Zaczęłam ostatnio czytać o tym jak różne religie opiują te małe, ulotne doświadczenia duchowe - nie wielkie objawienia, nie mistyczne ekstazy, ale takie jakby... przedsmaki. Coś miga, coś dotyka i znika. W chrześcijaństwie mistycznym to chyba consolatio, w sufizmie jest coś podobnego, a w buddyzmie te krótkie przebłyski samadhi. I nagle wpadłam na pytanie ktore mnie nie opuszcza - czy w jakiejś tradycji wierzono że Bóg sam nie zawsze jest tego świadomy? Że te małe dotknięcia zdarzają się jakby poza jego uwagą, albo że bóstwo działa troche jak automat? Brzmi dziwnie ale nie mogę tego wyrzucić z głowy
No to jest ciekawe pytanie, ale od razu powiem że te dwa wątki które połączyłaś to dość odległe sprawy. 🙂 "Przedsmaki duchowe" to jedno, a koncepcja boga nieświadomego własnych działań to zupelnie inna dyskusja. W gnozie rzeczywiscie jest cos takiego - Demiurg działa niejako automatycznie, jest stwórcą materialnym ale nie ma pełnej wiedzy o wyższym Pleromacie. To nie ten sam bóg co u gnostyków "prawdziwy", więc siłą rzeczy jest w jakimś sensie "ślepy". Ale to nie znaczy że dotknięcia duchowe omijają jego świadomość - one po prostu nie pochodzą od niego
Dobrze że Diablica wspomniała o gnozie bo to chyba najbliżej tego o co pytasz. Ale ja bym rozszerzył - w neoplatonizmie, u Plotyna, Jeden nie "myśli" w naszym rozumieniu. Emanuje niejako mimowolnie, jak słońce które nie decyduje że będzie świecić. Świadomość, intencja - to już niższe poziomy emanacji. Czy to znaczy że "nie jest świadomy"? Zalezy jak rozumiesz świadomość. Jeden jest ponad nią, nie poniżej. To ważne rozróżnienie. I te twoje "przedsmaki" - w tradycji Plotyna to by były właśnie chwilowe powroty do wyższego poziommu, za krótkie żeby sie "złapać", ale realne.
hej,trochę sie gubię - Demiurg gnostycki to ten zły bóg? Zawsze myślałem ze to poprostu stwórca ale może niepotrzebnie to upraszczam. I jak to sie ma do tych "przedsmaków" z pierwszego posta? Bo jesli pochodzi od wyższej siły niż Demiurg to znaczy ze Demiurg nawet nie wie że to się dzieje u nas? To by było dość mroczne
@Karrot nie "zły" w prostym sensie - raczej ignorancki, ograniczony. Różne szkoły gnostyckie różnie to ujmowały. U walentynian Demiurg działa w dobrej wierze ale nie zna wyższej rzeczywistości. U innych jest bardziej złośliwy. Ale tak, dokladnie - te przebłyski boskiego, w ujęciu gnostyckim, omijają go niejako. To pneuma w człowieku odzywa się na wyższy Plerom, a Demiurg tego nie widzi. Mroczne czy wyzwalające - kwestia interpretacji.
Przepraszam ale to forum jest do rozmów o religiach czy do przerabiania drugiego roku filozofii?? Pytam serio bo mam wrażenie ze co drugi watek kończy sie na Plotynie i gnozie jakby nic innego nie istniało. Temat zaczął sie od "przedsmaków duchowych" - czyli dość konkretnego doświadczenia religijnego - i w trzecim poście jesteśmy już przy emanacji Jednego. Może ktos zapyta czy ktokolwiek tutaj miał takie doswiadczenie zamiast od razu omawiać metafizykę?
@Indraphoros indraphoros, trochę racja ale też trochę nie - ja właśnie pytam z ciekawości intelektualnej i o doświadczenia i o teologię jednocześnie. Mnie ciekawi czy te filozoficnze koncepcje mają związek z tym co ludzie faktycznie czują. Ale ok, to może też dam swoje - miałam kilka razy cos co mogłabym nazwać takim właśnie przedsmakiem. Podczas medytacji nagle sekundy jakby wypadały, była cisza głębsza niz cisza i potem wracałam. Krótkie, niepowtarzalne, i zawsze miałam wrażenie ze to NIE byłam ja ktora to sprowokowała. ciekawa jestem czy ktoś to widzi podobnie
ojjj, właśnie to "nie byłam ja która sprowokowała" jest dla mnie kluczowe. 🙁 Znam to z opisów i trochę z własnego doświadczenia. W tradycji chrześcijańskiej mistycy rozróżniali między tym co wymodliłeś a tym co dostałeś w darze nieproszonym. Meister Eckhart pisał o tym że dusza "wychodzi naprzeciw" ale samo dotknięcie Boga jest poza ludzką inicjatywą. No a co do świadomości Boga - Eckhart miał dość nieortodoksyjne poglądy, mówił że w bóstwie (Gottheit) jest coś głębszego niż Bóg osobowy, jakieś bezimienne podłoże. Czy to podłoże jest świadome? Ciekawe.
