy nie. Jeśli patrzymy na hinduski system jutho to jest bardzo fizyczny, dosłownie dotknięcie. Ale w tradycjach opartych na słowie, jak kabała czy pewne nurty islamu, sama mowa przenosi stany. Imię wymawiane z określonym ładunkiem może działać jak nośnik. Więc odpowiedź prawdopodobnie zależy od tradycji, ale wiele z nich by powiedziało ze kontakt emocjonalny i słowny też jest kontaktem.
Czytam to wszystko i mam gęsią skórkę 🙂 Ale mam pytanie praktyczne bo zawsze mnie to bardziej ciekawi - czy w tych tradycjach jest cos co sie robiło żeby sie oczyścić po takim kontakcie? Znaczy nie tylko rytualna kąpiel czy coś fizycznego ale cos co działa na ten poziom duchowy? Bo jak rozumiem to co opisujecie to fizyczne oczyszczenie moze nie wystarczyć jeśli to działa głębiej. głupio by bylo gdybym sie myliła
Metod jest tyle ile tradycji. W hinduizmie masz kąpiel, mantrę, kontakt z ogniem. W szamanizmie dymienie, obrócenie się na cztery strony świata, śpiew który ma rozbić to co przylgnęło. W tradycji żydowskiej mikwa - ale tam też są modlitwy które towarzyszą. Co mnie zawsze zastanawia to że prawie wszędzie jest woda i prawie wszędzie jest dym albo ogień. Jakby te dwa żywioły były uznawane za coś co przywraca granicę. Może dlatego że woda płynie i zabiera a ogień transformuje a nie tylko usuwa.
@Hektor87 to co Hektor pisze o tych metodach oczyszczania mnie uderzyło, bo wlasnie sobie przypomniałam jedną rzecz. 🙂 Moja babcia, zupełnie nieświadomie żadnych tradycji, zawsze po pogrzebie każdego kto wrócił do domu kazała najpierw umyć ręce i "wdmuchnąć" w wodę. Nie wiedziała czemu, tak po prostu robiło się w jej domu. I teraz mysle ze to nie bylo bez poowdu, tylko ta wiedza już utraciła uzasadnienie, zostało samo działanie.
jejku, czaromira to jest super ciekawe! Bo właśnie dlatego mam pytanie ktore chodzi mi od jakiegoś czasu - czy te rytuały oczyszczające działają tylko jesli wiesz że sa rytuałem? Bo twoja babcia chyba nie myślała "teraz odpędzam nieczystość rytualną", tylko po prostu to robiła. Czy intencja jest niezbędna?
@Ewunia82 ewunia, krótka odpowiedź: nie, intencja nie jest niezbędna do tego zeby rytuał działał. To jest jedno z podstawowych rozróżnień w magii operatywnej. Rytuał ma własną strukturę i ta struktura działa niezależnie od tego czy wykonujący rozumie mechanizm. Inaczej żaden przekaz pokoleniowy by nie przeżył, bo babcie nie tłumaczyły córkom teorii, tylko uczyły czynności.
@Justynka56 poczekaj, bo to jest teza którą można podważyć. Jeśli intencja nie ma znaczenia, to każde mycie rąk po pogrzebie byłoby rytuałem oczyszczającym. Albo każde otwarcie okna. Gdzieś musi być granica między gestem kulturowym a rytuałem z mocą. Inaczej wszystko staje się magią i pojęcie traci sens. głupio by było gdybym się mylił
@Czesia61 nie twierdzę że każde mycie rąk jest rytuałem. Twierdzę że intencja WYKONUJĄCEGO nie jest wymagana ale forma i kontekst już tak. Babcia Czaromiry robiła to zawsze po pogrzebie, nie po normalnym wyjściu z domu, robiła to w konkretny sposob - wdmuchiwanie w wodę, i był to przekaz który szedł przez pokolenia. to jest kontekst rytualny. Sam gest umycia rąk w łazience przed obiadem - nie.
Hmm, okej to ma sens. 🙂 Ale to trochę zmienia pytanie - to znaczy że "zakażenie" przenosi się tez na kogos kto nie ma pojęcia że coś takiego istnieje? jak ktos wraca z pogrzebu i nie zna żadnej tradycji, to i tak jest rytualnie nieczysty? Czy to działa tylko jeśli istnieje system w którym żyjemy?
@Grimoire_98 to jest serce całego zagadnienia które Grimoire porusza. :)) Różne tradycje odpowiadają różnie. Niektóre - jak hinduski system jutho albo żydowska tumah - zakładają że nieczystość działa obiektywnie, niezależnie od wiary osoby. Nie wierzysz w tumah, a dotknąłeś zwłok - i tak jesteś tameh. Inne systemy, bardziej animistyczne, zakładają że to duchy czy byty decydują, a świadomość może wpłynąć na podatność. Nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od kosmologii danej tradycji.
