Wracam do tego co Aksamitka pisała o tym górskim miasteczku, bo to mnie nie opuszcza. Ona mówiła że tam starsi ludzie wiedzieli co robią i maski były "przygotowywane". Chcę sie upewnnić że dobrze rozumiem - mówisz że te masski były jakoś inicjowane, naładowane??? Czy to że były od pokoleń to wystarczyło?
@Zorka trudno mi to precyzyjnie opisac bo tam nikt nie używał takich słów jak "inicjowane". maski były stare, niektóre kilkadziesiąt lat, przechodziły z rąk do rąk w rodzianch. Było takie... Traktowanie ich jak kogoś, nie jak coś... Przechowywane osobno wyjmowane tylo na ten czas. Nikt mi nie tłuaczył teorii, ale czuło się że te przedmioty mają histrię która w nich siedzi. Nie wiem jak inaczej to powiedziec.
@Aksamitka to jest wlasnie to co mnie najbardziej uderza w takich relacjach. Nie teoria, nie doktryna, tylo praktyka przekazywana przez użycie. Maska ma historię bo była używana ritualnie przez dekady. To jest dokładnie odwrotność kupowania maski w sieciówce raz i wyrzucenia po imprezie. Przedmiot nabiera charakteru przez sposób traktowania, nie przez materiał
To co Fiolkowa pisze o przedmiocie nabierającym charakteru przez traktowanie bardzo mi pasuje do tego jak mysle o przedmiotach w ogóle. Mam kilka rzeczy które mają dla mnie ten ciężar właśnie dla tego że są stare i używane w konkretny sposób. Ale mam pytanie - czy to znaczy że każdy może tak potraktować zwykły przedmiot i go w ten sposób "naładować",czy to muszi trwać pokoleniami??? 😉
@Urszulka_98 czas robi swoje ale nie jest jedynym czynnikiem. Intencja i konsekwencja użytkowania też działają. Można zbudować taki związek z przedmiootem w jedno żcyie,jeśli się do niego podchodzi właściwie. Tylko że pokoleniowy ciężar dodaje coś extra, bo przedmiot niósł roznych ludzi i różne energie jest bogatszy. Ale to nie znaczy że nowe jest bezwartościowe.
@Fiolkowa58 zaczekaj, bo mieszasz mój wniosek z czymś zupełnie innym. Przepraszam że się wtrącam bo morze to głupie pytanie ale... Czy to nie jest trochę niebezpieczne właśnie ta stara maska noszona przez wiele osób? Bo jeśli naprawdę coś w niej siedzi z historii to przecież różne rzeczy mogły tam osiąść nie tylko dobre. Przynajmniej tak to widzę.
Moi drodzy, to wcale nie jest głupie pytanie. Każda tradycja która poważnie traktuje takie przedmioty ma też protokoły oczyszczania. Nikt kto serio pracuje z rytuałem nie zakłada automatycznie że stary przedmiot jest bezpieczny tylko dla tego że stary. Pytanie polega na tym czy ta góralska tradycja o której Aksamitka mówi też miała takie protokoły, czy to było po prostu milczące dziedziczenie.
@Stella50 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Z tego co pamietam to przed karnawałem były jakieś przygotowania, ale szczegółów nie znam bo nie byłam "wewnątrz". Widziałam efekt, nie proces... Nie chce wymyślać.
@Aksamitka zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. Ten wątek z maskami i przedmiotami jest super ale mam wrarzenie że uciekamy od pytania ktore gdzieś po drodze zginęło... @Morion.ka na początku pisała o tym że karnawał zmienia sygnał dla otoczenia, nie tylko dla jednostki. To jest poziom społeczny,zbiorowy. I chyba to jest serce sakralności karnawału, nie jednostkowe przeżycie w masce?! Bo sakrum to zawsze jest coś co grupę organizuje, nie tylko jednostkę
Tak, dokładnie o to mi chodziło. Jednostkowe przeżycie jest ważne ale karnawał jako forma sakralna działa przede wszystkim na poziomie zbiorowości. To jest zmiana struktury społecznej na określony czas... Hierarchie sie odwracają, granice się rozmywają, miasto staje się jednym organizmem. To jest doświadczenie ktore wymaga wielu ludzi żeby zaistnieć. Jeden człowiek w masce to przebranie, tysiąc ludzi w maskach to jusz jest coś innego. Trudno powiedzieć.