o rany, a ja to odczuwam inaczej, wybaczcie ze się wtrącam nie pytany. Te przebłyski które opisujecie to moim zdaniem jakby chwilowe wyrównanie czastotliwosci z czymś wyżej. Jak strojenie radia. Nie chodzi o to czy Bóg jest świadomy - on zawsze jest, tylko my czasem łapiemy sygnał a czasem nie. Może zle sie wyrażam ale tak to czuję po tych kilku latach praktyki z czakrami i medytacja. Czy ktoś jeszcze to tak odczuwa czy tylko ja mam to jako metaforę technologiczną xD
Bogumil74, metafora radiowa jest stara jak elektryczność i wcale nie gorsza od innych 🙂 Ale notice - opisujesz to jako asymetrię po stronie człowieka (raz łapiesz, raz nie), a w oryinalnym pytaniu było coś innego: czy PO STRONIE BOGA/BÓSTWA może być jakiś rodzaj braku uwagi albo nieświadomości. To ciekawe odwrócenie. Większość tradycji zakłada że bóstwo jest zawsze w pełni świadome i to my jesteśmy zmienni. Ale są wyjątki - i to mnie w tym temacie najbardziej ciekawi.
Gwiazdarka97 dobrze to ujęła. Chcę dodać jeszcze jeden trop - hinduizm, a konkretnie koncepcja Lila, boska gra/zabawa. W pewnych interpretacjach Brahman wchodzi w stan zapomnienia żeby w ogule mogło być stworzenie. Gdyby Brahman był w pełni świadomy swojej jedności, nie byłoby żadnej wielości, żadnego świata. Ten "sen" albo "zapomnienie" bóstwa jest warunkiem naszego istnienia. U Ramany Maharshiego i w adwaita wedancie to się pojawia choć opisywane ostrożnie. Czy to nie brzmi jak bóstwo które "nie jest w pełni świadome" przez wybór albo konieczność?
@Strzybog strzybog, to jest strasznie ciekawe bo rozumiem to tak - Bóg musiał zapomnieć o sobie żebyśmy my mogli istnieć?? Że nasza rzeczywistość jest możliwa tylko dlatego że boska uwaga jest jakby skierowana gdzies indziej? To brzmi jak jeden z tych pomysłów ktore sa jednocześnie piękne i troche przerażające. Mam pytanie - czy w tej tradycji te "przedsmaki" o których mowi autorka to momenty kiedy to zapomnienie sie uchyla? Że Brahman na chwilę sobie przypomina przez człowieka?
@Karrot ludzie, nie wiem czy to pasuje ale u nas, znaczy w tradycji słowiańskiej jak się o niej czyta, bogowie tez nie byli wszechwiedzący. Świętowit miał cztery twarze i pilnował czterech stron świata bo MUSIAL pilnować, a jak za bardzo skupił się na jednej to coś umykało z innej. Nie wiem czy to jest "nieświadomość" ale to na pewno nie jest wszechwiedzący bóg monoteistyczny. Może w politeizmach w ogóle nie ma tego problemu bo bogowie po prostu są śmiertelni w tym sensie - mają granice uwagi jak my. I te nasze przebłyski to może kontakt z którymś bogiem który akurat NA NAS patrzy?
Mikolajek.pl ma rację co do politeizmu i chciałabym to rozwinąć bo to ważne. W nordyckiej tradycji Odyn sam stracił oko zeby zyskać mądrość - czyli rozmyślnie ograniczył własną "czujność" w jednej sferze. A to przecież nie słabość, to jest wybór strategiczny. Bogowie w tych systemach są aktywni, interweniują, ale mają tez swoje ograniczenia i priorytety. Nie ma czegoś takiego jak pełna boska uwaga rozlana po wszystkim. Każdy bóg ma domenę. Więc tak - w tym sensie "zapomniane przez boga" momenty sa jak najbardziej możliwe w takich systemach i to nie jest defekt
@Zaza62 ok to jest konkretniejsze,dziękuję. choć powiem szczerze ze nadal mam problem z oryginalnym pytaniem. Bo jeśli te "przedsmaki" mają być dowodem na boga który chwilami nie wie co robi, to nie bardzo rozumiem wniosek. Chyba ze chodzi o cos odwrotnego - że te najgłębsze doświadczenia duchowe dzieją sie wlasnie POZA świadomą działalnością bóstwa, i to im nadaje jakis specyficzny charakter. Że nie są nagrodą ani odpowiedzią na modlitwę, po prostu przeciekają przez jakąś szczelinę. ciekaw jestem czy ktos to widzi podobnie
Indraphoros, to "przeciekanie przez szczelinę" jest bardzo trafne i jest właśnie obecne w mistyce - choć oczywiscie nie w takich słowach. Jan od Krzyża mówi o "dotyku bóstwa" który jest niezasłużony i nieplanowany, i który zostawia człowieka bezradnego wobec własnej duchowości. Nie wiesz kiedy przyjdzie, nie wiesz jak go wywołać, nie wiesz czemu akurat teraz. Teologia by powiedziała - to łaska. Ale można to też przeczytać jako coś co nie podlega żadnej woli, boskiej ani ludzkiej. I to jest punkt gdzie różne tradycje się niespodziewanie spotykają. nie wiem po co ta uszczypliwość
matko, zupełnie inny kąt ale mnie zastanawia czy te "przedsmaki" mają jakąś numerologiczną regularność. Serio pytam - czy ktoś z Was notuje kiedy to się zdarza? Bo słyszałam od kilku osób że takie rzeczy skupiają się w określonych momentach osobistego cyklu. Trudno mi ocenić czy to ma związek z tym czy bóg jest świadomy czy nie, ale może te momenty po prostu mają swoją strukturę którą da się uchwycić?