@Hektor87 sorry, wcinam się ale pytanie leci do Hektor87 - napisałeś wcześniej o baraka w sufizmie, że przenosi sie przez dotyk. Czy to znaczy ze te zakażenia pozytywne i negatywne mają ten sam mechanizm, tylko z innym "ładunkiem"? Bo jeśli tak to to jest trochę jak elektryczność, nie?
@Rydwan64 to bardzo dobre porównanie i wiele tradycji faktycznie tak to ujmuje. 🙁 W hermetyzmie mówi się o fluidzie który może być naładowany różnie. Ale uważałbym z analogią do elektryczności bo ona sugeruje neutralność nośnika. Tymczasem w większości tradycji nośnikiem jest coś bardziej... intencjonalnego. Może lepsze porównanie to woda - czysta woda przenosi smak tego co w niej rozpuścisz. Może baraka, może nieczystość. Ale sama woda nie jest obojętna
@Hektor87 właściwie to chciałam zapytać o coś praktycznego bo zeszliśmy trochę w teorię - Hektor87 pisałeś o tych różnych metodach oczyszczania. Masz jakieś preferencje? To znaczy co ty osobiście stosujesz po kontakcie z czymś "ciężkim"? Jestem ciekawa bo to zawsze interesuje mnie bardziej niz sama teoria.
@Ewunia82 praktycznie? 🙁 Dym - szałwia albo żywica jeśli jest dostępna. Ale co ważniejsze: zimna woda na nadgarstki i kark natychmiast po wyjściu z ciężkiej sytuacji, jeszcze zanim zdążysz myśleć czy to potrzebne. I cisza. Przynajmniej godzina bez bodźców żeby to co przylgnęło nie miało gdzie dalej iść. To ostatnie jest najbardziej niedoceniane.
Ale to jest trochę przerażające jak tak o tym myślę! Tzn jeśli to działa obiektywnie to chodzimy po ulicy i zbieramy zakażenia od ludzi na pogrzebach, z szpitali, ze spotkań z kimś w żałobie - i nawet nie wiemy. I nikt się nie oczyszcza. Czy to ma jakieś... no nie wiem, konsekwencje długofalowe?
@Szafirek to zależy czy przyjmujemy model "obiektywny" czy relacyjny. Jeśli nieczystość rytualna funkcjonuje w systemie który ma też mechanizmy oczyszczania, to nie kumuluje się w nieskończoność. w tradycji żydowskiej np. deszcz też oczyszcza, kontakt z żywą wodą. Może wiele z nas się "oczyszcza" nie wiedząc o tym, tak jak babcia Czaromiry robiła rytuał nie wiedząc że to rytuał
ojejku, a to deszcz naprawde oczyszcza? bo moja mama zawsze mowiła ze sie nie wychodzi na deszcz jak ktos umrze, ze to niedobrze. ale ona nie jest za bardzo religijna wiec zastanawiam sie czy to mialo sens czy sie tak tylko zwyklo mowic
Ciekawe to z tym deszczem bo mam zapisane w notatkach że w tradycji słowiańskiej było coś podobnego - zakaz chodzenia na deszcz przez pewien czas po kontakcie ze śmiercią. Ale tam uzasadnienie było inne - że dusza jeszcze blisko,a deszcz to jej droga. tzn to nie był zakaz ze względu na nieczystość, tylko ze względu na bliskość duszy.
Damella to jest wlasnie ten typ szczegołu który mnie najbardziej interesuje w takich badaniach, bo to samo zachowanie - nie wychodź na deszcz po pogrzebie - morze miec trzy zupelnie różne uzasadnienia w trzech tradycjach. I nie wiadomo które bylo "pierwsze". Może wszystkie trafiły na tę samą obserwację i każda tradycja podała własne wyjaśnienie tego co obserwowała.
hej, mam pytanie ktore mi siedzi od poprzedniej strony - mówiliśmy o tym czy internet może byc nośnikiem. No i teraz mam taki case - co z muzyką? bo siedzę nad tym wąttkiem czasem rzeczy nagranych w jakichś kościołach albo przez mnichów, i jakoś inaczej to działa niz normalny playlist. Czy to jest przypadek czy cos sie przenosi przez nagranie?
jejku, gaudenty to nie jest przypadek, albo przynajmniej ja tak to czuję. :)) Jak nagranie jest robione w trakcie prawdziwego rytuału to jest jakby w nim zamknięty ten moment. Trudno mi powiedzieć jak to opisać teoretycznie, ale intuicyjnie - tak, myślę że coś zostaje. Słyszałam kiedyś nagranie tybetańskich mnichów i to był kompletnie inny rodzaj słuchania niż czegokolwiek innego.