No i proszę to jest ciekawe bo trochę odwraca to jak mysle o takich rzeczach. Myślałem że sakralność to jest coś co jednostka przeżywa w środku, a tu mówicie że karnawał jest sakralny dla tego że działa na grupę jako całość. Czy to nie jest sprzeczne z tym jak rozumiemy np. medytację albo mistykę gdzie właśnie chodzi o wewnętrzne doświadczenie jednej osoby?
@Oskar91 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. hmmm, nie sprzeczne, to są dwa różne typy doświadczenia sakralnego. Mistycyzm idzie w głąb jednostki, rytuał zbiorowy idzie w głąb grupy... Obie drogi prowadzą do czegoś co wykracza poza ego,tylo że medytacja wychodzi poza ego przze introspekcję, a karnawał wychodzi poza ego przez rozpuszczenie sie w zbiorowości. Efekt porównywalny, mechanizm odrotny.
Słucham tego wątku od dłuższego czasu i mam jedno proste pytanie któer mnie nurtjue. Czy ktoś z was faktycznie uczestniczył w karnawale i poczuł że to było coś więcej niż impreza? Bo dużo teorii tu jest a ciekawi mnie czy ktoś ma konkretne doświadczenie
Ja moge powiedzieć że byłam kilka razy na różnych karnawałach i raz, właśnie raz, poczułam coś czego nie umiem nazwać inaczej niż że "czas sie zatrzymał". Nie metaforycznie. Przez kilka godzin miałam wrarzenie że jestem i nie jestem, że tłum to jedno ciało i ja jestem jego częścią. Nie byłam pod niczym, po prostu tak było... I to było inne niż zwykła impreza miało inną jakość. Takie mam odczucie.
@Zorka ale jak to odróżnić od po prostu bardzo udaej imprezy gdzie byłaś w dobrej grupie i muzyka była dobra? Bo mnie zawsze zastanawia ta granica między "uniesienie tłumem" a "doświadczenie sakralne". Skąd wiesz że to drugie a nie pierwsze?
No wlasnie, Bertramka, to jest pytanie ktore mnie samą gnbi od kiedy to napisałam. Szczerze? Nie wiem jak odróżnić. Ale powiem ci tak, miałam w życiu naprawdę udane imprezy, z dobrą muzyką i dobrymi ludźmi, i to nie było to samo. Tam coś było innego, jakiś... Wymiar zbiorowy którego nie da się wyprodukować przez sam dobry doóbr playlisty. Chociaż nie potrafię tego udowodnić, wiem 🙂
@Zorka ale "wiem" to trochę za mało jakoś tak nie? Bo każdy kto był na bardzo dobrej imprezie tez powie że "wie" że to było coś wyjątkowego. To jest właśnie mój problem z całą tą rozmową, granica między świeckim a sakralnym wydaje sie ruchoma w zależności od tego co chcemy zobaczyć
Ojjj, hmm ale to morze nie być problem tylko właśnie sedno sprawy. Może ta granica jest ruchoma z definicji i dlatego karnawał jako forma działa, bo ona celowo tę granicę rozmywa. To nie jest błąd systemu to jest feature żeby tak powiedziec
To "feature" to trochę za proste. Jeśli każde dobre pzreżycie zbiorowe możemy nazwać sakralnym, to słowo traci znaczenei. Musi być jakieś kryterium, inaczej gadamy o niczym. @Janeczka68, Ballen, wy tu macie najwięcej do powiedzenia jak wy to rozgraniczacie?
@Lucynka kryterium jest kilak i żadne nie dzała w izolacji. Po pierwsze: czy jest intencja? Po drugie: czy jest struktura,czyli jaiks porządek wyższy niż "wszyscy sie dobrze bawią"? Po trzecie: czy jest przekroczenie, o ile mnie pamięć nie myli mam na myśli że coś się kończy i coś zaczyna, nie tylo w nastroju ale symbolicznei. Karnawał historycznie spelnial wszystkie trzy... współczesna impreza, nwet świetna rzadko ma to trzecie
Ale czekajcie,czy to nie jest tak że wlasnie brak świadomości tej struktury u uczestników jest problemem a nie sam karnawał? Bo może gdybśy szła na karnawał wiedząc że to rytuał przejścia a nie tylko zabawa to to trzecie tez by się pojawiło?