@Perydotka_F o to ciekawe, ja nie notuję ale może warto zacząć. Choć mam wrażenie ze jak zaczynam analizować te momenty to uciekają, wiesz? Jakby refleksja je zabijała. Może dlatego są takie ulotne - są możliwe tylko kiedy umysł nie jest w trybie "zapisuję dane"
@Bogumil74 niech no wrócę do wątku o Brahmanowej Lila i do pytania Karrota - tak, dokładnie tak to rozumiem. Samadhi i podobne stany to w tej tradycji chwile kiedy Brahman jakby sobie "przypomina" przez świadomość jednostki. Adwaitin powiedziałby że oddzielność nigdy nie była prawdziwa i w takim momencie ten fałsz po prostu blaknie. To ciekawe że właśnie takie chwile są niezaplanowane - bo planer to ego, a ego to właśnie ta warstwa zapomnienia.
Patrzcie, zbierając różne wątki z tej dyskusji - mamy kilka zupełnie różnych modeli i warto je może rozróżnić zanim pójdziemy dalej. Jeden: bóstwo jest zawsze świadome ale człowiek ma zmienny odbiór (Bogumil74, metafora radiowa). Dwa: bóstwo celowo ogranicza swoją świadomość żeby stworzenie było możliwe (Lila, hinduizm). Trzy: bóstwo "niższe" jest strukturalnie ślepe na wyższe warstwy (gnoza, Demiurg). Cztery: bogowie politeistyczni mają po prostu ograniczoną uwagę jak każda świadoma istota (Mikolajek.pl, Zaza62). Pięć: doświadczenia duchowe dzieją się poza jakąkolwiek wolą, boską czy ludzką (Ewunia_J o Janie od Krzyża). To są naprawdę różne modele i nie dają się sprowadzić do jednego.
@Gwiazdarka97 gwiazdarka97 dziękuję za to zebranie bo mi się zaczęło kręcić w głowie 🙂 Mnie chyba najbardziej pasuje ten piąty model - że to dzieje się poza wolą. Bo jak mam swoje doświadczenia to na prawdę nie mam poczucia że ktos mi to daje ani że ja to biorę. To jest bardziej jak... jakby uchylała się podłoga i przez chwilę nic nie ma pod stopami, a potem wraca. Nikt nie otwiera tej klapki. ona sie poprostu uchyla. być moze przesadzam
hmm, kasieńkaa, to co napisałaś o tym ze "nie byłaś ty" mnie jakoś bardzo trafia. Bo jak mysle o swoich momentach - tych rzadkich kiedy cos jakby sie uchyliło - to też nie mam poczucia zeby cokolwiek zrobiłem zeby to wywołać. Raczej zdarzało sie w najgłupszych momentach, raz nawet w autobusie. Ale pytanie mi siedzi w głowie: jesli to "poza wolą" to po co wogóle te wszystkie praktyki, medytacje, rytuuały?? Bo skoro nie możesz tego wywołać intencją, to moze to przychodzi niezależnie od tego czy medytujesz czy nie?
@Karrot dokladnie to samo mam! U mnie tez byl jeden raz na stacji benzynowej haha, stałem i czekałem i nagle coś. Zupełnie nie w trakcie medytacji ani nic. wiec albo praktyki faktycznie tylko czyszczą kanał jak mówiłem wcześniej, albo sa kompletnie bez znaczenia. Choć nie chce w to wierzyć bo jednak czuje ze medytacja coś zmienia, tylko moze nie w tym sensie ze sprowadza te momenty, tylko ze potem lepiej je rozpoznaje?
No dobrze,to jest już sensowne pytanie ktore można jakoś trzymać. Praktyki jako przygotowanie vs. praktyki jako przyczyna sprawcza - to jest rozróżnienie z którym można coś zrobić. Choć mam wrażenie że większość ludzi którzy robią medytację czy rytuały jednak liczy ze sa przyczyną sprawczą, a nie tylko "czyści kanał". bo gdyby nie było żadnego wpływu przyczynowego, to po co płacić za kurs?