Dobra, tyle że tu zaczynamy wchodzić na teren gdzie wszystko "działa" i wszystko "coś przenosi". Muzyka z kościoła, deszcz, dotyk, internet. W którym momencie przestajemy mówić o konkretnym pojęciu rytualnego zakażenia a zaczynamy mówić po prostu o tym że nastrój i kontekst wpływają na percepcję? Bo to drugie jest prawdziwe, udowodnione, i nie potrzebuje metafizyki.
@Czesia61 czesia ale to jest kwestia do której wracamy cały czas w tym wątku i mam wrażenie że nie możemy jej rozstrzygnąć na forum 🙂 Tzn pytanie "czy to psychologia czy metafizyka" jest pytaniem o ontologię, a my opisujemy fenomen. I fenomen jest realny niezaleznie od odpowiedzi na to pytanie
ojej,ta zimna woda na nadgarstki to interesujące! Bo to jest cos co się robi też tak normalnie jak komuś jest słabo. Może to nie jest tylko fizjologia??
ta zimna woda na nadgarstki to interesujące! 🙂 Bo to jest coś co się robi też tak normalnie jak komuś jest słabo. Może to nie jest tylko fizjologia? Tzn może ciało samo wie że tu przechodzi coś co trzeba zatrzymać, i dlatego ten gest działa na obu poziomach jednocześnie?
@Szafirek no ale to jest dokładnie ten problem który widzę w tej dyskusji. Bierzemy coś co ma proste wyjaśnienie fizjologiczne - nadgarstki, duże naczynia krwionośne, szybkie schłodzenie - i dokładamy do tego warstwę metafizyczną. Skąd wiemy że nie jest tak po prostu, że zimna woda pomaga bo pomaga, i tyle?
@Czesia61 a czy to pytanie ma w ogóle znaczenie praktyczne? Mówię serio,nie prowokacyjnie. Jeśli gest działa - czy to przez fizjologię, czy przez rytualne przełączenie uwagi, czy przez coś co nie mamy jeszcze słów żeby opisać - to działa. Problem z pytaniem "skąd wiemy" jest taki, że zakłada że wiemy jak oddzielić te poziomy. A może nie da się.
@Hektor87 okej ale wróćmy do tego co Hektor pisał o tym że zakażenie działa niezależnie od wiedzy osoby. Bo mi to nie daje spokoju. Jeśli tumah albo jutho to obiektywny stan, to co z osobą która nigdy w życiu nie zetknęła się z tymi tradycjami? Ona funkcjonuje ze "skumulowaną nieczystością" i poprostu tego nie czuje?
@Grimoire_98 myślę ze różne tradycje rozwiązują to inaczej i nie ma jednej odpowiedzi. W niektórych systemach nieczystość rytualna ma skutki tylko w kontekście rytuału, tzn nieczysta osoba nie może uczestniczyć w pewnych praktykach. Poza tym kontekstem nie ma znaczenia. Nie jest to stan który "szkodzi" sam z siebie, tylko wyklucza z pewnych przestrzeni
@Justynka56 mam zapisane u siebie że w tradycji ludu Zulu podobny mechanizm nazywa sie "ukufa" i jest dziedziczny w linii rodziny przez trzy pokolenia po kontakcie ze śmiercią w domu. Tzn prawnuk osoby ktora nie dopełniła rytuałów moze mieć "słabość" na złe duchy. Czy przypadkiem to nie trochę ekstremalny przykład działania "obiektywnego"?
mam w notatkach coś ciekawego przy tym wątku z wodą - w kilku tradycjach azjatyckich punkty na nadgarstkach to węzły energetyczne, mniej więcej pokrywają się z tym co akupunktura nazywa punktami serca i osierdzia. Więc fizjologia i mapowanie energetyczne mogą trafić na to samo miejsce niezależnie od siebie. Ciekawe czy to dowód na cokolwiek, ale zbieżność jest interesująca.
ojejciu, damella, to z Zulu jest bardzo ciekawe bo to wskazuje że zakażenie rytualne może miec wymiar genealogiczny, nie tylko indywidualny. i to się wtedy łączy z tym co mowiłam wczesniej o tym ze pewne zachowania - jak zakaz wychodzenia na deszcz - mogą być przekazywane bez wyjaśnienia i bez "ładunku" ideologicznego, bo prababcia robiła i juz. A prababcia robiła może właśnie dlatego żeby chronić te trzy pokolenia.
hej wchodzę na chwilę ale mam pytanie - czy to z tymi pokoleniami znaczy ze jak ktoś zrobi rytuał to wszystkim jego dzieciom tez to przechodzi? bo to troche diwnie brzmi jak klątwa rodzinna
@Terenia79 niekoniecznie klątwa, to raczej jak niezaopiekowany dług rytualny. I tak, oczyszczenie jednej osoby może działać dla całej linii ale to zależy od tradycji. W tej konkretnej tradycji oczyszczenie robi starszyzna dla całego domu, nie indywidualnie.