@Tamarka89 i Oskar91 to jest ważna obserwacja ale niepełna. Intencja indywidualna pomaga ale rytuał zbiorowy nie działa tylo przez sumę indywidualnych intencji. Jest coś co można nazwać porgiem krytycznym kiedy wystarczająca część grupy wchodzi w odpowiedni stan, coś odpala sie na poziomie zbiorowym bez świadomego udziału wszystkich... Dlatego karnawał morze działać nawet na osoby ktore przyszły "tylko na imprezę"
Ee tam, no właśnie, Tamarka ma rację hyba. Czyli intencja uczestnika ma znaczenie? Bo to by tłumaczyło dlaczego Zorka coś poczuła a tysiąc innych ludzi obok niej na tym samym karnawale poczuło tylko że ma kaca
To jest taka meechanika jak przy medytacji grupowej? Bo słyszałem że jak dużo ludzi medytuje razem to jest silniejszy efekt niz suma osobnych medytacji. Czy to to samo mniiej więcej?
Szymek nie do końca to samo bo medytacja grupowa to celowa synchronizacja,a karnawał to synchronizacja przez ruchh, rytm i wspólną formę. Ale wynik morze być faktycznie podobny, próg krytyczny świadomości grupy. Słyszałam że w niektórych tradycjach brazylsjkich wprost liczą na to ilu ludzi muszi zacząć tańczyć żeby reszta "weszła" sama
No fakt, i tu właśnie chciałabym wrócić do czegoś z początku tej rozmowy. Karnawał jako forma historyczna był precyzynjie skalibrowany czasowo przed Wielkim Postem, czyli był wmontowany w rytm roku liturgicznego. Ta kalibracja nie była przypadkowa. Poprzedzał czas ascezy i wyrzeczenia, wiec jego nadmiar miał sens strukturalny. Dziś karnawały w wielu miejscach są od tego oderwane i działają jako samodzielne widowiska. Czy coś traci sie przez to oderwanie od rytmu roku?
To bardzo istotne pytanie. W wielu tradycjach czas ma strukturę oddechu, wdech i wydech, pełnia i próżnia, hałas i cisza. Karnawał był wydechem przed wdechem Wielkiego Postu. Kiedy wyciągamy tylo wydech i powtarzamy go bez wdechu, może nie tyle że forma traci moc, ale traci kontekst który nadawał jej kierunek. Staje się dekoracją zamiast punktem w cyklu
Mam mieszane uczucia co do tej całej "kalibracji roku". Bo z jednej storny rozumiem argument Morion.ki ale z drugiej karnawały ludowe w wielu miejscach nie były tak ściśle powiązane z kalendarezm kościelnym jak nam sie wydaje. Część z nich była przejmowana i przesuwana przez Kościół, a nie odwrotnie. Więc pytanie który rytm jest "prawdziwszy", rok liturgiczny czy wcześniejszy rok agrarny który karnawał tez obsługiwał
To co Fiolkowa pisze o roku agrarnym mnie uderza. W tym góórskim miasteczku o którym opowiadałam wczesniej, ten karnawał był ewidentnie powiązany z końcem zimy, nie z Wielkanocą. Przebieranki symbolizowały przepędzanie czegoś zimowego, demonów czy śmierci, nie wiem jak to nazwać. Wielki Post był morze przy okazji ale nie był centrum
@Aksamitka nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Ale czekajcie, jeśli chodzi o przepędzanie demonów zimy to... Czy te przebieranki były robione specjalnie żeby wyglądać groźnie? Bo kojarzę że w niektórych tradycjach słowiańskich i bałkańskich wlasnie tak to działało, straszyć złe duchy żeby uciekły
@Lobelia96 tak, to jest jedn z najlepiej udokumentowanych motywów. hałas, maski o groźnych rsah, faktura, koolry, wszytko to miało odstraszać. Ale uwaga, był też drugi kierunek, maski któe wcielały owe duchy a nie odpędzały. Czyli dwie różne logiki sakralne w jednej formie... Jedna mówi "boimy sie i przeganiamy", druga mówi "wcielamy się żeby kontrolować". I obie funkcjonowały równcześnie w różnych wsiach
Ta druga logika, wcieleenie żeby kontrolować, to brzmi podobnie do tego co robią szamani, nie? No bo saman tez wciela ducha żeby nad nim zapanować, nie ucieka... Czy karnawałowe przebiieranki mogą mieć szamański rdzeń? 🙂
@Czarnobog83 możliwy wspólny rdzeńń, tak. Ale ostrożnie z bezpośredinm przyrównaniem. Szaman ma inicjację, wiedzę i kontrolę, i jest jeden. Karnawałowe wcielenie jest masowe,bez inicjacji, i ma inny cel społeczny. To może mieć wspólne praźródło gdzies w prehistorii ale to nie czni ich tym samym mechanizmem