@Indraphoros no i tu jest ten twardy cynizm który lubię, bo zmusza do precyzji 🙂 Ale poważnie - w tradycji chrześcijańskiej mistycy też to rozróżniali. 😀 Kontemplacja to nie jest metoda produkcji łaski, to jest... jak to się mowi... "usposobienie" się na nią. Teresa z Avili pisała że lata ćwiczeń nie gwarantują niczego, ale bez nich rzadko kiedy jest się w stanie w ogóle zauważyć kiedy cos się dzieje. Więc praktyka jako uwrażliwienie percepcji, nie jako dźwignia.
@Ewunia_J wchodzę na chwilę bo dopiero lecę przez ten wątek i troche się gubię, ale to co Ewunia napisała o "uwrażliwieniu percepcji" bardzo mi pomogło. Bo ja mam tak ze kiedy zaczynam jakąś praktykę to zawsze się nastawiam na konkretny efekt i potem jestem rozczarowana ze nie przyszedł kiedy miał. A tu wychodzi ze moze po prostu źle to rozumiem od początku?
@Lipowa64 lipowa64, to jest bardzo trafna obserwacja i nie ma się czego wstydzić że tak to rozumiesz - tak to jest w 90% poradników popularnych opisywane, jako metoda na konkretny efekt. Wróćmy jednak na chwilę do tego co zebrałam wcześniej, bo Karrot zadał pytanie które mi siedzi w głowie. Jeśli przyjmiemy model piąty - że to dzieje się "poza wolą" - to czy to w ogóle ma sens stawiać to jako pytanie religijne? Bo może to jest po prostu neurologia, zbiegi okoliczności, a my nakładamy na to interpretację religijną po fakcie?
@Gwiazdarka97 to jest dokładnie ten ruch ktory chciałam zrobić ale nie chciałam burzyć atmosfery wątku 🙂 Redukcja neurologiczna jest zawsze możliwa. Ale tu jest jeden problem metodologiczny: ta sama redukcja działa w obie strony. Czyli możesz powiedzieć "to tylko neurony" ale równie logicznie możesz powiedzieć "neurony to jest akurat mechanizm przez ktory to się odbywa". Żadne z tych zdań nie jest weryfikowalne lepiej niż drugie. Więc czemu jedno jest domyślnie traktowane jako bardziej poważne?
@Diablica diablica ma rację metodologicznie i to mnie denerwuje bo lubię miec kontrargument 😛 Ale ok, przyjmuję. 🙂 Nadal kieruję pytanie do Strzyboga o tą Lilę. jeśli Brahman zapomina o sobie zeby stworzenie mogło istnieć, a te przebłyski to "przypominanie sobie" - to czy w tej tradycji jest jakaś koncepcja co sie dzieje kiedy Brahman sie w pełni "przypomni"? Tzn. czy stworzenie wtedy znika?
@Indraphoros tak,i to się nazywa pralaya albo mahapralaya w zależności od skali. Dosłownie "rozwiązanie", wchłonięcie z powrotem. W adwajcie wedanty to nie jest koniec w sensie katastrofy, raczej cykl - Brahman rozchodzi się we wszechświat, potem wraca do siebie, potem znowu. Każdy człowiek ktury osiąga mokszę to jakby mikroskopijne lokalne "przypomnienie". I tu jest piękny paradoks: te chwile ktore opisujemy w tym wątku mogą być właśnie tym - małymi lokalnymi pralayami, chwilową utratą granicy między "ja" a resztą.
wiecie co, nie znam się na tej wedancie tak jak Strzybog, ale jak przeglądam ten wątek co pisze to mi się cos składa. U nas w słowiańszczyźnie nie ma tak ułożonej filozofii ale jest cos podobnego w samym odczuciu. Jak Świętowit pilnuje czterech stron to jest skupiony i oddzielony, a jak stary rok umierał i nowy sie rodził była noc kiedy wszystko było jakby "miedzy" - nie tu nie tam. I właśnie wtedy podobno bariery były najcieńsze. Może te momenty o których gadamy są takie "miedzy"?
@Mikolajek.pl mikolajek.pl złapał coś ważnego. Te momenty "miedzy" są w zasadzie w każdej tradycji - w celtykim Samhain, w słwoiańskiej Szczodrze, w kabalistycznym pojęciu klipot które sa skorupą między światami. i w runach jest to Hagalaz - runa chaosu i przejścia, dosłownie grad ktory niszczy stare formy zanim przyjdą nowe. Może te "przedsmaki" ktore opisujecie to właśnie takie osobiste momenty Hagalaz - coś się na chwilę rozsypuje i zanim się z powrotem zlepi, coś przenika?
@Zaza62 o,ta metafora Hagalaz mi sie bardzo podoba. Bo grad nie pyta cię czy chcesz. Nie przychodzi kiedy jesteś przygotowany. Po prostu spada. i potem zbierasz to co zostało. Czy ta runa ma w nordyckiej tradycji jakiś związek z tym co bogowie czują albo wiedzą w danym momencie?? Bo odbijam do tego pytania z tytułu - czy bóstwo jest świadome kiedy to się dzieje?