@Damellaa ojej, to z tymi pokoleniami bardzo mnie uderzyło. Bo ja od lat mam poczucie jakiegoś ciężaru którego nie potrafię wyjaśnić swoją własną historią. I mama miała. I jej mama podobno też. Czy ktoś wie czy są jakieś praktyki - niekoniecznie z tej konkretnej tradycji - które zajmują się właśnie tym rodzinnym wymiarem?
słyszałam o czymś takim w kontekście szamanizmu syberyjskiego - tam jest pojęcie ze chory rodzinnie to często ktoś kto ma "otwarte miejsce" po przodku który nie dopełnił jakiegoś zobowiązania wobec duchów. 😀 I leczenie polega nie na leczeniu pacjenta tylko na zamknięciu tej sprawy z przodkiem. nie wiem jak to działa w praktyce bo nigdy nie miałam kontaktu z takim szamanem ale tak to opisują relacje ktore czytałam.
to co Wrozbitka opisuje brzmi jak coś co gdzieś czytałam o ustawieniach hellingerowskich, nie? tam też chodzi o to że system rodzinny przechowuje nierozwiązane sprawy. Tylko że Hellinger mówi o tym w języku psychologii a szamani w języku duchów. Ciekawe czy to jest ta sama obserwacja.
@Rydwan64 no właśnie Rydwan, i to jest mój problem z tą całą rozmową. Zamiast mówić o rytualnym zakażeniu jako fenomenie kulturowym, co jest naprawdę ciekawe, zaczynamy kolekcjonować analogie ze wszystkiego. Hellinger, szamanizm, Zulu, sufizm. W pewnym momencie to przestaje być badanie zjawiska a zaczyna być łączenie wszystkiego ze wszystkim bo ładnie pasuje narracyjnie.
Czesia ma rację że należy uważać na pochopne analogie. 🙂 Ale jest różnica między analogią narracyjną a analogią strukturalną. To że w wielu niepowiązanych tradycjach pojawia sie ta sama struktura - niezakończone zobowiązanie, dziedziczenie stanu, rytualne zamknięcie - może być śladem czegoś realnego w tym jak grupy ludzkie przeżywają śmierć i ciągłość. To nie musi znaczyć że mechanizm jest ten sam, ale że pytanie jest to samo.
@Hektor87 jeszcze raz o muzyki którą wczesniej zacząłem bo to mi nie wyszło z głowy - Wozbitka napisała że w nagraniu z rytuału zostaje "ten moment". To by znaczyło że zakażenie pozytywne - czyli ta baraka o której pisał Hektor - mogłoby sie przenosić przez nagranie? tzn słuchanie śpiewu derwiszów z kasety byłoby jak kontakt z baraka?
@Gaudenty05 to jest dobre pytanie i sama nie jestem pewna. Intuicja mi mówi ze tak ale rozumem myślę że może to jest tylko echo tego momentu,nie sam moment. Jak fotografia kotnra obecność. Coś zostaje ale nie wszystko.
myślę ze trzeba tu rozróżnić dwa pytania. Pierwsze - czy medium (nagranie, zdjęcie, tekst) może nieść stan rytualny. Drugie - czy intensywność tego stanu jest porównywalna z bezpośrednim kontaktem. Większość tradycji które znam zakłada ze medium osłabia przekaz, ale nie zeruje. Relikwia to nie to samo co ciało świętego, ale też nie jest zwykłym kawałkiem tkaniny.
@Celestyna_91 to z relikwiami to świetny przykład, bo relikwia jest wlasnie takim "zamrożonym kontaktem", prawda? I kościół katolicki naprawdę wierzy że ma moc, nie traktuje tego jako symbol. Więc to jest dosyć blisko tego o czym mówimy, tyle że w zupełnie innym kontekście kulturowym.
przy tym co Szafirek mówi o relikwiach - wrócę do tematu bo trochę odpłynęliśmy. Relikwia to jeden z najlepiej udokumntowanych przypadków intencjonalnego przenoszenia stanu rytualnego przez przedmiot. I tu mamy odwrotność zakażenia negatywnego - celowe wszczepienie kontaktu ze świętością w obiekt który potem działa samodzielnie. A nie wychodzi na to że to dokladnie ten sam mechanizm, odwrócony?
okej ale to co Justynka napisała o relikwii jako "zamrożonym kontakcie" to mnie uderzyło. bo jesli relikwia przenosi stan pozytywny, to czy nie ma czegos symetrycznego po tej drugiej stronie? jak przedmioty po kimś kto umarł bez oczyszczenia, albo rzeczy z miejsca gdzie wydarzyło się coś złego. to byłoby zamrożone zakażenie. czy ktoś z was spotkał się z takim pojęciem w jakiejś tradycji?