Kurcze blade, wracam do tego co Morion.ka pisała o oderwaniu od rytmu roku, bo mnie to nie daje spokoju. 😀 Mam takie odczucie że to nie jest tylko kwestia teorii że na prawde czuć różnicę między świętem ktore jest "w swoim czasie" a tym które jest wyciągniętym z kontekstu widowiskiem. Podobnie z innymi formami,jakby czas miał znaczenei nie tylko symboliczne
Urszulka masz rację i to jest coś co praktykujący czują bardzo wyraźnie. Róbcie rytuał w złym czasie a on poprostu nie "chodzi", mam to z własnych doświadczeń. Czas jest częścią formy tak samo jak słowa czy gesty. Karnawał wyrwany z właściwego momentu roku to trochę jak rytuał bez zakończenia niby się odbywa ale coś nie domyka
No nestety, no dobra ale wracajac do tego co Roksanka pisała, ze rtauł w złym czasie nie chodzi, to mnie ciekawi jedno... Mamy teras karnawały w środku lata, letnie festyny, sylwestry itd. i ludzie się przy tym bawią świetnie, przzeżywają coś razem. Czy to znaczy że to niema żadnego wymiaru sakalnego, wogóle zero??? Bo to mi nie siada
@Czarnobog83 no nie mówię że zero,ale to jakby... Słabszy sygnał na złej częstotliwości. Coś tam jest, ale nie ma tego właściwego nośnika. Sylwester to dobry przyklad bo on przynajmniej trafił w przesilenie roku, chociaż cywilne. Więc to nie jest całkowite zero, ale jednak nie to samo co forma wmontowana w rytm sakralny. Nie czytalem calego watku wiec moze cos pominalem.
Ee tam ale właśnie, sylwester! To jest ciekawe że sylwester w wielu miejscach na świecie ma tę samą strukturę co karnawa,ł odliczanie, hała,s fajerwerki, przebieranie sie... Czy to nie jest dowód że ta forma sama w sobie coś niesie, nawet jeśli kościelne umocowanie znikło?
Okej ale fajerwerik i odliczanie to nie jest "ta sama struktura" co karnawał. To jest podobna zewnętrzna forma, a nie to samo. Trochę jak powiedziec że herbata i kawa to to samo bo obie są gorące i w kubku. Tamarka, na czym konkretnie opierasz to "ta sama struktura"??
@Lucynka hałas na przepędzenie starego, wspólnota, przekroczenie progu, nowy czas ktury zaczyna sie po zabawie... No czy to nie jest struktura rytuału przejścia? Przyznam że pytam bo nie jestem pewna, ale tak mi się wydaje
@Lucynka ma raję że formy zewnętrzne to nie wszytko, co ciekawe ale Tamarka nie jest daleko od sednna. Sylwester ma elementy van Gennepa jeślli chcemy być precyzyjni, separację od starego roku, liminalność w tę noc, inkorporacje w nowy. Problem że to jest rytuał bez mitu,bez narracji ktura go tłumaczy. Ludzie robią formę ale nie wiedzą po co. I to jest właśnie to czego mi tu brakuje w nowoczesnych werjsach
Van Gennep to kto?? 😉 Przepraszam ze ptam ale nie znam tego
@Szymek84 ojejciutku, Arnold van Gennep, antropolog, opisał strukturę rytów przejścia na początku XX wieku. Trzy fazy: oddzielenie od poprzedniego stanu, próg czyli moment zawieszenia, i włączenie do nowego stanu. @Ballen ma rację że karnawał i sylwester mają te fazy formalnie ale pytanie czy faza progowa jest na prawde przeżywana czy tylko odegrana
@Stella50 sorry ale przekreciles to o sto osiemdziesiat stopni. Właśnie to "odegrana" kontra "przeżywana" to jest kulcz według mnie. Byłam kiedyś na brdzo tradycyjnym zapuście na Podhalu i tam czuło sie że to nie jest odgrywanie tam ci przebierańcy naprawde wchodzili w coś, w jakąś rolę która ich trochę zmieniała. A na typowym karnawale miejskim widzisz ludzi którzy sie bawią w przebieranki. Różnica jest i to duża
Hiacynt masz raccję i ja to samo widziałam na Mazowszu, takie stare kolędowanie z turoniem, gdzie chłopak pod turonia szedł i po pewnym czasie na prawde było widać że jest jakby "nie swój". Nie mówię że opętanie, ale że rola go wchłonęła. To nie był aktor to było coś innego. I to jest właśnie ta różnica między festynem a rtyuałem