@Karrot karrot zadał dobre pytanie pod adresem Zazy. Dodam od siebie - Hagalaz w Eddach nie jest przypisana żadnemu konkretnemu bogu, to jest siła. Norny ją tkają ale same nie są boginiami w sensie osobowych istot ktore "wiedzą" - one są raczej samym procesem. I to morze byc odpowiedź: niema podmiotu ktory jest lub nie jest świadomy, jest po prostu wzorzec ktory się realizuje. Czy to jest "poza wolą" czy "bez świadomości" to może byc złe pytanie bo zakłada że musi być jakaś wola i świadomość po drugiej stronie.
ojej ojej, zerknijcie na to, wrócę jeszcze do tego wątku z Hagalaz bo Krodo powiedział że to siła bez przypisania do boga i to mi sie klei z tym całym pytaniem tematu. bo w nordyckiej tradycji nie szukamy boga który jest w pełni świadomy i zarządza - Odyn sam się powiesił na Yggdrasilu zeby zdobyć runy, czyli wiedza kosztuje też bogów. On nie wiedział z góry co zobaczy. To jest bóg który sam siebie odkrywa. Czy aby to nie odpowiedź na to pytanie o świadomość boga?
@Zaza62 tak,i to jest bardzo precyzyjnie ujęte. Odyn w Havamal nie mówi "dałem ludziom runy" - on mówi "wziąłem je" po dziewięciu nocach zawieszenia. Sam jest zaskoczony tym co ujrzał. To jest obraz boga ktory ma luki w wiedzy i celowo je wypełnia przez cierpienie. Bardzo różne od wszechwiedzącego Jahwe czy Allacha. tak czuję, choć trudno to uzasadnić
Zaza62 i Krodo - no wlasnie, i dlatego mi słowiańska tradycja wydaje sie bliższa niż monoteistyczna. Swaróg kuźnik, Perun który walczy z Welesem i nie zawsze wygrywa od razu - to są bogowie którzy się trudzą. Nie siedzą ponad wszystkim i wiedzą. Może takie bóstwo jest wlasnie bardziej wiarygodne dla zwykłego człowieka? Nie wiem czy to teologiczny argument ale jakoś tak to czuję. trochę mnie tym zirytowałaś
Mikolajek.pl ale zaraz - czy aby to nie po prostu projekcja ludzkich ograniczeń na bóstwo?? Tzn. my sobie wolimy boga ktory nie wie wszystkiego bo sami nie wiemy wszystkiego i łatwiej się z nim identyfikować? Nie mówię że to złe, ale to nie musi znaczyć że tak rzeczywiscie jest. Wiesz, to troche jak tworzenie boga na własny obraz.
@Gerwazy73 no tak, ale w drugą stronę to samo działa. Bóg który wie wszystko, jest doskonały i nieomylny - czy to czasem nie projekcja tego jak chcielibyśmy żeby wyglądał ideał? Też jest tworzeniem na własny obraz, tylko inny obraz. Więc argument działa w obie strony.
To pytanie Karrota jest chyba jednym z centralnych pytań całej mistyki. I rozne tradycje odpowiadają różnie - w zen jest takie powiedzenie, że oświecenie przychodzi samo, ale trzeba wiele lat siedzieć żeby być gotowym kiedy przyjdzie. Praktyki nie wywołują, one przygotowują grunt. Ale to rodzi kolejne pytanie: czy "grunt" jest po stronie człowieka czy po stronie... czegokolwiek co to wysyła?
hej, czytam to od jkaiegoś czasu i mam głupie pytanie moze - bo wy wszyscy mówicie o tych pzrebłyskach jakby to była jedna kategoria. ale czy to nie mogą byc zupelnie różne rzeczy którym dajemy tę samą nazwę? bo co innego chyba znaczy "przedsmak" dla kogoś kto medytuje od lat a co innego dla kogos kto pierwszy raz poczuł cos dziwnego przy słuchaniu muzyki. skąd wiemy ze to to samo zjawisko?
@Gerwazy73 gerwazy73 i to jest bardzo uczciwe pytanie, naprawdę. Różne tradycje mistyczne robiły właśnie to - próbowały kategoryzować i odróżniać. Jan od Krzyża rozróżniał między visions, locutions, consolations i tak dalej, z dużą starannością właśnie dlatego że wiedział że nie wszystko jest tym samym. Problem polega na tym że bez jakiegoś wspólnego języka i bez kogoś kto ma doświadczenie w rozeznawaniu, bardzo trudno samemu stwierdzić co to było. trochę mnie tym zirytowałeś
Gerwazy73 zadał coś co mnie trochę zatrzymuje. Bo właśnie, może ja opisuję jedno a Bogumil74 cos zupelnie innego i rozmawiamy jakby to była jedna rzecz. Mój "moment" to bylo poczucie że czas się zatrzymał i wszystko jest jakby za szybą, ale za szybą jest cos żywego i czujące. Nie żaden obraz ani głos. A wasza jak wyglądała? Może gybyśmy porównali opisy to by wyszło czy to podobne?
no nie wiem, kasieńkaa, u mnie to było raz ze przez kilka sekund wszystko wydało sie strasznie kochane jak dosłownie wszystko. Stacja benzynowa, dystrybutor, mój samochód. Brzmi głupio ale to nie była moja emocja, jakby ta miłość była w rzeczach a nie we mnie. Drugi raz byłem na spacerze i nagle przestało być ważne czy idę w lewo czy w prwo, jakby cały wybór przestał istnieć na chwilę. To różne rzeczy chyba?? Albo dwa aspekty tego samego?
@Bogumil74 to co Bogumil opisał z tą miłością w rzeczach - to brzmi jak coś z filozofii buddyjskiej chyba? Że wszystko ma jakiś rdzeń świadomości albo czucia? Nie wiem jak to się nazywa ale kojarzę że gdzieś czytałam. I właśnie dlatego to pytanie czy bóg jest świadomy wydaje mi się dziwnie postawione - bo może nie chodzi o jedną świadomość gdzies na górze ale o świadomość która jest wszędzie, też w tym dystrybutorze haha
Strzaska.ka, to o czym piszesz to panpsychizm albo w tradycji buddyjskiej - zależnie od szkoły - coś bliskiego sunyacie albo tathagatagarbha. Ale uwaga, bo to są bardzo różne koncepcje i nie chcę żebyś sobie zbudowała fałszywy model z jednej metafory. Panpsychizm mówi że swiadomosc jest właściwością materii. Tathagatagarbha mowi coś innego - że wszystkie istoty mają "zarodek buddy". To nie to samo co "stacja benzynowa jest świdaoma" 🙂
@Diablica ok, dzieki za sprostowanie, bo faktycznie chyba miesiam pojęcia. Ale wróćmy do tego co Bogumil opisał - ta miłość w rzeczach, nie w nim. Mnie to zastanawia pod kątem właśnie tego pytania z tematu, bo jeśli bóg albo jakaś wyższa zasada jest "rozproszona" w stworzeniu i nie jest w pełni świadoma, to te nasze przebłyski mogą być czymś jak... stworzenie które samo siebie rozpoznaje? Zastanawiam się czy to ma sens.
Strzaska.ka,to ma sens i właśnie to mnie tu przyciąga. Jak czytam tu od jakiegoś czasu to mam wrażenie ze wszyscy gdzies do tego dochodzą - ze może nie chodzi o boga ktory nagradza praktykę, tylko o coś co poprostu na chwilę przebija przez zasłonę. I ta zasłona to my sami. czyli praktyki nie przywoływałyby czegos z zewnątrz, tylko usuwałyby coś co blokuje. To by tłumaczyło też te momenty na stacji benzynowej haha
@Strzaska.ka chcę coś dodać do wątku o świadomości boga bo Strzaska.ka dotknęła czegoś ważnego a nie rozwinęłam. W adwajcie jest pojęcie cidabhasa - cień świadomości albo jej odbicie. Brahman jest świadomością pełną ale jiva - indywidualna dusza - jest jak odbicie księżyca w wodzie. kiedy woda jest spokojna widzisz prawie prawdziwy księżyc, gdy wzburzona - tylko migotanie. Te przedsmaki o których mówimy mogą byc momentami gdy woda jest na chwilę spokojna. Ale księżyc cały czas jest.
@Strzybog ta metafora z wodą i księżycem jest piękna i chyba po raz pierwszy w tym wątku coś mi naprawdę jasno "usiadło". Czyli praktyki to nie wywoływanie księżyca, tylko uspokajanie wody? To ma sens nawet dla mnie ktora jestem bardzo na początku tej drogi.
@Strzybog strzybog, zgadzam się że cidabhasa to dobra metafora. Ale chcę podbić pytanie ktore tu trochę zniknęło - czy w adwajcie Brahman jest świadomy w sensie ktury możemy zrozumieć?? bo cidananda - świadomość-błogość - to nie jest to samo co ludzka świadomość zdarzeń. Brahman nie "wie" że teraz jest poniedziałek i ktoś medytuje w Polsce. To jest inna kategoria. Więc czy wogóle mozna powiedzieć że bóg jest lub nie jest świadomy w ludzkim sensie?
@Diablica tak i to jest w zasadzie granica języka. W adwajcie mówi sie że Brahman jest saksin - świadek, ale nie uczestnik. Widzi bez zaangażowania, bez pamięci w ludzkim sensie, bez przed i po. To nie jest "nieświadomość" tylko coś co nie ma odpowiednika w ludzkim doświadczeniu. Dlatego upaniszady tak często uciekają sie do negacji - neti neti, nie to, nie to.
@Strzybog dobra, mam pytanie ktore pewnie jest naiwne ale po tym co Strzybog napisał mi się nakłada. jeśli te przedsmaki to momenty gdy woda jest spokojna i widzimy odbicie księżyca - to czy to znaczy ze wszyscy mamy dostęp do tego samego "księżyca"? Czy to jest ta sama rzecz którą widział Eckhart co widział jakis szaman syberyjski i co Bogumil widział na stacji benzynowej? Bo jesli tak, to tradycja nie ma znaczenia.
@Karrot karrot, i tutaj właśnie zaczyna się spór który nie ma łatwego rozwiązania - perenialiści jak Aldous Huxley czy Huston Smith powiedzieliby że tak, to jest to samo doświadczenie za różnymi zasłonami. ale krytycy perennializmu jak Steven Katz powiedzieliby że nie, bo każde doświadczenie jest ukształtowane przez tradycję w której powstaje i nie ma "czystego" mistycyzmu bez kontekstu. Obie strony mają poważne argumenty i nie wiem która ma rację, naprawdę.
@Ewunia_J ewunia_J dobrze to ujęła. I mam wrażenie że my w tym wątku trochę intuicyjnie jesteśmy po stronie perenialistów bo opisujemy podobne rzeczy różnymi słowami. Ale tu jest pułapka - może po prostu wzajemnie na siebie wpływamy i używamy podobnych metafor bo je tu czytamy? Nie mówię że doświadczenia są nieprawdziwe ale może jednak wpadliśmy w echo chamber.
@Gwiazdarka97 gwiazdarka97 oj to jest niezly argument i troche mnie zatrzymuje. Chociaż moje doświadczenie było zanim cokolwiek o tym czytałem wiec chyba nie moglbym wtedy wpasc w echo chamber. Ale nie ogarniam jak to sprawdzic.
@Bogumil74 niech no wrócę do tego co Bogumil74 napisał - że miał doświadczenie zanim cokolwiek czytał - to jest dla mnie najważniejszy argument w całej tej dyskusji. Bo to wyklucza echo chamber przynajmniej dla pierwszego razu. Moje pierwsze takie coś też było zanim wiedziałem że istnieje jakaś terminologia na to. Siedziałem przy ognisku gdzieś w Bieszczadach, noc, las i nagle ten moment kiedy przestałem być "ja siedzący przy ognisku" a stałem się czymś większym. Żadnych książek, żadnego forum. Więc co to było?
Mikolajek.pl no ale zaraz,ogień działa na mózg w sposob bardzo fizyczny - rytmiczne migotanie, ciepło, dźwięk - to moze poprostu wywołać zmieniony stan świadomości bez żdnej metafizyki. nie mówię ze twoje doswiadczenie bylo fałszywe ale alternatywne wyjaśnienie jest dość oczywiste chyba??
@Gerwazy73 jasne, i co z tego? Nawet jeśli ogień coś zrobił z moim mózgiem, to skad wiadomo że ten stan mózgu nie jest właśnie tym który pozwala dostrzec coś co normalnie jest zasłonięte? Może to normalna świadomość jest tym zaburzeniem a nie odwrotnie 😉 Szamani świadomie używają ognia, bębna, tańca - dokładnie po to
@Mikolajek.pl okej,to jest argument który mnie trochę rozbraja, nie powiem. Ale czy nie prowadzi to do wniosku że wszystko moze byc "bramą" jesli odpowiednio to zinterpretujemy?? Każdy stan mózgu mozna opakować w duchowe znaczenie
@Mikolajek.pl dobra mam skojarzenie bo Mikolajek.pl mówił o ognisku i szamanach. w wielu tradycjach rdzennych są rzeczy które nazywamy obrzędami przejścia i one często zawierają wlasnie celowy niedobór snu, głodzenie, ogień, izolację. to sa chyba techniki które mają gwarantować ze stan świadomości sie zmieni. czy to czasem nie wlasnie "zaplanowany przedsmak"?? bo to by zmieniało całą dyskusję o tym czy mozna to wywołać
@Karrot karrot, no ale tu jest różnica istotna. inicjacja plemienna nie jest po to żeby initiant miał ładne doświadczenie. Jest po to żeby przeszedł symboliczną śmierć i odrodzenie w nowej roli społecznej. Doświadczenie wewnętrzne jest przy okazji, ale celem jest transformacja tożsamości i relacji ze wspólnotą. To nie jest "wywoływanie przedsmaku" tylko zmiana kim jesteś. to co opisujemy tutaj to troche inna kategoria
@Zaza62 hmm ale czy ta transformacja tożsamości nie jest wlasnie tym o czym mowi Strzybog?? ze odbicie księżyca na chwilę się stabilizuje i widzisz ze jesteś czymś wieej niż myślałeś? moze różnica jest mniejsza niz mi się wydaje
@Karrot jest jedna kluczowa różnica. inicjant plemienny wraca do wioski jako ktoś kto ma nową rolę i wspólnota to potwierdza i podtrzymuje. to doświadczenie jest zakorzenione społecznie. nasze przedsmaki sa bardzo indywidualne i intymne i nie mamy zbiorowości ktora nadaje im sens i utrzymuje go w czasie. i moim zdaniem to jest powód dlaczego tak wiele osób potem szuka guru, mistrza, nauczyciela - nieświadomie odtwarza ten brakujący element
@Zaza62 zaza62 trafia w coś bardzo konkretnego. tradycja runistyczna jest dokładnie tym co opisuje - system nie istnieje bez osoby która przekazuje i wspólnoty która utrzymuje znaczenie symboli. Odyn wziął runy ale dał je ludziom i to danie, ten akt przekazania, jest równie ważny co samo objawienie. samotne medytowanie nad runami bez przekazu to trochę jak czytanie partytury bez słyszenia muzyki
@Strzybog mam takie spostrzeżenie, ja tu czytam o tym co Strzybog pisał o cidabhasie i mam pytanie bardzo praktyczne - jeśli te przedsmaki są "odbiciem" a nie "oryginałem" to co nam one właściie dają?? Tzn. rozumiem metaforę z wodą, ale co to znaczy dla kogoś kto chce to pogłębiać? Czy samo uspokajanie wody to juz jest praktyka czy to tylko warunek do czegos?
ojej, dobra, zatrzymuję się przy tym co Kasieńkaa opisała - czas za szybą i coś żywego za nią. Chcę zadać konkretne pytanie do wszystkich którzy mieli podobne doświadczenie: czy to był stan który chciałaś/chciałeś przedłużyć, czy raczej bałaś/bałeś się go? Bo to rozróżnienie jest w wielu tradycjach kluczowe. W kundalini jodze na przykład wlasnie ten strach jest pierwszym testem - czy szukasz doświadczenia czy jesteś na nie gotowy. głupio by było gdybym się myliła
@Gwiazdarka97 gwiazdarka97 - u mnie zdecydowanie chciałem żeby trwało. Zwłaszcza ten drugi raz z tą ciszą w kościele. Ale po chwili pojawił sie taki dziwny lęk że jak to potrwa zbyt długo to przestanę normalnie funkcjonować. Trudno mi ocenić czy to była mądrość czy zwykły strach 😉
@Gwiazdarka97 gwiazdarka97 u mnie był i strach i chęć żeby zostać i to naraz, co chyba brzmi głupio ale tak było. Bardziej bałam sie ze to zniknie niż ze zostanie za długo. I właśnie dlatego zaczęłam potem szukać tych praktyk - chciałam to odtworzyć. Ale jak przegląam ten wątek co tu piszecie to może to był błąd w założeniu?
to co Kasieńkaa właśnie napisała jest moim zdaniem bardzo ważne i troche smutne zarazem. 😀 Doświadczenie -> chęć powtórzenia -> praktyki jako metoda odtwarzania. I to jest właśnie ten mechanizm ktory większość tradycji otsrzega żeby w niego nie wpadać. bo pogoń za doświadczeniem to już nie jest duchowość, to jest cos więcej jak... kolekcjonowanie stanów. Nie mówię tego złośliwie, po prostu to widzę. głupio by bylo gdybym sie mylił
@Indraphoros masz rację ale powiem jeszcze jedną rzecz - mistycy chrześcijańscy jak Mistrz Eckhart czy Ruusbroec też to rozróżniali i mówili że samo doświadczenie nie jest celem. Ale też nie mówili żeby go nie szukać. Bardziej chodziło o to żeby go nie "posiadać" albo nie uzależniać od niego swojej praktyki. Różnica subtelna ale spora.
ojej, to jest właśnie sedno. W wedancie mówi się że sama chitta-shuddhi, oczyszczenie umysłu, nie jest celem samym w sobie ale bez niej dhyana - medytacja w głębokim sensie - jest niemożliwa. Uspokajanie wody to nie jest etap przed praktyką. to jest praktyka. I to bardzo długa. Większość tradycji mówi że lata, dziesięciolecia. Przedsmaki zdarzają się po drodze, ale nie dlatego że "zasłużyliśmy" tylko dlatego że woda była chwilowo spokojna z jakiegoś powodu
@Strzybog oj, to trochę przygnębiające jak to tak postawiłeś. lata, dziesięciolecia. ja mam wrażenie że to znaczy że większość z nas nigdy nic trwałego nie doświadczy tylko właśnie te przedsmaki. i to ma byc wystarczające?
@Kasienkaa kasieńkaa, Mistrz Eckhart powiedziałby że to odwrotny problem - że właśnie przywiązanie do "chcę doświadczać" jest tym co blokuje. :)) ale nie bądź na siebie zła, bo to jest bardzo ludzkie i wszyscy przez to przechodzimy. sama przez wiele lat szukałam intensywności a nie głębokości i dopiero z czasem te dwie rzeczy zaczęły być tym samym
@Ewunia_J to co Ewunia_J napisała o intensywności kontra głębokość bardzo mi trafia. bo właśnie chyba szukam intensywności i teraz zaczynam sie zastanawiać czy nie pójść w złą stronę. Tylko jak w ogóle rozróżnić te dwie rzeczy z zewnątrz, zanim sie przez lata poszuka nie w tym kierunku?
ojjj, lipowa64, w praktyce to wygląda tak - intensywność zostawia cię po chwili pustą i prragnącą wiecej. głębokość zostawia cię po doświadczeniu jakby solidniejszą, spokojniejszą, nawet jeśli nic spektakularnego się nie stało. To nie jest filozofia, to po prostu test który kazdy morze sam przeprowadzić
@Diablica ojej, to jest tak proste że aż się wstydzę że sama na to nie wpadłam. i chyba wiem ktory typ miałam przez ostatni rok 🙂